Reprise du message précédent :
 
Non, on peut échouer à notre façon : en taxant comme des scandinaves avec l'efficacité économique des italiens

on peut peut-être s'en féliciter, ça veut dire qu'on développe le social, et puis c'est une part du PIB qui est prélevée le PIB lui a été multiplié par 3 ou je ne sais combien. Reste à voir comme je le disais la nature des prélèvements, c'est un problème.
Ensuite le chômage n'a rien à voir là-dedans, il est massif dans des pays à faible prélèvement et faible dans des pays à fort prélèvement, tu fais des corrélations qui n'ont pas lieu d'être.

J'ai déjà lu les deux premiers articles (je suis ce blog). Je vais faire bref avec cet extrait :

(l'article date de début 2008...)
 
Et ben très bien : continuons à moins exporter et plus importer, puisque ça n'a aucune sorte d'importance. Les chinois font des crédits à la consommation il parait

Le social sert pas mal à compenser la faiblesse de l'économie (chômage, précarité et financement de l'inactivité) et est financé à crédit...
 

Gné ?

j'entendais social dans un sens général, l'éducation, la santé ou les transports c'est du social pour moi
confie ça au privé et tu vas voir le coût que cela va représenter    

et pour ma phrase, si tu préfères : "Ensuite le chômage n'a rien à voir là-dedans, il peut être massif dans des pays à faible prélèvement et faible dans des pays à fort prélèvement, tu fais des corrélations qui n'ont pas lieu d'être."

 
 
 
ahem ca me fait penser a un article de fitoussi dans le monde
 

 
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html

OK.
 

OK ça peut, mais fort peu de pays arrivent à avoir des prélèvements élevés et une santé florissante.
Alors oui y'a le modèle danois, mais dans "flexi-sécurité" y'a aussi le mot "flexi".

 
Les théories sur la balance commerciale sont des sophismes économiques.
 
http://bastiat.org/fr/balance_du_commerce.html
 
Donc oui, importer beaucoup exporter peu n'a pas vraiment d'importance. (ex la Suisse)

ah ça je ne dis pas qu'on ne fait pas tout de travers en France    

Le Japon et l'Allemagne, c'est quand même TRES spécifique comme économies. Et comme les deux exportent énormément, ils ont un peu plus de quoi mettre de côté...

Suffit de voir comment on nous a vendu le modèle japonais, en occultant TOUTE la dimension sociale

En même temps, la Suisse a une économie nationale florissante et est auto-suffisantes dans plusieurs domaines. Ce qu'on oublie souvent d'ailleurs, ya pas que des banquiers là-bas.

OK ça peut, mais fort peu de pays arrivent à avoir des prélèvements élevés et une santé florissante.
Alors oui y'a le modèle danois, mais dans "flexi-sécurité" y'a aussi le mot "flexi".[/quotemsg]

En même temps, quels sont les pays qui ont des taux aussi élevés que nos amis du Nord ?

Le texte (et le raisonnement) datent un peu:

Sauf que aujourd'hui la douane regarderait la facture jointe au colis et constaterait une exportation de 70fr.

 
 
tu remarqueras que de ton coté, tu n'as pas avancé beaucoup d'arguments ....

Si tu parts du principe que les douanes comptabilisent à la valeur facturé et pas au prix de revient du bien, le reste de la démonstration ne marche plus puisque l'enrichissement de l'échange commercial n'est plus escamoté.
 
Pour le reste les deux articles d'éconoclastes parlent de la balance commerciale et du PIB : évidemment qu'on peut avoir de la croissance et du déficit. Ça n'en rend pas moins le déficit commercial potentiellement problématique : il se finance pas par l'action du Saint-Esprit, il ne peut pas durer indéfiniment.

 
potentiellement problématique oui
 
ca veut bien dire que c'est pas forcément le cas
 
 les exportations et les importations ne sont qu'une partie de l'ensemble des transactions qu'un pays fait avec le reste du monde
 
il y a des déficit qui sont jugés soutenables  
 

les exportations représentent 40% du PIB Suisse

Si ça se résorbe au bout d'un moment oui. On comprend que l'Espagne, en forte croissance, gère un déficit commercial.
Mais si ça dure comme c'est le cas des USA c'est un vrai problème : les chinois vont peut être en avoir marre d'accumuler des bons du trésor.
 
Et puis pour la France on a pas l'excuse d'une explosion du PIB, malheureusement.

 
et pourquoi donc ? tu as des sources sur le sujet ?
 
non parce que un état peut etre éternellement endetté  
 
 

Bonjour
 
J'ai une petite question.
 
Pourquoi l'Europe autorise un déficit budgétaire de 3%? Ok en période de crise on est un chouillat au-dessus de ca . Mais l'Europe impose de revenir à 3% d'ici 2013 (j'y crois moyen ).
 
Bref la question est comment les états endettés européens arriveront à rembourser leur dette s'ils ne font que des déficits?
Où est-ce que dans ce budget il y a le remboursement de dette inclut, de tel manière que même avec un déficit de 3% la dette globale baisse?
 
Enfin bref pourquoi l'Europe n'impose-t-elle pas un excédent budgétaire? Au moins ca éviterait que certain politicien ne fassent n'importe quoi et dépensent à tout va juste pour plaire à l'électorat et en balançant la patate chaude que l'endettement vers les successeurs.

bon alors l'interview de monsieur fitoussi ou il explique ça tres bien
 

 
http://www.lemonde.fr/economie/cha [...] 234_2.html

Intéressant. Merci pour les articles.
 
