[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

moonboots

Reprise du message précédent :
et comme on ne veut pas toucher aux bénéfices des entreprises ni aux richesses des plus aisés, on va mettre plus de gens sur le marché du travail, bien incapables d'en trouver, et baisser les retraites, et voilà

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moonboots

zad38 a écrit :

T'es pas descendu au niveau de poilagrat quand même

il ne dit pas que des conneries [:mr marron derriere]

le_noob

Camelot2 a écrit :

La vision globale est qu'on a mis en place un système de retraite qui n'est plus adapté à l'environnement démographique et économique actuelle.
Tu peux te lamenter, pleurnicher, gémir et maudire ces méchants capitalistes. L'adaptation est nécessaire.

Le fait que cette adaptation se fasse dans un sens ou dans l'autre est dépendant de la société que l'on veut.

Si tout le monde travaillait et qu'on ne pouvait pas payer les retraites là ok, on pourrait dire que la productivité est insuffisante. Est-ce le cas ? non.

Le problème est-que tu considères que l'environnement économique n'est pas destructible, n'est pas modifiable, n'est pas confiscable.

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Camelot2

moonboots a écrit :

et comme on ne veut pas toucher aux bénéfices des entreprises ni aux richesses des plus aisés, on va mettre plus de gens sur le marché du travail, bien incapables d'en trouver, et baisser les retraites, et voilà

On récolte le programme de ceux pour qui on vote. Et, encore une fois, sur certains secteurs, on peut aboutir à une augmentation de l'activité.
Ce n'est pas une formule miracle, il y aura certainement des abus mais à un moment ou à un autre...il faut se bouger.

Sinon, un peu de lecture:

Citation :

La Suède, pourtant bien connue pour la qualité de sa protection sociale et son haut
niveau de vie et de développement, a eu le courage d’entreprendre à la fin des années
90 une réforme fondamentale de son architecture de retraite dans une vision de long
terme.
Délaissant les solutions de facilité et les pistes souvent peu crédibles des réformes
paramétriques, la Suède a articulé sa réforme autour de deux idées maîtresses,
réussissant ainsi à joindre dans un système cohérent les deux pistes majeures de
réforme apparues en matière de retraite au cours des 20 dernières années :
- maintien d’un pilier de base important en répartition mais transformé en comptes
notionnels ;
- création d’un premier pilier bis en capitalisation obligatoire.

http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] ension.pdf

Où l'on voit qu'il est possible d'adapter le régime de retraite sans passer par des réformes paramétriques dont l'inconvénient principal est, je cite:

Citation :

Si sur le plan théorique cette approche permet effectivement de stabiliser le système sa
mise en oeuvre concrète s’avère souvent politiquement très délicate ; elle nécessite du
temps et une constance dans les décisions. Elle se heurte bien entendu aux opinions
publiques en mettant tout particulièrement en évidence les points de frustrations. Dans
les faits les ajustements sont alors largement insuffisants et parfois remis en cause
ultérieurement pour des raisons politiques.

Et, si quelqu'un veut lire un bouquin sur le sujet (technique):

http://www.eyrolles.com/Entreprise [...] 2717849943

Un peu d'objectivité dans ces pensions de merde.

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Camelot2

le_noob a écrit :

On ne décrète pas la diminution du chômage.

Si tu veux équilibrer le machin, il faut s'adapter sur les deux tableaux: régime de retraite et performances économiques.
Et vu la situation actuelle, il est plus aisé d'agir sur les régimes de retraite.

moonboots

Camelot2 a écrit :

...il faut se bouger.

ah ça Sarkozy il sait faire, mais "bouger" ça ne veut rien dire, c'est un slogan, il faut bouger dans la bonne direction, sinon il vaut mieux ne rien faire

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Camelot2

moonboots a écrit :

ah ça Sarkozy il sait faire, mais "bouger" ça ne veut rien dire, c'est un slogan, il faut bouger dans la bonne direction, sinon il vaut mieux ne rien faire

La réforme paramétrique du système peut être une partie de la solution.
Il y en a d'autres.

Et si tu pouvais éviter le "quote mine", ça m'arrangerait.

