[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

Betcour

Building better worlds

Reprise du message précédent :

moonboots a écrit :

pour la énième fois je ne dis pas que De Gaulle était de gauche, il était de la droite traditionnelle (et non libérale), mais je dis comme d'autres ici qu'il passerait pour quelqu'un d'extrême gauche à l'heure actuelle.

Pour qu'il "passe pour" faudrait que Besancenot aille à la messe le dimanche et qu'il soutienne le grand patronat. [:petrus75]

Tu confonds étatisme et extrême gauche. La droite gaulliste n'était pas libérale, mais quand elle faisait intervenir l'état c'était pas pour défendre les ouvriers. De Villier non plus n'est pas libéral, je crois pas qu'il soit d'extrême gauche pour autant...

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

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poilagratter

Betcour a écrit :

c'était pour défendre les entreprises y compris les ouvriers.
Alors que pour tous les partis de droite actuel, jusqu'aux PS, les ouvriers ne sont qu'une ressource (humaine).

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 13-12-2009 à 21:44:18

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

Betcour

Building better worlds

le_noob a écrit :

Ben si, on te dit que la société est beaucoup plus à droit aujourd'hui qu'à l'époque.

Qu'à l'époque où l'avortement était interdit, où il était impossable de vivre en concubinage, où ni le RMI ni la CMU n'existait, où le salaire minimum était risible ?

Allez c'est un fake, rassure moi. :mouais:

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

peaceful

beati pauperes spiritu

moonboots a écrit :

De Gaulle décembre 1958

http://www.charles-de-gaulle.org/p [...] e-1958.php

après... il suffit de retirer des phrases de leur contexte pour en faire un libéral [:l3r4f]

Non mais attend genius, c'est poilagratter qui a dit qu'il serait considéré d'extrême gauche, ce que j'infirme. [:mullet]

J'ai jamais dit qu'il était libéral... [:moule_bite]

Message cité 2 fois
Message édité par peaceful le 13-12-2009 à 21:43:55

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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."

poilagratter

Betcour a écrit :

vu d'ou on venait, il pouvait pas faire de miracles non plus.

De Gaulle avait pris le chemin du progrès social, alors que depuis 30ans nous sommes sur le chemin de la régression sociale.

Betcour

Building better worlds

poilagratter a écrit :

c'était pour défendre les entreprises y compris les ouvriers.

[:zaldarf]
Je sais que la nostalgie tend à embellir les choses mais alors là ça bat tous les records :lol:

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

poilagratter

peaceful a écrit :

Non mais attend genius, c'est poilagratter qui a dit qu'il serait considéré d'extrême gauche, ce que j'infirme. [:mullet]

J'ai jamais dit qu'il était libéral... [:moule_bite]

Aujourd'hui sa politique serait considérée d'extrême gauche.

Nationalisations, planification de l'économie, mise au pas de la Finance, participation des ouvriers aux bénéfices, protection de nos industries, quels sont les partis de droites qui prônent ça aujourd'hui?

gorthaur bateman

Esprit de Feu

poilagratter a écrit :

c'était pour défendre les entreprises y compris les ouvriers.
Alors que pour tous les partis de droite actuel, jusqu'aux PS, les ouvriers ne sont qu'une ressource (humaine).

Et puis DeGuaule était tellement a Gauche qu'il a voulu mai 68..... [:julien rodriguez]

Message cité 1 fois

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Dans la difficulté, il y a certes de la facilité.

poilagratter

Betcour a écrit :

[:zaldarf]
Je sais que la nostalgie tend à embellir les choses mais alors là ça bat tous les records :lol:

La participation c'était quoi?

Message cité 1 fois

poilagratter

gorthaur bateman a écrit :

Et puis DeGuaule était tellement a Gauche qu'il a voulu mai 68..... [:julien rodriguez]

aujourd'hui mai 68 serait totalement inenvisageable et vite réprimé. A l'époque ça s'est fait, et il en été tenu compte.

Message édité par poilagratter le 13-12-2009 à 21:51:44

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moonboots

Betcour a écrit :

Ého ce n'est pas moi qui confonds, ce sont les libéraux qui jugent d'"extrême gauche" des mesures qu'on cite parfois, mesures qui ne doivent pas être si à gauche que ça puisque De Gaulle ne les aurait pas reniées.

Jusqu'il y a peu je ne me savais pas d'extrême gauche, mais il suffit qu'on souhaite par exemple une hausse des impôts des plus riches, ou un retour à la création monétaire, ou le maintien de services publics dans des domaines clés, tant de choses en pratique sous la droite et en tout cas sous De Gaulle, pour être catalogué d'extrémiste, donc me voilà d'extrême gauche malgré moi.

