Une voiture de l'an 2010 consomme 3x moins et pollue 10x moins qu'une voiture des années 1970 (tu sais, à l'époque où les anti gueulaient déjà "à bas la société de consommation" ). La consommation de pétrole en France n'a pas augmenté depuis 30 ans alors que la population a augmenté de 20%. Donc le gaspillage, on n'a pas attendu tes lumières pour s'y attaquer.  
Encore de la prétention de ta part. Mais bon, si ça peut te donner l'impression d'être un mec "aware" et d'avoir bonne conscience, pourquoi pas...

Staline aussi visiblement il "se vautre" puisqu'il se déclare "socialiste" (et pas communiste).

J'avoue que le raccourci DSK/Camdessus - Staline est confondant
Ça marche aussi avec Robert Hue - Staline.

T'as le bonjour de Jevons  

Putain mais l'idolatrie des parasites c'est de mieux en mieux ici  

Je parlais des ressources matérielles finies (vis à vis de notre degrés d'évolution technologique) gaspillées pour le fric (richesse immatérielle et subjective).

Arrêter le gaspillage c'est aussi arrêter de prendre sa voiture parce qu'on ne sait pas marcher sur plus de 50m/prendre les transports en commun, etc.

ça doit être ça un esprit binaire....

Là encore, tu es bien prétentieux en laissant entendre que des millions de gens qui travaillent dans les secteurs concernés avancent à l'aveugle. D'ailleurs, tu fais un non sequitur: si la richesse est de la "richesse fric" (sous entendu virtuelle, selon toi), alors il n'y a aucun gaspillage et encore moins gaspillage de "ressources naturelles" (que tu avoues ne pas savoir définir). Bah oui, un minimum de logique, quand même !
 

Une voiture de l'an 2010 consomme 3x moins et pollue 10x moins qu'une voiture des années 1970 (tu sais, à l'époque où les anti gueulaient déjà "à bas la société de consommation" ). La consommation de pétrole en France n'a pas augmenté depuis 30 ans alors que la population a augmenté de 20%. Donc le gaspillage, on n'a pas attendu tes lumières pour s'y attaquer.  
Encore de la prétention de ta part. Mais bon, si ça peut te donner l'impression d'être un mec "aware" et d'avoir bonne conscience, pourquoi pas...

Entrepreneur = parasite ? J'aimerais bien que t'explicites un peu (en sachant qu'en plus une bonne partie d'entre eux sont d'anciens chômeurs et/ou peu diplômés)  

...
Les transports en commun, c'est aussi du gaspillage de temps et le gaspillage de ressources quand c'est rempli à 1% (voire à 0%).
Donc ton exemple de gaspi, poubelle. Si la majorité des gens préfèrent le transport individuel et non les transports en commun (malgré toute la propagande pour ceux-ci et des gouffres de pognon public de subvention), c'est qu'ils savent où se trouve le gaspi, contrairement à toi.

Et en français, ça veut dire quoi stp ???
D'ailleurs, tu balances des concepts qui se contredisent dans la même phrase : ça veut dire quoi ressources finies-vis-à-vis-du-degré-d'évolution-technologique, degré d'évolution technologique qui est infini ???  

C'est pas à moi qu'il faut expliquer Jevons mais à ton copain Magic Sim, monsieur autoproclamé anti-gaspi.

Entrepreneur = parasite ? J'aimerais bien que t'explicites un peu (en sachant qu'en plus une bonne partie d'entre eux sont d'anciens chômeurs et/ou peu diplômés)  

D'une certaine façon, le marché ne conduit jamais à gaspiller une ressource rare. Si on a le sentiment qu'une ressource est gaspillée, c'est qu'en fait parce que son prix est faible et donc que le bien est disponible en quantité suffisante, de telle sorte que l'on puisse tolérer le gaspillage.

 
Non mais le problème des sociétés capitalistes, c'est que la corrélation entre ces inégalités naturelles et les inégalités sociales sont négligeables. Tu es riche parce que tu nais dans un bon milieu, tu seras pauvre si tu nais dans un milieu ouvrier.  
 