Camelot2

le_noob a écrit :

Tu ne vois pas assez loin, tu te fixes des limites, tu adoptes les limites qu'on t'a fixé. Tu essais trop d'arrondir les angles, pense qu'on peut utiliser la force, qu'on peut rendre obligatoire à peu près tout ce qu'on veut. Toi tu essais de corriger quelquechose qui ne peut pas fonctionner en cherchant à ne pas froisser les puissants et éduquer les faibles.

Ce qui nous manque c'est l'autorotarisme, arrête de t'accrocher à tes illusions de liberté (liberté que pour une minorité ceci dit en passant)

Achète toi des couilles merde :fou:

Voilà voilà.
Et c'est sur ce commentaire savoureux d'un type appelant à sacrifier la liberté sur l'autel de la révolution que je vous quitte.
J'ai un avion à prendre tôt demain matin...

Profil supprimé

Camelot2 a écrit :

Heps, gamin, tu veux vraiment que je t'explique ce qu'est une inversion de la pyramide des âges?

http://www.2100.org/demo/ADMMarchalDemo.pdf

Citation :

un ensemble donné de phénomènes d'inversion de la pyramide des âges: plus la fécondité est faible, plus la base de la pyramide est étroite

http://books.google.fr/books?id=8l [...] es&f=false

L'inversion de la pyramide des âges est.
Elle ne dépend pas de ton jugement subjectif qui déciderait quand on la prendrait en compte ou pas.

Informe toi avant de balancer des énormités pareilles.

Connerie !!!

au debut des années 80 il avait 3 actifs pour un retraité, aujourd'hui il y en plus que deux. Mais dans le même temps la productivité a augmenté de 30% . Ce qui veut dire que deux actifs fournissent plus que 3 actifs d'hier. C'est tout bete, la part de productivité qui allait a la retraite hier n'y va plus aujourd'hui, elle va aux actionnaires.

Pas besoin de nous sortir tes conneries de pyramide ou statistiques a la con :pfff: :pfff:

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Message édité par Profil supprimé le 23-01-2010 à 23:12:31

Black_Jack

Bo_Jack

Pour l'Allemagne, un visionnaire : Keynes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_C [...] de_la_paix

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Horse_man

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zad38

Allez, histoire de rigoler un bon coup : fais nous le calcul

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poilagratter

En fait, dans ce système, plus la productivité croit, plus il y a de chômage puisque les gains de productivité servent à économiser des salaires!
et donc... moins il y a de cotisations pour financer les retraites.

C'est élémentaire et évident, comme processus, mais ils sont tellement obsédés par leurs chiffres qu'ils ont perdus tout sens d'analyse de problème. :sweat:

Message édité par poilagratter le 23-01-2010 à 23:50:58

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

le_noob

Tout à fait :jap:

Message édité par le_noob le 23-01-2010 à 23:56:04

le_noob

zad38 a écrit :

Allez, histoire de rigoler un bon coup : fais nous le calcul

Oui bon ça fait 2,6 actifs pour un retraité par rapport aux 3 précédents, mais on va pas chipoter

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poilagratter

zad38 a écrit :

Allez, histoire de rigoler un bon coup : fais nous le calcul

En 1980 il y avait 3 actifs pour 1 retraité.
Aujourd'hui, il ya (environ) 2 actifs et 1 chômeur pour 1 retraité.

Vois tu le problème?

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Message édité par poilagratter le 24-01-2010 à 00:01:46

zad38

le_noob a écrit :

Oui bon ça fait 2,6 actifs pour un retraité par rapport aux 3 précédents, mais on va pas chipoter

Ca change un peu tout quand même

poilagratter a écrit :

En 1980 il y avait 3 actifs pour 1 retraité.
Aujourd'hui, il ya (environ) 2 actifs et 1 chômeur pour 1 retraité.

Vois tu le problème?

Le problème on l'a (presque) tous vu Ta solution c'est quoi, on imprime des billets aux vieux comme ça plus de problème des retraites ?

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Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

ah c'est sûr que maintenant s'il ne faut plus toucher au chiffre d'affaire il va falloir commencer à trancher un peu partout : cotisations sociales, chômage, vieillesse, congés payés, salaire minimum... je ne vois pas très bien où se situe la limite en fait...

Le fond du problème t'échappe, pourtant c'est tellement évident : les entreprises ne sont que des structures juridiques, ce qu'elles payent en taxes, elles le prennent à leur clients (à qui d'autre ? l'argent ne viens que de là). C'est toi et moi qui payons l'impôt sur les sociétés, la taxe professionnelle et l'IFA. Que l'état taxe les entreprises ou les particulier c'est la même chose : il taxe toute sa population.