Je trouve ça triste de tordre les mots à ce point-là, mais je pense que c'est le discours ambiant qui vise à faire peur, l'impôt ou les services publics sont associés à l'épouvantail communiste et hop on devient méchant.

Message cité 2 fois

Betcour

Building better worlds

poilagratter a écrit :

La participation c'était quoi?

Le truc dont parlais Sarkozy ? :lol:

Le salaire minimum au raz-des-pâquerettes et les ouvriers d'afrique du nord logés dans des bidonvilles, c'était d'extrême gauche aussi ?

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

moonboots

peaceful a écrit :

Non mais attend genius, c'est poilagratter qui a dit qu'il serait considéré d'extrême gauche, ce que j'infirme. [:mullet]

J'ai jamais dit qu'il était libéral... [:moule_bite]

et si parfois, dans certains posts, vous cessiez de parler aux autres comme à des merdes ?

Message cité 1 fois

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

De Villier est contre le TCE. La LCR aussi. Donc c'est pareil ? [:klemton]
Encore une fois tu confond étatisme et extrême gauche. De Gaulle n'était pas libéral, donc tu va forcément lui trouver des points communs avec d'autres gens qui ne sont pas libéraux non plus. De là à dire que c'est pareil, y'a un fossé de la taille du grand canyon...

Citation :

Je trouve ça triste de tordre les mots à ce point-là, mais je pense que c'est le discours ambiant qui vise à faire peur, l'impôt ou les services publics sont associés à l'épouvantail communiste et hop on devient méchant.

Quel épouvantail communiste ? J'ai évoqué le fait que poilagratter le soit vu qu'il est contre la propriété privé et la nationalisation de la quasi-totalité de l'économie. Depuis quand De Gaulle était opposé à la propriété privée ?

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

le_noob

Betcour a écrit :

La première parti on s'en fou, et pour le RMI et le salaire minimum il n'y en avait pas besoin.

le_noob

moonboots a écrit :

poilagratter

Betcour a écrit :

Le truc dont parlais Sarkozy ? :lol:

Le salaire minimum au raz-des-pâquerettes et les ouvriers d'afrique du nord logés dans des bidonvilles, c'était d'extrême gauche aussi ?

ce que dit sarko... c'est en gnéral le contraire de ce qu'il pense ou fait. :sarcastic:

le salaire minimum permettait au moins de se loger en HLM qui bénéficiaient d'immenses programmes de construction. je rapelle qu'on sortait des ruines de la guerre...

les ouvriers algériens étaient en bidonville le temps de leur construire des logements. C'était pas pour la vie comme maintenant.

Profil supprimé

http://www.actuchomage.org/2008121 [...] ximum.html

Citation :

Pour sortir de la crise, instaurer un revenu maximum
Dimanche, 14 Décembre 2008 21:18
Envoyer Imprimer
Ce n’est pas un gag, le Président des Etats-Unis vient de décider qu’il fallait fixer un plafond de revenu pour contribuer à sortir de la crise. Cela se passe en… 1942, et ce Président est Franklin D. Roosevelt. S’ensuivra une période de trente-cinq ans au cours desquels ce pays connaîtra des inégalités réduites.

En 1942, Roosevelt déclare : «Aucun citoyen américain ne doit avoir un revenu (après impôt) supérieur à 25.000 dollars par an». C’est l’équivalent de 315.000 dollars actuels, soit 8,5 fois le revenu disponible médian par personne (37.000 dollars), lequel vaut environ trois fois les plus bas salaires à temps plein. On aurait donc, si l’on appliquait aujourd’hui la norme de Roosevelt, un éventail de revenus de l’ordre de 1 à 25, hors personnes vivant sur la base de petits boulots ou d’aide sociale. C’est un écart encore énorme, mais c’est peu au regard de l’éventail de 1 à plusieurs milliers qui a cours actuellement.

Roosevelt n’a toutefois pas pris une décision du type «au-dessus de 25.000 dollars, je prends tout». Il a mis en place une fiscalité sur le revenu avec un taux d’imposition de 88% pour la tranche la plus élevée, puis 94% en 1944-45. De 1951 à 1964, la tranche supérieure à 400.000 dollars actuels a été imposée à 91%, puis autour de 70-75% jusque 1981. C’est ensuite la plongée néolibérale, l’idéologie des «baisses-d’impôts-pour-la-croissance-et-l’emploi-et-contre-le- trop-d’état» avec des taux maximaux de 50%, puis entre 28% et 39% depuis 1987 (actuellement 35%).