Ce qui me fait le plus mal dans la politique sarkozyste, c'est le renforcement de ce système de transmission, avec ses mesures concernant l'héritage et les dons.

Prends un graphique. Tu te sers des abscisses pour faire une échelle du dégré de développement (sans unité, y'en a pas besoin ici).
 
Tu fais de même avec les ordonnées et les ressources disponibles.
 
Tu traces une ligne qui part d'un point quelconque de l'axe des ordonnées et monte vers la droite. Droite ou courbe, on s'en fout, ça monte.
 
Voilà imagé l'idée de "ressources finies (pour un niveau de développement technologique donné) en fonction du développement technologique qui peut être infini.
 
C'était intellectuellement dur, pas vrai ?    

C'est surtout que les gens n'aiment pas faire 200m pour aller à l'arrêt de bus, attendre 3 minutes et se retrouver serrés avec d'autres.
 
Ou marcher tout court.

Et puis la voiture, ça reste un symbôle de réussite sociale, d'individualisme.
Merci de confirmer que tu en est Minitax.

Quand le pétrole est abondant dans les années 60, son prix est faible : on peut se permettre de le gaspiller. Dès que son prix augmente, çàd dès que sa rareté relative augmente, les consommateurs sont amenés à l'économiser : d'où par exemple les véhicules moins gourmands, ou l'émergence des énergies substituables (vertes ou nucléaires).

D'une certaine façon, le marché ne conduit jamais à gaspiller une ressource rare. Si on a le sentiment qu'une ressource est gaspillée, c'est qu'en fait parce que son prix est faible et donc que le bien est disponible en quantité suffisante, de telle sorte que l'on puisse tolérer le gaspillage.(...) Le marché sait donc de façon générale allouer les ressources de façon optimale, en limitant les gaspillages

L'exemple type est ce qu'on trouve dans les économies planifiées où les prix sont subventionnés : les ex pays de l'Est ont été les pires gaspilleurs en ressources naturelles et les plus infâmes pollueurs de la planète.

Warf, warff, l'argument bidon.    
A ce compte, celui qui a zéro moyen a de l'empathie infinie. C'est mathémagique. Non mais méga lol quoi...
N'empêche que l'intérêt concret d'un don, c'est en premier dans ce que reçoit le bénéficiaire, pas l'empathie du donneur, son sentiment de déculpabilisation, son karma ou que ne sais je ! Et ce n'est pas parce que tu cherche à noyer le poisson que ça change quoi que ce soit.

L'embargo avec Cuba ne concerne que les USA, pas avec le reste du monde. Et uniquement concernant seulement certains produits : le premier exportateur de céréales vers Cuba, c'est ... les USA !!! Alors bon, ton prétexte bidon, ça sent le pâté.  
D'ailleurs, tu noteras l'ironie du fait qu'un anti-mondialiste comme toi accuse l'absence d'échanges internationaux d'être la cause de la misère de Cuba, je trouve que c'est pas très cohérent dans ta tête.  

J'ai jamais dit que le libéralisme n'a pas été du tout expérimenté, ne déforme pas mes propos stp.
J'ai dit que le libéralisme n'a jamais été appliqué à la lettre, par ex. par le fait que le libéralisme économique sans protectionnisme, sans réglementation nationale, sans frein à une de ses doctrines de base qui est l'avantage compétitif, n'existe pas.  
Mais à chaque fois qu'on s'en approche, l'économie se porte mieux. Alors qu'à chaque qu'on s'approche du communisme (comme par ex. l'abolition de la propriété privée, le partage des richesses et l'égalité des classes), ça part en sucette.  
Si tu veux me contredire, ne déforme pas mes propos, montre moi tout simplement un exemple, un seul qui montre que c'est mieux d'aller vers le communisme que vers le libéralisme.  
Cet exemple, je l'attends toujours.    
 

