Reprise du message précédent :

C'est bien parce que l'individu au quotidien prend des décisions individualistes, surtout aujourd'hui, qu'il est important que la solidarité soit organisée au niveau de la société, en fonction des convictions des mêmes gens qui n'arrivent pas à bouger leur cul au quotidien.  
 
Donc, oui, certaines décisions implique une obligation pour tous, mais dans certain cas l'obligation pour tous est meilleure que la liberté absolue pour chacun, non?

 
OAT 40 ans, 50 ans, de rien
Pour ce qui est du nombre d'actifs necessaire à te nourrir ce sera le cas dans tous les types de système, il est évident que s'il ne reste que des inactifs sur terre c'est mal barré...
 
Sinon je suis évidemment pour un système hybride, car la population n'est pas encore assez éduquée pour pouvoir faire les bons choix au bon moment.  

Pas forcément :
- tu peux obliger les gens à épargner (ça se fait dans certains pays)
- tu peux faire gérer cette épargne par une agence publique
 
Tu peux même faire un système hybride où chaque classe d'age cotise, mais où la somme des cotisations, plutôt que d'être reversée immédiatement aux pensionnaires, est capitalisée par la sécu (fond souverain & co) pour être consommé ensuite quand cette classe d'age prend sa retraite. Avec un système qui répartie les pensions entre les membres d'une même classe d'age pour assurer une solidarité entre classes sociales.

Mon arrière grand-père a mis toute sa fortune en emprunts russes, pour que ses descendants ne se retrouvent jamais dans le besoin

Je pense qu'un système par répartition permettant à chacun de disposer d'un niveau de vie suffisant (par exemple entre 60% et 80% du revenu d'activité, avec un taquet pour les pauvres) est indispensable.

Après, si tu veux plus, tu fais ton écureuil et tu stockes, mais dans ce cas, je trouve inadmissible les incitations fiscales liées à l'épargne retraite.

Je trouve l'idée séduisante, mais quel intérêt à une épargne obligatoire et publique, à part mettre sous risque la retraite des cotisants (à cause du risque inhérent au stockage de capital)?

Sachant que le système est de toute façon dépendant de la démographie: si tu supprimes les actifs, le capital ne vaut plus rien et les inactifs crèvent la bouche ouverte.

La répartition me semble rester plus fiable et plus équitable. (et plus efficiente, car nécessitant moins de gestion, en tout cas si elle était faite de façon universelle et uniforme, ce qui serait un vrai progrès).

 
Ba comment tu peux parler du vieux de 60 ans qui ne peut pas s'assurer ?  
On peut tout à fait assurer un enfant avant sa naissance, et renouveller le contrat à tarif préférentiel.
Bref, on peut reproduire un système proche de la sécu avec le privé.
 
Sinon c'est normal que si quelqu'un prend le risque de ne pas s'assurer paye beaucoup plus cher si il attend d'avoir des problèmes de santé pour s'assurer.

 
La vrai solidarité, c'est pas quelquechose qu'on fait sous la pression.

Non. Et non, l'interdiction de faire ne correspond pas à une obligation de ne pas faire. Tout comme les "droits à" ne sont pas des "droits de".

 
Et si la vrai injustice c'était d'imposer un système unique à tout le monde, empêchant aux gens de mener la vie comme bon leur semble ?  
Si je sais que je vais mourir à 65 ans (maladie grave, etc.) comment veux tu que je me motive à travailler aujourd'hui puisque de toute façon je ne toucherais jamais rien ?

 
 
Ben par exemple, aujourd'hui je refuse d'assurer les bagnoles des plus de 75 ans.  
Et le plus de 75 ans en portefeuille, dès qu'il a un bris de glace, je le vire à son échéance.  
 
Pour la santé je pourrais faire pareil:  
Prime en fonction du risque (le fumeur agé est plus risqué, il paye beaucoup plus cher, quels que soient ses revenus)
Quand le risque devient trop grand (genre au premier AVC ou analyses sanguines obligatoires après 60 ans qui reviennent mauvaises), je paye le sinistre et je résilie.  
 