[...] Depuis 1981, la spectaculaire remontée des inégalités s’explique largement par les baisses d’impôt dont bénéficient essentiellement les plus riches, et elle trouve une seconde explication dans les rémunérations brutes de plus en plus extravagantes des dirigeants et hauts cadres des grandes entreprises du capitalisme actionnarial.

Cette courte histoire montre en tout cas que :
- l’idée d’un revenu maximum n’est pas une utopie,
- elle peut apparaître non seulement comme une exigence morale, mais aussi comme l’une des voies de sortie des crises majeures.

Il y a trois grandes façons de réduire les inégalités de revenu. La première, en bas de l’échelle, consiste à défendre des salaires décents et des minima sociaux qui fassent (au moins) sortir les gens de la pauvreté. La seconde repose sur une fiscalité très progressive. Et la troisième porte sur les «revenus primaires» avant impôt. Actuellement, elle reviendrait à s’en prendre d’abord aux revenus financiers, boursiers, dividendes et stock-options, et aux «salaires» indécents.

Mais tout cela a peu de chances de se produire si la société civile ne met pas les pieds dans le plat mal réparti de la richesse, entre autres plats socialement et écologiquement toxiques que le néolibéralisme a produits depuis les années 80.

:love:

Je savais même pas que le revenu maximum avais déjà été utilisé.

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Message édité par Profil supprimé le 13-12-2009 à 22:14:32

moonboots

Betcour a écrit :

De Gaulle n'était pas libéral mais il était à droite, et ce qui est appelé aujourd'hui "extrême gauche" ne renierait pas une bonne partie de sa politique, voilà pourquoi parler d'extrême gauche pour le PdG par exemple est stupide, mais ça ne les dérange pas plus que ça je pense. C'est juste que du point de vue de la communication ils sont obligés de se défendre d'être extrêmes auprès de gens mal informés.

Betcour a écrit :

Je ne sais pas si Poilagratter est opposé à la propriété privée, moi j'y suis favorable tant que la collectivité, via la démocratie, l'approuve et en fixe les limites. Le droit de propriété n'est pas le principe ultime, il figure dans les droits de l'homme à côté d'autres principes. Il est donc conditionnel. De même la liberté, etc...
Cherche-moi dans l'extrême gauche des partis opposés à la propriété privée, tu ne trouveras que des groupsucules.

Message édité par moonboots le 13-12-2009 à 22:15:38

poilagratter

Betcour a écrit :

Quel épouvantail communiste ? J'ai évoqué le fait que poilagratter le soit vu qu'il est contre la propriété privé et la nationalisation de la quasi-totalité de l'économie. Depuis quand De Gaulle était opposé à la propriété privée ?

De Gaulle avait nationalisé un paquet de grandes entreprises et banques! Comme le voudrait l'extrême gauche actuelle!

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 13-12-2009 à 22:24:46

Betcour

Building better worlds

Si tu prends la peine de lire ce que tu as posté ( :sarcastic: ) tu verras que justement ça s'est pas fait.

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

poilagratter

Trèss bon! Roosvelt et de Gaulle seraient aujourd'hui d'EG!

le_noob

[Mode Peaceful ON]Non mais tu comprends les Etats-Unis d'après guerre c'était le bolchévisme.[/Mode Peaceful OFF]

poilagratter

Betcour a écrit :

Si tu prends la peine de lire ce que tu as posté ( :sarcastic: ) tu verras que justement ça s'est pas fait.

oui, seulement 94% d'impôts sur les plus hauts revenus!

Profil supprimé

Betcour a écrit :

Si tu prends la peine de lire ce que tu as posté ( :sarcastic: ) tu verras que justement ça s'est pas fait.

:pfff:

J'ai lu, le principe étais là,pas entièrement appliqué avec une imposition progressive, 94% c'est plus proche de 100% que de zéro non ?

Bon sinon, un avis Betcour/Limonaire sur cette mesure ?

A mon avis 95% de la population serais d'accord avec.

Message édité par Profil supprimé le 13-12-2009 à 22:21:35

Betcour

Building better worlds

poilagratter a écrit :

De Gaulle avait nationalisé un paquet de grandees entreprises et banques! Comme le voudrait l'extrême gauche actuelle!

Les fascistes aussi avaient nationalisés plein de truc.

Tu vas continuer avec cette absurdité De Gaulle = extrême gauche longtemps ? Je sais que le ridicule ne tue pas mais quand même...