C'est une vieille lune gauchiste de croire que les entreprises vivent sur une autre planète déconnectée de la notre où pousserait des arbres à pognon. En réalité la seule différence réelle qu'il y a taxer les entreprises plutôt que les particuliers, c'est que les particuliers s'en rendent pas directement compte, ils pensent comme toi que c'est "quelqu'un d'autre" qui règle la facture. Et comme les particuliers votent, il vaut mieux les bercer de cette douce illusion.

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

les conflits africains ou dans l'ex URSS par exemple... sont très souvent des conflits économiques sous des dehors nationalistes, ethniques, etc...

Les conflits économiques ne sont pas le propre du capitalisme : l'accaparement des richesses du voisin est propre à tous les systèmes, tous les régimes et toutes les époques. Les fascistes, les communistes, les royautés, les tribus s'y sont tous consacrés.

Citation :

et quant à accuser l'URSS dans les agissements US en Amérique du Sud c'est quand même un peu abuser (je ne défends pas l'URSS)

Les soviets ont soutenus les mouvements socialistes en amérique latine (moins directement qu'en Eurasie certes), les américains ont joué le jeu inverse. Tu noteras que depuis la fin de la guerre froide les USA comme les guérillas marxistes sont nettement moins actifs sur le continent et les choses nettement plus calmes pour tout le monde.

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Message édité par Betcour le 24-01-2010 à 00:21:45

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

poilagratter

zad38 a écrit :

Le problème on l'a (presque) tous vu Ta solution c'est quoi, on imprime des billets aux vieux comme ça plus de problème des retraites ?

Non, pas suffisant.
Deja faut bien comprendre que:

Le but des entreprises est de maximiser le profit.
Et donc de minimiser en particulier le cout du travail.

Dans un marché mondialisé, les entreprises ont intérêt a produire la ou le travail est pas cher (donc à fuir les pays développés), et à vendre la ou il y a du pouvoir d'achat (donc dans les pays développés)

Ceci fait que progressivement les emplois des pays développés disparaissent, tandis que les emplois des PVD augmentent.
De plus la mécanisation/informatisation permet encore de réduire le cout du travail.

Donc, le chômage dans les pays développés explose...

----------------

Dans l'ideal il faudrait que la rémunération du travail disparu ne disparaisse pas!
Ce qui est difficile dans un système capitaliste.

En pratique, il faudrait récupérer ce fric pour financer le chômage, et les cotisations autrefois perçues lorsqu'ils travaillaient.

Exemples de solutions - dans ce système capitaliste - :

- Taxer les importations de sorte a financer le chômage (à hauteur d'un salaire normal, à durée indéterminée) consécutif a ces importations.

- Taxer les produits fabriqués par des machines pour financer le chômage consécutif a cette mécanistion.

- Taxer les profits des entreprises qui produisent hors France et vendent en France (difficile vu qu'elles ne sont pas forcément chez nous.)

De tout ça on déduit aisément que pour qu'un système capitaliste fonctionne durablement,

il faut que les gains de productivité
ne servent pas a supprimer des salaires,

mais seulement a reduire le temps de travail
(avancement de l'age de la retraite, par exemple),
sans réduction de salaire!

ou encore,
a effectuer de nouvelles taches,
comme cela a été le cas jusque dans les années 70.

Soit précisement l'inverse de ce qui est fait, dans l'intérêt à courte vue des propriétaires.

Voila. [:airforceone]

Sinon changer pour un autre système économique...

Ensuite si on veut aider la Chine a se développer y a des solutions...

Message édité par poilagratter le 24-01-2010 à 08:29:21

moonboots

Betcour a écrit :

ah mais ça c'est sûr, le capitalisme n'est qu'une forme moderne de l'avidité, qui est un vilain défaut de l'homme, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas nouveau qu'il ne faut pas le combattre

Message cité 3 fois

poilagratter

moonboots a écrit :

ah mais ça c'est sûr, le capitalisme n'est qu'une forme moderne de l'avidité, qui est un vilain défaut de l'homme, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas nouveau qu'il ne faut pas le combattre

C'est pour ça qu'on a inventé l'état régulateur, aujourd'hui sabordé.

moonboots

Betcour a écrit :

oui enfin c'est un peu plus compliqué que ça, une entreprise imposée est simplement obligée d'aplatir ses hauts salaires, ce qui ne serait pas un mal, mais autrement l'impôt sur le revenu est une solution qui peut être plus satisfaisante en effet, mais les libéraux y sont également opposés car ça décourage les talents, ça les fait fuir, et patali, donc il n'y a plus qu'une solution, taper dans les travailleurs moyens : les faire travailler plus longtemps (ça ne pourra pas être possible parce que le marché du travail est engorgé) et baisser les retraites... bref organiser la paupérisation, celle-là même qui plombe l'économie.