 
Ce dont tu parles (renouvellement du contrat) est une conséquence de la législation du grand méchant Etat, qui nous interdit d'individualiser le risque en santé autrement qu'en fonction de l'âge et du sexe, et qui nous interdit de résilier les assurés. Mais je t'assure que les gentils assureurs ne rêvent que de ça, la bave au coin de la bouche, et que si le méchant Etat les laissait faire, les gens paieraient de façon bien mieux individualisée...

L'intérêt c'est de mieux gérer les fluctuations de la pyramide des ages et d'assurer une justice entre générations (que l'une se gave pas sur le dos de l'autre).
 
Avec le système français on est aussi obligé de capitaliser en partie pour amortir ces fluctuations (sauf qu'on l'a quasiment pas fait, a part le fond des retraites sous Jospin : bien trop peu, bien trop tard). Du coup la génération d'actifs actuelle cotise à fonds perdus d'un côté et épargne pour sa retraite de façon privée et variable.
 

On a déjà eu cette discussion : tu penses que le monde entier aura une démographie synchrone et que donc toute capitalisation est vaine car aboutissant à une répartition déguisée, je pense que non

"L'interdiction de faire ne correspond pas à une obligation de ne pas faire".  
Vous avez 4 heures, bon courage.
 
C'est beau les énoncés enlevés, théoriques et rhétoriques, mais:
1/ c'est éminemment discutable
2/ ça manque de concret

 
Comme cet Etat castrateur qui t'empêche de rouler à 220 km/h sur l'autoroute, alors que toi tu sais conduire et que tu as une bonne voiture?
 
Et ben ouais, ça te fais chier, mais au final, la consommation de carburant est réduite et le nombre de morts à diminué.  
 
Par conséquent l'efficience de la société a progressé grâce à la règle.
 
Et "empêcher les gens de mener la vie comme bon leur semble", c'est valable pour ceux qui sont en capacité de le faire, donc souvent les contributeurs nets au système. C'est normal que ces gens soient pour plus de "libertés", ils en seraient les premiers bénéficiaires.

 
L'Etat est propriétaire des routes, je suis propriétaire de ma vie. Analogie failed.
 

Dans un système par répartition, tout le monde cotise à fond perdu en espérant que la génération suivante perpétue le système de solidarité.  
 
Le problème actuel, c'est que le discours et les atermoiements sur le système de retraite, combiné au lobbying efficace de certains assureurs pour annoncer la mort de la répartition, font que les individus n'ont pas de visibilité sur ce qu'ils devraient toucher, ni sur le fait qu'il toucheraient quelque chose.  
 
Une vraie, belle réforme du système pour basculer à une caisse unique, aux règles simples, et avec un système clair d'ajustement de la durée et du montant des cotisations, mais permettant de garantir le montant de la retraite, permettrait de redonner confiance dans la répartition et éviter d'avoir à engraisser les assureurs privés grâce aux fonds publics (les avantages fiscaux liés aux systèmes complémentaires, moteurs de l'acte d'achat pour les épargnants).

Je pense que le monde entier sera confronté à un papy boom un jour, et que nourrir nos vieux d'aujourd'hui grâce aux jeunes des autres pays ne fait que reporter d'une génération le sujet sur le fond.

Ce n'est pas les routes que l'Etat tente de protéger par la réglementation, mais bien ta vie, et ce bien que tu penses en être "propriétaire".

Ce genre de truc : http://www.objectifliberte.fr/2010 [...] ussir.html ?

Exactement.  
 
Après, on peut se poser la question entre cotisation définie et prestation définie, et le bon mécanisme, simple et compréhensible tout en étant économiquement viable et pilotable, n'est pas évident à trouver.