Tu fais du verbiage. Un Haïtien qui n'a plus de toit et qui crève de faim, il n'en a rien à battre de ton empathie par l'esprit.    

Blocus "sans résultats", alors que deux lignes plus haut, c'est le même zmed qui l'accuse d'être la cause de la misère de Cuba. Admirez l'artiste    
Et puis comdamné par l'ONU, dont la commission des droits de l'homme est présidé par... la Lybie et dont l'agence du développement durable est présidé par... le Zimbawé, pardon !  

Ca c'est toi. Mais pourquoi vouloir que les autres aient les mêmes aspirations et les niveaux de besoin que toi ???
Un libéral n'imposera aux autres ce qu'il pense être le mieux pour lui.  

Je ne connais pas l'aide du FMI à Haïti. Par contre je connais l'aide du FMI aux pays asiatiques lors de la crise de 87, comme le Vietnam, la Corée du Sud, la Thaïlande... et ça n'a pas trop mal marché pour eux.
Donc je soupçonne que tu ne racontes que ce qui t'arrange, en balayant sous le tapis tous les faits qui ne plaisent pas.
 
Le FMI est sous la coupe de l'Europe (et la World Bank des USA, c'est de règle), l'archétype même de l'économie fortement régulée. Son président actuel est DSK et celui précédent est Camdessus, tous socialistes. Donc dire que les mesures prônées par le FMI sont libérales, c'est comme dire que Staline est capitaliste, c'est nawak.

Ah bon, parce que tu prétendre connaître ce que seront les "ressources naturelles" de l'avenir ???  
J'imagine Magic Sim en l'an 1900 qui nous parlent de "ressources naturelles" de l'an 2000, quand on n'avait même pas idée que puissent exister l'énergie nucléaire, les OGM, la fibre de carbone, l'électronique à base de silicium (richesse créée ex-nihilo, que ça te fait mal au cul de reconnaître visiblement), le photovoltaïque et mille autres "ressources naturelles" qui n'ont été découvertes et exploitées que ces 50 dernières années.
Bah dis donc, t'es un mec balèze.  
Ou sacrément prétentieux.    
 

Mais nier le gaspillage global, ne serait qu'au niveau alimentaire - se gaver de protéines animales au détriment de protéines végétales, consommer des légumes chauffés en serre ou venus par avion du bout du monde - c'est ridicule.

A fortiori, le libéralisme a fait chuter le gaspillage en Russie... bon ok tout a baissé, le PIB comme l'espérance de vie  
Et la chute de l'URSS a forcé les cubains a devenir écolo-biobios

Tu peux me citer une "ressource naturelle" qui a baissé ces 20 dernières années, malgré qu'on en gaspille

 
L'erreur est de penser qu'il y aurait une solution idéale. Il n'y en a pas, en fait. Le marché sait créer de la solidarité spontanée, mais de façon inégale, ce qui laisse des gens au bord du chemin. On pourrait penser dès lors que l'Etat est la solution à ce type de problème. Mais l'intervention de l'Etat pose aussi problème : elle dépend du caprice électoral, elle est injuste car elle traite de façon égale des inégaux (à revenus identiques, untel peut posséder un réseau social, familial qui augmente son niveau de vie non monétaire, ce qui ne sera pas le cas de tel autre : pour l'administration, l'aide octroyée sera pourtant la même), elle réduit par la fiscalité les incitations à produire, elle favorise par l'impôt payé en numéraire les échanges monétaires au détriment du non marchand, elle assèche enfin les dons privés (les Américains donnent plus que les Français, ces derniers considérant à juste titre qu'ils donnent déjà assez sous forme d'impôts et que c'est donc à l'Etat de faire le boulot). Bref, le marché a ses imperfections, reconnues dans la littérature économique, et qui justifient sans doute l'intervention de l'Etat. Mais on arrête souvent la fable à ce stade (notamment dans l'enseignement scolaire). Or, l'Etat n'est pas un chevalier blanc paré de toutes les vertus, dont les réalisation colleraient au millimètre à ses bonnes intentions proclamées : en d'autres termes, si le marché est défaillant parfois, l'Etat aussi (on vient de le voir plus haut). Dès lors, il ne s'agit pas de choisir entre un marché avec ses limites d'un côté, et l'Etat de l'autre, mais entre les défaillances du marché et celles de l'Etat. Bref, choisir le moindre mal. La solution est alors moins évidente qu'il n'y paraît.