Message cité 2 fois

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moonboots

Betcour a écrit :

Tu vas continuer avec cette absurdité De Gaulle = extrême gauche longtemps ? Je sais que le ridicule ne tue pas mais quand même...

non, tu ne comprends pas, c'est CE QU'ON APPELLE AUJOURD'HUI EXTRÊME GAUCHE N'EST PAS UNE EXTRÊME GAUCHE

Message cité 1 fois

poilagratter

Betcour a écrit :

Les fascistes aussi avaient nationalisés plein de truc.

Tu vas continuer avec cette absurdité De Gaulle = extrême gauche longtemps ? Je sais que le ridicule ne tue pas mais quand même...

Ok.
Disons alors que je suis légèrement à gauche de la droite antilibérale gaulliste. Et tu es d'extrême droite libérale.

Message édité par poilagratter le 13-12-2009 à 22:22:15

Betcour

Building better worlds

Purée c'est le festival de trolls ce soir. Bon je vais me coucher, devoir expliquer à des gens que De Gaulle était pas d'extrême gauche ça vire au ridicule. [:wardrone]

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Profil supprimé

Les débat finissent dans l'incompréhension car les partis n'ont pas les même définition des mots qu'ils emploient ...

moonboots

Betcour a écrit :

Purée c'est le festival de trolls ce soir. Bon je vais me coucher, devoir expliquer à des gens que De Gaulle était pas d'extrême gauche ça vire au ridicule. [:wardrone]

on s'en fout de De Gaulle, on essaye de te faire comprendre que ce qui est appelé "extrême gauche" actuellement l'est de manière impropre

sinon, effectivement De Gaulle n'était pas d'extrême gauche, ça tombe bien tout le monde est d'accord pour le dire :jap:
on dit simplement qu'aujourd'hui les libéraux le jugeraient d'extrême gauche...
mais je comprends que ça t'amuse de faire semblant de ne pas comprendre ce qu'on dit pour ensuite dire que "ces abrutis de gauchistes pensent que De Gaulle était d'extrême gauche" (lol) alors que cela n'a été dit nulle part.

-> par contre, on va prendre le problème par un autre bout, ce qui serait intéressant c'est de savoir pourquoi tu juges un parti comme le PdG comme un parti d'extrême gauche

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 13-12-2009 à 22:42:39

Vaulti

Démocratie participative?

moonboots a écrit :

-> par contre, on va prendre le problème par un autre bout, ce qui serait intéressant c'est de savoir pourquoi tu juges un parti comme le PdG comme un parti d'extrême gauche

Même Opinion Way juge le Front de Gauche comme étant de gauche et non d'extrème gauche.
C'est peut-être pour mettre pour mettre toute la gauche au niveau "vilains communistes".

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Tu l'as voulu, tu l'as eu...

Sire Jeans

Jardin du son

Betcour a écrit :

Tu veux que je te quote un discours de Sarkozy où il cite Jaurès et dénonce l'influence néfaste de la finance ?
Ou un de Chirac où il déclare que l'écologie c'est le top-prioritaire et que le libéralisme cay le mal ?

Bref.

La belle balle dans le pied. Alors les phrases libérales ou conservatrices qu'on pourrait trouver dans les discours du général sont tout aussi nul et non avenue [:stinson barney]

le_noob a écrit :

:heink:

C'est quoi le rapport ?

Et puis ne pas manger de viande, très peu pour moi.

C'est quoi d'ailleurs ce nouveau délire depuis quelques années avec la viande ?

xilebo a écrit :

La viande consomme beaucoup trop d'énergie à produire. Ce n'est pas écologique (le problème de santé étant autre chose).

Plus de détail ici : http://www.youtube.com/watch?v=RlrMfkEutHo mais je sais pas quelle partie exactement
Mais en gros, manger de la viande aujourd'hui c'est littéralement manger du pétrole

Message cité 1 fois

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

Sire Jeans

Jardin du son

le_noob a écrit :

:sleep:

Ah oui alors vraiment je te conseil VIVEMENT de regarder la conférenceque j'ai mis juste avant, ça changera pas mal ta conception du monde (dans le sens du bien )

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

Sire Jeans

Jardin du son

moonboots a écrit :

et si parfois, dans certains posts, vous cessiez de parler aux autres comme à des merdes ?

Le mur est tombé voyons ! Donc ça veut dire qu'ils ont raison alors on ferait mieux de s'écraser et de les laisser faire ces libéraux "kissikonesse" [:moule_bite]

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

on s'en fout de De Gaulle, on essaye de te faire comprendre que ce qui est appelé "extrême gauche" actuellement l'est de manière impropre

a) les partis d'EG ne sont ils à à l'extrême gauche du spectre droite-gauche ?
b) certains de ses partis ne sont-ils pas toujours officiellement en faveur de la révolution et du collectivisme ?
c) certains de ses partis ne se réclament-ils pas du Trotskisme (Léon Trotski c'était le centre gauche ??? j'en doute)

Faut appeler un chat à un chat.