 
OSEF de la motivation. Le fait est que pour atteindre son but (quelqu'il soit. D'ailleurs il ne s'agit pas toujours de sauver des vies, mais souvent de foutre des PV) l'Etat peut faire ce qu'il veut sur les routes. Et il est légitime car il en est propriétaire. (la légitimité de sa propriété c'est un autre débat )
 
Par contre, je suis propriétaire de ma vie, et je devrais légitimement avoir le droit de choisir comment cotiser, et l'age de mon départ à la retraite. Alors que le système actuel n'a aucune souplesse (en plus d'avoir de très grosse inégalités entre les cotisants des différentes branches)

Simplifier ne ferait clairement pas de mal. Mais si tu créés des règles simples et claires et qu'elles disent que a) les pensions actuelles sont bien trop élevées et b) les futurs retraités vont devoir attendre 70 ans ça va être la révolution.
 
Alors que si tu continue comme maintenant à raboter petit à petit ça passe, les dindons de la farce se rendront compte qu'ils se sont fait avoir que dans des décennies, et les autres profitent bien tant que ça dure
 

Je n'y crois pas, parce que les grands blocs actuels sont à des étapes différentes de leur transition démographiques. L'Afrique par ex. est pas prête d'avoir son papy boom, alors que les japonais sont en plein dedans.

Tu devrais aussi pouvoir choisir quel service de sécurité utiliser pour te protéger et faire respecter tes droits, mais c'est malheureusement par défaut la police nationale (et gendarmerie) pour tout le monde.

Certains systèmes sont plus efficaces de façon globale pour la société quand ils sont obligatoires et universels, comme les fonctions régaliennes (police justice armée), les infrastructures (routes et autres rails, tuyaux, câbles, ponts, tunnels...), ou comme les assurances de personnes de base (santé - retraite - chômage).

There is no free lunch

J'ai du mal à voir comment la planète peut supporter une croissance exponentielle de la population encore longtemps.

Du coup, à moins de trouver un moyen de réduire l'espérance de vie (par exemple chez les pauvres, et ok en Afrique c'est sous contrôle), le problème du papy boom planétaire va se poser au niveau planétaire d'ici une à deux générations.

 
En régulant la croissance de la population. Par exemple, en autorisant un certain nombre de naissances par an . Ca pose evidemment énormément de problèmes d'éthique, mais si on n'a pas le choix ...

Toujours pas compris que les machines sont aussi des actifs, et que donc ...    
 
Le pb est que l'activité des machines (et de la nature) n'est prise en compte nullle part dans votre comptabilité.
 
 
A supposer que les machines fassent tout le boulot, y compris se reproduire,  
peaceful, Betcour, et beaucoup d'autres, seraient comme des glands a les regarder produire un tas de trucs qu'ils laisseraient pourrir, parce que comme ils ne travaillent pas, il ne peuvent pas acheter.  
 
Ou alors, tout aussi bêtement, ils iraient travailler a faire la même chose que les machines en moins bien, mais leur travail les autoriserait à utiliser une petite partie de ce qu'ils produisent.

Le contrôle des naissance accentue le problème de vieillissement de la population.  
 
Les seules solutions efficace pour maintenir un ratio actif / passif raisonnable, sont la copulation (et on se heurte au problème de ressources) ou l'euthanasie.

oh la la...

Toi tu comprends vite mais faut t'expliquer longtemps, c'est ça?
 
En fait, non, on a déjà passé du temps à expliquer, mais quand ça veut pas rentrer...

Oui, je sais. On va travailler à faire "autre chose", sauf que cet "autre chose" doit permettre de gagner  
suffisament de thunes pour acheter ce que produisent les machines (et la nature).
 
 
Or, depuis 30ans on ne sait pas quels "autre chose" permettraient a des millions de personne de gagner suffisament, etc.  dans les pays développés, car quand on a de la thune, il y a déja tout ce qu'il faut pour satisfaire 100% de nos besoins.
 
As tu une idée concrète ?   (rien jusqu'ici dans vos post, si ce n'est de vagues généralités)

 
Et paf!   Impasse dans votre système chéri.
 