Bref il faut savoir ce qu'on veut, si on veut à tout prix garantir les privilèges des privilégiés, on ne peut pas espérer en même temps une économie qui fonctionne...

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 24-01-2010 à 00:49:01

Profil supprimé

zad38 a écrit :

Allez, histoire de rigoler un bon coup : fais nous le calcul

Tiens vas y rigole, Mélenchon a fait le calcul pour toi

La retraite

le_noob

moonboots a écrit :

oui enfin c'est un peu plus compliqué que ça, une entreprise imposée est simplement obligée d'aplatir ses hauts salaires, ce qui ne serait pas un mal, mais autrement l'impôt sur le revenu est une solution qui peut être plus satisfaisante en effet, mais les libéraux y sont également opposés car ça décourage les talents, ça les fait fuir, et patali, donc il n'y a plus qu'une solution, taper dans les travailleurs moyens : les faire travailler plus longtemps (ça ne pourra pas être possible parce que le marché du travail est engorgé) et baisser les retraites... bref organiser la paupérisation, celle-là même qui plombe l'économie.

Bref il faut savoir ce qu'on veut, si on veut à tout prix garantir les privilèges des privilégiés, on ne peut pas espérer en même temps une économie qui fonctionne...

c'est exactement ce que je reproche à Camelot 2.

python

moonboots a écrit :

ah mais ça c'est sûr, le capitalisme n'est qu'une forme moderne de l'avidité, qui est un vilain défaut de l'homme, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas nouveau qu'il ne faut pas le combattre

excellent ce site avec le portrait des 12 salopards et leur sourire narquois [:djokochut:5]

http://grincheux.typepad.com/weblog/la-grande-crise/

Message édité par python le 24-01-2010 à 05:14:33

le_noob

Pourquoi on les met pas en taule ?

Ca serait plus correct et peut-être utile.

On pourrait les condamner eux et toute la classe politique complice pour crime contre l'humanité.

Message cité 1 fois

poilagratter

le_noob a écrit :

Pourquoi on les met pas en taule ?

Ca serait plus correct et peut-être utile.

On pourrait les condamner eux et toute la classe politique complice pour crime contre l'humanité.

Ils sont tous complices dans ce système conçu pour étrangler les plus pauvres au profit des plus riches.

Mais ils auraient une excuse: ils n'auraient pas compris comment ça marche! !!

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

ah mais ça c'est sûr, le capitalisme n'est qu'une forme moderne de l'avidité, qui est un vilain défaut de l'homme, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas nouveau qu'il ne faut pas le combattre

On dérive là : je vois toujours pas de justification du capitalisme responsable de guerres.

moonboots a écrit :

oui enfin c'est un peu plus compliqué que ça, une entreprise imposée est simplement obligée d'aplatir ses hauts salaires

Ah ??? Par quel mécanisme ?

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

poilagratter

Betcour a écrit :

On dérive là : je vois toujours pas de justification du capitalisme responsable de guerres.

Le capitalisme, qui pousse à l'exploitation des uns par les autres, est un terreau parfait pour faire naitre des conflits.
entre riches et pauvres, au niveau des individus, mais aussi des pays.
Ce qui en fin de compte entraine des guerres. [:airforceone]

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Betcour

Building better worlds

poilagratter a écrit :

Le capitalisme, qui pousse à l'exploitation des uns par les autres, est un terreau parfait pour faire naitre des conflits.

Rappel moi quand tu aura un argument qui relève d'autre chose que du jardinage. :hello:

Message cité 2 fois
Message édité par Betcour le 24-01-2010 à 09:23:16

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

poilagratter

Betcour a écrit :

Rappel moi quand tu aura un argument qui relève d'autre chose que du jardinage. :hello:

tu veux qu'on te cite des conflits avec la chronologie détaillée des évènements?