Citation :

on dit simplement qu'aujourd'hui les libéraux le jugeraient d'extrême gauche...

Vous le dites à tord. Aujourd'hui De Gaulle serait à classer avec les souverainistes de droite (Dupont Aignan ou De Villier). Pour la 25ème fois, c'est pas parce que l'EG est étatiste que l'étatisme est d'EG. L'étatisme de droite ça existe, hein, même si visiblement le concept semble vous dépasser.

Citation :

-> par contre, on va prendre le problème par un autre bout, ce qui serait intéressant c'est de savoir pourquoi tu juges un parti comme le PdG comme un parti d'extrême gauche

Dixit Mélanchon, la principale divergence entre le PdG et le NPA c'est la révolution. Ce qui veut dire que pour le reste, ils convergent. Sur le collectivisme par ex.

Message cité 2 fois
Message édité par Betcour le 14-12-2009 à 08:33:46

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

Sire Jeans a écrit :

La belle balle dans le pied. Alors les phrases libérales ou conservatrices qu'on pourrait trouver dans les discours du général sont tout aussi nul et non avenue [:stinson barney]

Effectivement, De Gaulle était pas libéral (par contre il était conservateur). Sinon Jaurès a aussi un ou deux discours où il chante les louanges du patronat.

Se pourrait-il que les politiques n'expriment pas toujours ce qu'ils pensent ? [:chacha1910]

Message cité 1 fois

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Sire Jeans

Jardin du son

moonboots a écrit :

non, tu ne comprends pas, c'est CE QU'ON APPELLE AUJOURD'HUI EXTRÊME GAUCHE N'EST PAS UNE EXTRÊME GAUCHE

Si c'est de l'extrême gauche mais comme le référentiel est placé à l'extrême droite... [:afrojojo]

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

Sire Jeans

Jardin du son

Betcour a écrit :

Mon dieu tu es une lumière ! [:shimay:1]

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

moonboots

Betcour a écrit :

La définition de la révolution est très large, une révolution ne se fait pas forcément dans la violence, il y a bien une révolution libérale depuis 40 ans (qui, elle, est violente).
Oui le PdG et le NPA sont d'extrême gauche sur le spectre. Pourquoi ? Parce que le PS a épousé depuis 35 ans les idées libérales et que par conséquent le spectre a glissé vers la droite.

Betcour a écrit :

Dupont Aignan, soit. Mais son parti et ses idées sont très proches de celles du PdG.

Betcour a écrit :

Dixit Mélanchon, la principale divergence entre le PdG et le NPA c'est la révolution. Ce qui veut dire que pour le reste, ils convergent. Sur le collectivisme par ex.

[:delarue5]

what ? le PdG et le NPA favorables au collectivisme ? pour le NPA je sais qu'il y a des propositions économiques de modèles d'entreprise en auto-gestion ou même genre, mais ce n'est pas du collectivisme, ou bien c'est une définition qui est loin de ce qu'on entend par collectivisation en général en référence à l'URSS, et cette nouvelle définition me convient. Les services publics sont du collectivisme à ce compte-là.

Difficile de mettre la main sur le programme du NPA, mais voilà par exemple le résumé que je trouve sur un autre site que celui du NPA :

Citation :

2) Banques
Création d’un service public de crédits placé sous le contrôle des usagers et des salariés. Levée du secret bancaire, la fin des paradis fiscaux, ou encore l’interdiction des parachutes dorés.

3) Nationalisations
Le NPA n’est pas pour le «tout-nationalisation. Il se dit partisan de «l’appropriation des grands moyens de productions par l’État ou les collectivités locales». Le NPA veut aussi renouer avec «un monopole public sur les besoins fondamentaux», comme l’énergie, l’eau, les transports, l’école, la santé ou encore La Poste.

Bref rien de révolutionnaire, on ne remet pas en cause l'économie de marché

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 14-12-2009 à 09:24:44

moonboots

Bon à part ça des invités économistes intéressants ce matin sur France Inter, je mettrai les liens tout à l'heure, un d'eux insiste sur la nécessité d'augmenter les fonds propres des banques comme mesure la plus efficace et la plus simple à mettre en œuvre pour calmer la spéculation.

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 14-12-2009 à 09:27:00

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