Vous n'avez peur de rien!   Tuer les vieux pour maintenir le rapport actif/passif !!!  
alors qu'il ya de moins en moins besoin de bosser, a tel point qu'il y a plein de chômeurs !!!
Faut euthanasier les chômeurs aussi, non?
 
Mais ça fait rien on continue dans cette voie.

+1
 
D'ailleurs la Chine vient d'abonner sa politique 1 famille = 1 enfants.

Ben oui et on fait quoi alors?  

Ben comme la crise financière.  

Auto quote, elle est trop bonne celle là!
 

 
Et paf!   Impasse dans votre système chéri.
 
Vous n'avez peur de rien!   Tuer les vieux pour maintenir le rapport actif/passif !!!  
alors qu'il ya de moins en moins besoin de bosser, a tel point qu'il y a plein de chômeurs !!!
Faut euthanasier les chômeurs aussi, non?
 
Mais ça fait rien on continue dans cette voie.

 
En quoi ? Que je sache, ces progrès n'ont pas mené à des plans sociaux visant à virer tous les ouvriers. Mais bon, les métallos se laissent pas faire, eux

Certes, mais sans a priori condamner l'emploi.

Ben, que je sache depuis 30ans on en a viré qq millions, réambauché une partie seulement dans de nouveaux secteurs, et c'est pas prêt de s'arrêter.  
 
C'est logique vu que la productivité ne cesse d'augmenter  
et que le pouvoir d'achat global baisse  
en même temps que le chômage monte.

Dans le monde réel, si.

Je vois que t'as déjà oublié tout ce qu'on t'a dit y'a à peine deux pages  

Non, j'ai d'ailleurs fait un résumé:
 
<<On va travailler à faire "autre chose", sauf que cet "autre chose" doit permettre de gagner  
suffisament de thunes pour acheter ce que produisent les machines (et la nature).  
 
 
Or, depuis 30ans on ne sait pas quels "autre chose" permettraient a des millions de personne de gagner suffisament, etc.  dans les pays développés, car quand on a de la thune, il y a déja tout ce qu'il faut pour satisfaire 100% des besoins.  
 
As tu une idée concrète ?   (rien jusqu'ici dans vos post, si ce n'est de vagues généralités)>>
 
(par ailleurs difficile, quand on est au RSA de monter une boite pour concurrencer Peugeot, même en s'y mettant à plusieurs..)

 
Les actifs ont-ils disparu? diminué?
 

 
Ha, non, ils sont plus nombreux qu'en 1970
 
Mais alors, ils travaillent forcément moins?

Ha ben non, en fait les hommes sont un peu moins actifs, mais les femmes vachement plus!
 
Pourtant, avec les robots, c'est pas possible, mais où sont passés les ouvriers agricoles et autres métallos?
 

 
Ha ben merde, ils font autre chose!!!
 
Mais aujourd'hui c'est plus pareil! Autant c'était évident pour le paysan en 1950 (30% de la population) que son petit-fils finirait webmaster, autant aujourd'hui rien ne justifie de créer de nouveaux métiers...
 
Merci poila pour cet pensée profonde!
 
Source:
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 227_370893
http://www.volle.com/ouvrages/e-conomie/stc.htm

 
1. Je ne vois vraiment pas pourquoi   Mais je ne suis pas expert dans le domaine
 
2. La copulation ? pour réguler la population ?

Hou yeah ! J'ai hâte de voir la nouvelle pirouette de Poil@grat'  

Oui, sauf qu'il s'agit pour l'essentiel des nouveaux emplois, d'emplois souvent précaires, à temps partiel, et mal payés.  (dans le tertiaire...)
 
As tu des statistiques précises la dessus?
 
Il ne s'agit pas la d'emplois "à haute valeur ajoutée" dont il est question dans tous mes posts.
 
Donc ça ne résoud rien!  la Crise trentenaire est toujours la d'ailleurs.