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Profil supprimé

tenez les amis un petit article de paul krugman

qui date de 97

Citation :

Recently my local public television station has been showing a fascinating series entitled "Russia's War" - a history, produced in Russia, of the Soviet Union's struggle in World War II. It is not a pretty story: the producers do not hesitate to tell the full story of Stalin's brutality, and they do not try to mask the ugliness of war with patriotic romanticism. Yet this stark honesty in a way makes the account of the Soviet Union's wartime achievement all the more impressive. The Soviet Union did not win through military genius: most of its trained officers had been purged in political witch-hunts, and while the war eventually threw up a new set of leaders, they were competent rather than brilliant - and their advice was often overruled by a dictator whose military judgement was usually disastrous. Russian soldiers fought with dogged heroism - but then so did the Germans. Why did the Russians prevail?

The answer is surprising, given the way the 20th century has actually turned out. The Soviet triumph in World War II was, above all, a victory of production. Despite huge losses in the first months of the war, despite mass dislocations of population and the German occupation of many of the country's key manufacturing centers, Soviet industry managed to build tanks, artillery, and aircraft that were technologically a match for Germany's weapons, and to do so at a rate that consistently exceeded anything their opponents thought was possible. Indeed, the decisive German defeats at Stalingrad and Kursk came about precisely because the Germans launched offensives against what they imagined to be a weaker opponent, and were taken by surprise when counterattacked by thousands of tanks whose existence they had never suspected.

What does this have to do with the world of 1997? Well, nowadays we take the triumph of capitalism as something preordained by the superiority of our economic system. After all, it now seems obvious to everyone except North Korea and Cuba that a market economy is vastly more productive than one controlled from the center - and the Cuban economy is imploding, while the North Koreans are quite literally starving to death. Moreover, every time a Communist regime collapses, it turns out that the actual state of the economy it governed was far worse than anyone had imagined. For example, typical estimates of the GDP of East Germany before the old regime collapsed put its real GDP per capita at 70 or 80 percent of the West German level - meaning that East Germany was actually richer than some regions in the West. Yet after the fall of the Berlin Wall, visiting Westerners found something that looked like a Third World economy, with antiquated factories (and disastrous environmental problems) producing consumer goods of ludicrously low quality (like the notorious East German Trabant, an automobile that makes a Honda or Ford seem like a Mercedes). We used to think that the Soviet Union had an economy about half as large as America's, that is, bigger than Japan's; nowadays Russia seems to have less economic power than, say, Italy. We used to think that there was a real technological race between socialism and capitalism; nowadays the symbol of Russian technology is the hapless Mir space station. It seems obvious to many people in retrospect that the productive and technological triumphs that Communists used to claim - all those heroic photgraphs of dams and posters of muscular steelworkers - were mere propaganda; in reality, we think we have learned, socialism is a system that just can't deliver the goods, while capitalism is a system that can.

But one lesson of "Russia's War" is that matters are not that simple. Were the supposed productive triumphs of the Soviet Union under Stalin merely a hoax? Tell that to the soldiers of Germany's Army Group Center - the few who survived. The fact is that Stalin did transform Russia into a massive industrial power - a power tested in the most unambiguous way imaginable. And his successors did achieve real technological triumphs - not just showy triumphs like sending cosmonauts into orbit, but the creation of a highly sophisticated scientific and engineering establishment. True, Russia was never any good at producing high-quality consumer goods. But it was not always the bumbling, incompetent system we now imagine. What this means is that the collapse of Communism and the triumph of capitalism need more of an explanation than the stories we usually hear. It is not enough to explain all the reasons why a market economy is more efficient than a centrally planned one. Those explanations are basically right - but the question is why a system that functioned well enough to compete with capitalism in the 1940s and 50s fell apart in the 1980s. What went wrong?