C'est déjà plus clair.

Éternellement endetté oui. Avec un déficit éternel (à PIB constant), faudra trouver un gogo qui prête indéfiniment et gratuitement.

pas compris

les pib des état sont donc constants ?

Non, si tu préfères remplace "déficit à PIB constant" par "déficit évoluant plus vite que le PIB", ça marche pareil.

 
 
meme ça je suis pas sur que cela soit forcément problématique
 
t'as de la chance, l'année dernière sur un forum économique j'avais posté ça
 

 
réponses :  
 

 
c'est moi qui ai graissé en rouge
 
apres il faut que j'aille demander des précisions je vais déterrer le topic et préciser si  la dette va éternellement plus vite que le pib , ce que ça donne
 
mais d'un autre coté, je vois pas pourquoi si on a un déficit commercial  la dette de l'etat  augmenterait nécessairement plus vite que le pib ?  

Ben ça me semble évident : y'a un moment où les intérêts dépassent les capacités de remboursement de l'état (elle même limitée par le PIB), à ce moment là la dette est hors de tout contrôle et soit on dévalue (si on peut) soit on se met en cessation de paiement.
 

Ben les deux déficits sont indépendants. Maintenant si tu exporte moins que tu importes il faut bien quelque chose pour contenter tes partenaires commerciaux.

 
oui mais en quoi ca dit que l'endettement va plus vite que le pib ? tu ne réponds pas a la question

Et les machines qui remplacent les employés, ce sont aussi des actifs.
Faut donc leur imaginer un système de cotisation.
 
Imaginons que nous soyons tous remplacés par des machines ou des esclaves.
Qui cotise alors pour le chômage et les retraites?
 
Serait temps de se poser les bonnes questions..  
 
Ce système est complètement décalé de la réalité.
 
Moins il faut bosser pour produire tout ce qu'il faut, et plus il faudrait repousser l'age de la retraite.  

Et vous ne remarquez pas que la manière dont vous posez le problème est stupide.  Tant de bêtise ça fait peur.

Ben ça me semble trivial non ?    
- On est en surendettement quand on arrive plus à rembourser les seuls intérêts
- Les recettes de l'état c'est PIB x taux prélèvement obligatoire
- Ces recettes sont donc plafonnées à 100% du PIB (en fait nettement moins, y'a un seuil au delà duquel l'économie ne tourne plus du tout)
- Donc quand les intérêts dépassent 100% du PIB fatalement l'état ne peu plus rembourser tous les intérêts, et fait défaut
 

C'est ce que j'entendais par "dévaluer" (faire perdre à la monnaie de sa valeur, ce qui rend la dette plus aisée à rembourser ensuite)
 

C'est à dire J'ai pas souvenir avoir affirmé ça.  

Et le fait que plus on est productif, plus il faudrait reculer l'age de la retraite, tu en penses quoi?

Une autre question:
Pourquoi trouverait on mieux du boulot après 60 ans que avant? (ben oui, parait qu'il y a quelques chômeurs...)
 

 
Faut laisser faire la régulation, les chanceux conservent leur job après 60 ans, les autres partent en quelque sorte en retraite anticipée ...

Je me demande jusqu'ou les Betcour et cie sont capables d'aller dans le déni de la réalité physique pour défendre mordicus un système de comptabilité complètement dépassé.
 
Le pire c'est qu'on entends qu'eux (excepté Mélenchon)

Plus on est productif plus on peu gérer d'inactifs, sauf que :
- plus on est productif et plus on étudie, et ce sont aussi des inactifs qu'il faut financer
- dans d'autres pays aussi on produit plus et certains préfèrent utiliser ces gains pour gagner des parts de marché (ou bien n'ont pas de problème de retraites car ils n'ont pas la même démographie ou le même système)
- le papy boom, un phénomène démographique particulier qui fait exploser le nombre d'inactifs à financer pendant 1/3 à 1/2 siècle
 
Edit: et j'oubliais :
- les actifs ont peut être envie d'utiliser ces gains pour eux plutôt que pour financer ceux qui bossent pas

 
Ne pas oublier le prix des soins en constante augmantation du fait de la modernite du materiel/medocs, un vieux non seulement faut lui payer sa retraite, mais faut aussi le soignier souvent et de problemes graves, donc forcement que il coutes bien plus cher que un Jeune branleur au RMI qui ne va jamais a l'hosto !

 
J.ATTALI
 

par exemple on peut utiliser des financement a la ponzi : a savoir s'endetter pour rembourser une dette ... et ce à l'infini

enfin je suis pas expert en financement publique là mais je me méfie du "c'est trivial"

le financement de l'état c'est le genre de truc qui justement peut s'avérer contre intuitif

Ben justement non : à partir du moment où les prêteurs voient que tu ne pourras jamais les rembourser (ce qui est aisé vu que les comptes sont publics, contrairement à un Ponzi), ils vont cesser de prêter.
 
Mais en général ça se pète la gueule bien avant car au fur et à mesure que le pays augmente son endettement ses taux d'intérêts augmentent (prime de risque) et les prêteurs se raréfient. Avec le Japon en bonne voie pour atteindre 250% d'endettement, une population diminuant et des bailleurs de fonds qui sont tous des japonais (vieillissants et donc désireux de puiser dans leur épargne) on va peut être voir ça cette année à très grande échelle