 
Mais les riches partagent ces ressources via l'impôt. C'est le problème de l'impôt qui, en imposant une empathie obligatoire, empêche de mesurer le niveau réel d'empathie, celle qui aurait lieu spontanément. Or l'empathie est nécessairement subjective, en fonction de son histoire personnelle, des plus ou moins grandes difficultés qu'on a pu connaître, de son éducation : il faut alors être bien sûr de soi moralement pour juger de l'insuffisante empathie des autres. Dans l'exemple des animaux cités plus haut, on imagine que le degré d'empathie des animaux varie aussi selon les individus. Ce qui prouve que nous sommes des êtres vivants, avec des différences, et non des machines. Il est donc normal que ce degré d'empathie, varie, sans pourtant qu'on puisse taxer certains d'égoïstes ou de salauds.
 
Pour revenir à des réalités plus prosaïques, moins "philosophiques", sur un  salaire brut de 100, on prélève 45 de cotisations : il ne reste que 55. Desquels on peut déduire 10 de TVA et 10 d'impôt sur le revenu. Il reste donc 35. Un individu qui gagne un bon salaire n'en conserve donc que le tiers. Certes, on dira que les sommes versées au fisc ou à la SS sont du salaire indirect, qu'on récupère sous forme d'allocations, de pensions, ou de services publics. Mais comme il n'y a pas de lien direct entre ce qui est versé et la dose de service public consommé, le sentiment est qu'il ne reste qu'un tiers. Il faut dès lors quand même reconnaître que le degré de socialisation des revenus atteint des niveaux élevés en France. On peut le défendre pour tout un tas de raisons. Mais on doit reconnaître que ce taux est élevé. On peut comprendre alors que certains, les premiers concernés, çàd les plus hauts revenus, le jugent confiscatoire. Pas le défendre, juste le comprendre : çàd faire preuve là aussi de... comment dire, d'empathie ?  

 
Supposons que je décide que ton taux d'imposition sera désormais de 90%, alors qu'il n'est peut-être que de 30. Bien sûr, je te dirai que tu n'es pas le seul concerné, que le but est de soulager tous nos pauvres ainsi que la misère dans le monde. Tu gagnais 3.000 euros nets, par exemple, il ne t'en restera que 300, le reste allant au Mali et à Haïti. Ne penses-tu pas que ce serait confiscatoire ? Mon exemple est bien sûr excessif, et donc caricatural, à dessein. Mais il est là pour faire penser qu'il existe des seuils au-delà duquel l'impôt est manifestement confiscatoire. Il est là aussi pour montrer aussi que le niveau d'impôts est arbitraire puisque dépendant de la majorité en place : il atteint 90% sous l'Angleterre de Wilson, et sans doute 40% sous Thatcher. Et ce en quelques années. Quel est dès lors le bon niveau d'impôt : celui décidé démocratiquement sous Wilson ou démocratiquement sous Thatcher ? le taux d'empathie "officiel" varie parfois fortement, non ? il y a certainement un bon taux d'impôts (40 ou 90, peu importe ici) : dès lors, il y en un autre qui n'est pas le bon, et contre lequel on peut protester, non ?  

Bah non, la richesse n'est pas un gâteau de taille fixe, elle se crée !
Un Bill Gates, il ne s'est pas "accaparé de la richesse des autres", la richesse, il l'a créée, comme l'immense majorité des entrepreneurs.  
Ton raisonnement est défaillant à la base, tu le bâtis sur du sable.