One possible answer is that changing technology changed the rules. When the communist leader Joseph Dzhugashvili changed his name to Stalin - "man of steel" - he reflected the times in which he lived, an era in which heavy industry ruled, in which giant steel plants were the symbol of progress. These days, of course, steel-producing regions throughout the world - not just in the old Soviet Union - are depressed; try visiting southeastern Belgium.And it's not just steel: the age when countries or companies grew rich by making heavy products in big factories seems to have passed. One can make a case that whereas old-fashioned heavy industry was susceptible to central planning, new technologies, especially in microelectronics, favor free-wheeling competition over centralized control. Russia could at least appear to hold its own in a technological race defined by the ability to build giant rockets; it was left completely flatfooted when the West started putting powerful computers on a chip. In fact, in the last few years even Japan's great corporations have started to look a bit like dinosaurs, lumbering helplessly in pursuit of the little startups of Silicon Valley.

Another possible answer is that capitalism triumphed because of "globalization" - a process everyone talks about but which we really don't fully understand. For some reason - perhaps some synergistic interaction among declining tariffs, cheaper transportation, and better communications - it has become possible in the last generation for many countries to industrialize rapidly, not through massive programs of government-led investment, but simply by throwing themselves open to the world market and letting events take their course. Socialist economies could not avail themselves of this new opportunity, and so they began to fall beind instead of catching up.

But neither technological change nor globalization can explain the fact that socialist economies did not merely lag the West: they actually went into decline, and then collapse. Why couldn't they at least hold on to what they had?

I don't think anyone really knows the answer, but let me make a conjecture: the basic problem was not technical, but moral. Communism failed as an economic system because people stopped believing in it, not the other way around.

A market system, of course, works whether people believe in it or not. You may dislike capitalism, even feel that as a system it will eventually fail, yet do your job well because your family needs the money you earn. Capitalism can run, even flourish, in a society of selfish cynics. But a non-market economy cannot. The personal incentives for workers to do their jobs well, for managers to make good decisions, are simply too weak. In the later years of the Soviet Union, workers knew that they would be paid regardless of how hard they tried; managers knew that promotions would depend more on political connections than on performance; and nobody was offered rewards large enough to justify taking unpopular positions or any sort of serious risk. (There can't have been more than a few dozen people in the Soviet Union - all of them politicians - who had the kind of lavish life style enjoyed by tens of thousands of successful entrepreneurs and executives in the United States). So why did the system ever work? Because people believed in it. I don't mean that people went singing to their jobs, praising the motherland. I do mean that they did not take as much advantage of the system as they might have (and did, in the system's later years). And I also mean that because people in authority believed in the system, they were willing to impose brutal punishments on those who did try to take advantage. (Stalin used to shoot unsuccessful generals).

We see this kind of thing all the time, in microcosm. The market does not require people to believe in it; but the centrally planned economies that live inside a market economy, known as corporations, do. Everybody knows that financial incentives alone are not enough to make a company succeed; it must also build morale, a sense of mission, which makes people work at least somewhat for the good of the company rather than think only of what is good for them. Luckily, under capitalism an individual company can fail without taking the whole society down with it - or it can be reformed without a bloody revolution.

Why did people stop believing in socialism? Part of the answer is simply the passage of time: you can't expect revolutionary fervor to last for 70 years. But perhaps also the unexpected resurgence of capitalism played a role. By the 1980s Russia's elite was all too aware that the country, instead of overtaking the capitalist nations, was slipping behind - that Russia was failing to take advantage of new technology, that if anyone was challenging the West it was the rising nations of Asia. Communism lost any claim to the mandate of history well before it actually fell apart, and perhaps that is why it fell apart.

In the end, then, capitalism triumphed because it is a system that is robust to cynicism, that assumes that each man is out for himself. For much of the past century and a half men have dreamed of something better, of an economy that drew on man's better nature. But dreams, it turns out, can't keep a system going over the long term; selfishness can.

http://web.mit.edu/krugman/www/Russia.htm

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Betcour

Building better worlds

poilagratter a écrit :

tu veux qu'on te cite des conflits avec la chronologie détaillée des évènements?

Toujours l'art de rien comprendre...

Ce que je veux c'est en quoi le capitalisme en est responsable par lui même (contrairement aux autres systèmes économiques). Je me doute que tu es capable d'aller sur Wikipedia pour faire un couper/coller d'une liste de conflits, dont un grand nombre impliqueront forcément des pays capitalistes (vu qu'ils sont majoritaires). Mais une telle liste prouveras seulement que sais utiliser le couper/coller, ce qu'on avait déjà compris en 25 fois sur ce topic ton article favoris sur la plomberie

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Profil supprimé

Betcour a écrit :

Toujours l'art de rien comprendre...

Ce que je veux c'est en quoi le capitalisme en est responsable par lui même (contrairement aux autres systèmes économiques). Je me doute que tu es capable d'aller sur Wikipedia pour faire un couper/coller d'une liste de conflits, dont un grand nombre impliqueront forcément des pays capitalistes (vu qu'ils sont majoritaires). Mais une telle liste prouveras seulement que sais utiliser le couper/coller, ce qu'on avait déjà compris en 25 fois sur ce topic ton article favoris sur la plomberie

Mais arretes avec tes grandes phrases qui menent a rien. Oui le pseudo capitaliste et responsable du désastre actuel tout comme le pseudo communiste fut un massacre pour les pays de l'est. Tant qu'il avait deux blocs, le capitaliste fut une bénédiction pour l'occident et ses salariés, pour la simple raison qu'il était tenu en laisse. Quant l'Est s'est effondré, le capital aux mains des néolibéraux a commencé ça boucherie.

Maintenant si tu n'est pas capable de voir les dégâts monstrueux présent et surtout avenir de ce capital débridé, ben il n'a plus de discutions possible parce que tu es dans le déni.

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Message édité par Profil supprimé le 24-01-2010 à 10:26:11

markesz

Destination danger

Et ce n'est qu'avec des dégâts monstrueux qu'il sera possible de se défaire du capitalisme et encore...
Mais tant que la classe moyenne pourra se démerder avec ses iphone, ses télés plasme HD et ses vacances d'hiver et d'été, il n'y a aucune chance pour que le sacro-saint communisme fasse recette pour plonger tout ce beau monde dans l'égalité misérable et sans espoir d'un système sans classe.

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radioactif

Mighty mighty man

Cependant, une entreprise actuelle, dans des grosses boîtes françaises, a très certainement un autre endroit où taper pour payer ses impôts avant le prix.

Ce n'est pas parce que la situation ubuesque actuelle est devenue une norme au cours des vingt dernières années qu'elles est impossible à changer?

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poilagratter

markesz a écrit :

Et ce n'est qu'avec des dégâts monstrueux qu'il sera possible de se défaire du capitalisme et encore...
Mais tant que la classe moyenne pourra se démerder avec ses iphone, ses télés plasme HD et ses vacances d'hiver et d'été, il n'y a aucune chance pour que le sacro-saint communisme fasse recette pour plonger tout ce beau monde dans l'égalité misérable et sans espoir d'un système sans classe.

Ah ? passque l'alternative au capitalisme actuel c'est nécessairement ça?

les "classes" ça peut se former sur des critères autres que pognonesques, et sans que les uns écrasent les autres...

Message édité par poilagratter le 24-01-2010 à 10:23:29

Betcour

Building better worlds

radioactif a écrit :

Cependant, une entreprise actuelle, dans des grosses boîtes françaises, a très certainement un autre endroit où taper pour payer ses impôts avant le prix.

Il est toujours délicat d'augmenter ses prix, donc à court terme ça se fera sur autre chose effectivement : réduction du bénéfice, serrage de boulons (licenciements, fournisseurs...).

A long terme en revanche les prix vont s'ajuster et ça sera bêtement répercuté au consommateur. Le rendement (net) attendu du capital par les actionnaires a pas de raison de varier en fonction de la taxation des entreprises.

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Magicpanda

Pushing the envelope

Betcour a écrit :

t'es bien d'accord que le marché nivelle le cout du travail ?

aujourd'hui les ingé pavoisent parce que la production ouvrière est délocalisée et la conception est ici, ca pourrait bien être rapidement l'inverse

Message cité 2 fois

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

Profil supprimé

markesz a écrit :

Mais comment peut on avoir aussi peu d'imaginations pour ne voir que par le capital et le communisme. Moi cela dépasse. :??: :??: :??: :??:

La société idéale n'existe pas, mais entre un stalinisme et des ultralibléaux, on peut mettre une infinité de systèmes. A nous trouver celui qui conviendra aux plus grand nombre. De toute façon on est condamné a vivre en ensemble et si vous voulez pas que cela finissent en boucherie comme c'est trop souvent le cas...

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 24-01-2010 à 10:35:13

Magicpanda

Pushing the envelope

le problème réel c'est : comment faire du keynésianisme transnational

et là bon courage pour plier un accord politique à ce niveau là

Message cité 1 fois

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