• La science trouvera bien une solution
• Hé y'a d'autres planètes !
• Le réchauffement, c'est pas si grave, et même bénéfique la preuve, on va bientôt pouvoir exploiter des gisements près du Pôle Nord grâce à la fonte de la banquise
  

C'est sûr, c'est vachement intelligent de prendre sa voiture dans Paris, par exemple, quand le métro/bus/tram peuvent largement suffire.

Ce qui est ridicule vraiment, c'est de nier que pendant 99% de son existence, l'humanité a subi la famine généralisée, avec une espérance de vie ridicule, alors qu'il y a eu zéro gaspillage selon le critère défini par TOI.

Au fait, dis nous ce que tu consommes en ce moment comme fruit & légumes qui ne rentrent pas dans ce cadre "ridicule", toute la planète est curieuse de découvrir tes lumières. Mais je paries que tu vas encore brasser du vent pour te défiler.

Ouais, si c'est pas la faute du libéralisme, c'est la faute à la chute de l'URSS. Bref, c'est forcément la faute à qq d'autre.
Tellement prévisible !

Le pétrole est une ressource finie, tout comme le gaz et le charbon, bientôt épuisés l'argent, le zinc ou le plomb. On me dira que le coût d'exploitation sera couvert par la hausse du cours. Moui... à véifier, pour le moment on consomme plus de zinc qu'on n'en produit par exemple, on a passé le pic quoi.
 

Tu sais qu'il existe un gouffre entre crever de faim et manger de la viande à tout les repas et subir le système du fast food ?

Qu'est-ce que ça peut te foutre mes habitudes alimentaires ? A part faire dans l'ad hominem, je ne vois pas trop où ça va nous mener.
 

Les trajets "dans Paris", c'est une toute petite minorité des trajets en région parisienne. Donc ton exemple est anecdotique, voire caricatural.
Et en région parisienne, il y a des trajets intelligents et des trajets idiots par transport en commun. Essaie de faire Poissy- Roissy CdG en RER et tu verrais ce qui serait le plus intelligent.  

...
Donc non, les transports en commun, ça ne réduit pas le gaspillage, sauf cas particulier.
Pour la petite histoire, un des pères du RER francilien, c'est Christian Gérondeau, un ultra-libéral acharné. Comme quoi...

"Bientôt épuisé" qu'il dit, ouh le vilain menteur    
Réserves mondiales de Zinc, source USGS : http://minerals.er.usgs.gov/minera [...] dity/zinc/

Et tu sais qu'il existe un gouffre entre manger la viande à tous les repas et  subir le système du fast food ? Personne ne t'obliges à manger voir subir le fast food, faut arrêter le délire  

Tu prétends que l'habitude alimentaire de l'immense majorité des Français est "ridicule" (consommer de la viande chaque repas, manger des légumes sous serre chauffés ou venus de l'autre bout du monde). Alors la moindre des choses, c'est quand même de montrer TON modèle non ?
Si tu critiques les autres alors que tu fais exactement la même chose, tes arguments sont hypocrites => poubelle.  
Mais je suis sûr que tu es un modèle de vertu et je suis impatient que tu nous le montre.

C'est beau la théorie mais en pratique, ça donne quoi ?
Tu peux me citer une "ressource naturelle" qui a baissé ces 20 dernières années, malgré qu'on en gaspille (dixit un certain Magic Sim) ????
Moi, je peux te citer les ressources dont les réserves ont augmenté ces 20 dernières années qui sont... euh, toutes ont augmenté (pétrole, gaz, charbon, uranium, métaux...). Sans parler de nouvelles ressources considérées comme sans valeur il y a 20 ans (le gaz de Marcellus, tu connais ?).
C'est balot    
C'est bizarre qu'à chaque fois qu'il s'agit de parler concret et non de brasser du vent, tes arguments font ploufffff.
 
 

"Bientôt épuisé" qu'il dit, ouh le vilain menteur    
Réserves mondiales de Zinc, source USGS : http://minerals.er.usgs.gov/minera [...] dity/zinc/
en 1996: 140 Mt
en 2009 : 180 Mt
Donc les réserves ont augmenté de 25% malgré qu'on en consomme 10 Mt/an. Et il s'agit de réserves prouvées càd par définition au coût d'exploitation ACTUEL.  
 
Bon, exemple suivant. Et n'espère pas t'en tirer par des entourloupes  
 
Et puis le coup du pic parce que, je te cite, "on consomme plus qu'on produit", warf, warfff.  Toi, tu n'as rien compris au film  

Les trajets dans Paris une toute petite minorité par rapport à l'IDF, j'attends des sources. (J'ai parlé des capitales), pour le rendement en province, c'est différent.
 
Pour ton exemple, c'est l'optimisation de parcours qui s'applique partout quelque soit le type de transport.

Pourquoi investir dessus si c'est en pure perte.
Après oui, il y'a la question du réseau s'il est mal conçu ou non.
Mais je ne suis pas convaincu, qu'est-ce que tu entends par cas particulier

Dans les transports en commun, il n'y a aucune optimisation de parcours possible (sauf si tu prends le conducteur en otage   ). C'est innommable niveau gaspillage de temps, et je ne parle même pas des pertes économiques abyssales à chaque grève qui revient chaque année dans le transport parisien ! Pour le total des trajets de Paris par rapport à l'IdF, il suffit de comparer les surfaces respectives.

Dans les transports en commun, il n'y a aucune optimisation de parcours possible (sauf si tu prends le conducteur en otage   ). C'est innommable niveau gaspillage de temps

Heureusement qu'il n'y a jamais de bouchons sur le périph' et l'A86

Bon, je ne vais répondre qu'à ce point là, mais ça démontre bien la vacuité de ton raisonnement. Non, Minitaxes, les ressources n'apparaissent pas par enchantement. Les progrés technologiques permettent d'en extraire plus, d'en découvrir plus. Mais ça coûte aussi de plus en plus cher.

Réserves découvertes. a moins que microtaxes ait trouvé la formule miracle de la génération spontanée xD

Bah non, ça coûte de moins en moins cher, que ce soit en $ constant ou en smic horaire. Cite moi une seule ressource qui "coûte de plus en plus cher" ???? Et les "ressources" ne sont pas une notion fixe : l'uranium,  le silicium, les terres rares (qui sont tout sauf rares) n'étaient pas des "ressources" il y a 100 ans mais des tas de caillou. Est ce si dur pour toi de comprendre une chose aussi simple ?
Si tu ne connais même pas les faits de base, tu ne peux pas raisonner juste. C'est évident    
 

J'ai rien trouvé du tout, je me contente de montrer, chiffres à l'appui que les réserves ont AUGMENTEES ces 20 dernières années.
Et toi, à part brasser du vent en parlant de "pénurie dans le futur" (comme c'est original, Malthus nous a fait le coup il y a plus d'un siècle !), tu as quoi comme exemple de "ressources naturelles" dont les réserves ont baissé ? J'attends toujours...

Dans le coin ? Faut être précis, il est vaste le coin

Dans n'importe quel coin, c'est plus rapide de prendre la voiture que le RER dès qu'il s'agit de faire banlieue à banlieue.

Tu parles des bouchons mais qu'en est il de 90% du temps où il n'y a PAS bouchon ? Tu parles de transport en commun (10% pour les villes) mais qu'en est il des 90% des transports individuel ?  
Ton exemple des bouchons, c'est NAWAK.

Tu le fais exprès ou tu es juste limité ?
 
Les stocks en ressources ne dépendent que la production et de la consommation de ces ressources. En découvrir de nouveaux ne fait pas que la quantité de ressources "augmente".

Un peu comme toi aussi.

J'attends toujours le lien précis au fait.
Et si ça m'arrive d'écrire des bêtises, j'essaie de faire en sorte de le reconnaître. Et toi ?