Reprise du message précédent :

 
J'ai jamais dit le contraire, de là a en rendre responsable le capitalisme.
Seulement j'y peux rien si dans votre esprit déviant (ou Vichy ) capitalisme = chaos economique, politique  et social.
 
Bref, stop à l'effusion de caca, et arrêtez de me prêter des propos que je n'ai pas tenus.

il y a autre chose aussi, la propriété privée peut revêtir plusieurs aspects ...
une richesse crée appartient à qui ?
à ceux qui ont pleins de tunes et qui injectent une partie de leurs argents ou à ceux qui la fabriquent ?
 
des matières premières appartiennent à qui ? au propriétaire terrien ou à ceux qui se détruisent la santer à l'extraire ?
 
j'ai bien une idée mais tu ne serais pas d'accord avec moi

 
 
le monsieur t explique que les gars qui vociferent  
que le traité de Versailles t a spolié de ta prosperité,  
et que recuperer le Lebensraum par la force ramenerait plein de ressources  
mais que pour ca faut laisser bobonne au chaud et aller se cailler le cul avec un fusil,  
 
tu leur es bcp plus receptifs quand tu viens d etre pauperisé par une crise comme 1929
 
De plus le malheureux amalgame Wallstreet/reperes de juifs a enormement servi la methode "bouc emissaire" d Hitler
qui a fait payer a 6 millions d entre eux les conneries d une poignée de magnas newyorkais
 
IL n est pas question d ignorer le libre arbitre, mais de ne pas negliger ce qui l influence

 
L'écologie c'est bien, faut protéger la Terre toussa, mais si on pouvait quand même faire toujours les mêmes benefices, cela serait mieux
 

 
Au risque de devoir enoncer des evidences:  
le chaos economique des 30's est une consequence de la crise de 29 qui est une consequence du capitalisme ultra liberal
 

 
>On peut comprendre les craintes legitimes du Medef pour le coup
Mais de toute facon tant qu on aura une economie mondialisée sans un Etat legislatif/executif mondialisé
on aura le droit a ce genre de problemes

Non, les libéraux prônent la limitation du pouvoir de l'état. La forme de l'état en question importe peu au final (république ou monarchie, osef). L'égoisme ou l'altruisme des individus ne fait pas partie de l'équation, puisque par nature le pouvoir corrompt
Quand au collectivisme qui cherche à préserver le droit et la liberté de chacun… on ne doit pas s'accorder sur les droits et la liberté en question…

Rien que la première phrase est priceless.

ben il a raison  

Ah tiens c'est plus le capitalisme tout court maintenant, c'est le capitalisme ultra libéral.

ça change tout, dans ce cas là tu sous-entends que le capitalisme pourrait être bon s'il n'est pas ultra libéral.

T'es sûr de bien savoir de quoi tu parles?

Et non les causes de la dépression et du krach sont diverses selon la theorie économique à laquelle tu adhères comme d'habitude, le fameux débat failure du free market VS politique de taux d'intérêt de merde de la FED Vs inégalités Vs échanges internationaux.

Mais bon de la part d'un marxiste, je n'en attendais pas moins sur la nuance

 
l Etat c est le controle de tous  (=citoyens) par tous.(=le peuple relayé par le legislatif et l executif)
Et l une des raisons de ce controle est de limiter la liberté de chacun dans l interet du plus grand nombre
Or quel adjectif qualifie un individu qui pour son interet unique prend des libertés excessives au depend des autres?
 

 
le collectivisme c' est pas le stalinisme.
 

 
je ne suis pas fondamentalement marxiste, je suis pour un capitalisme encadré voire nationalisé
 
Et oui, ayant fait 4 ans d histoire/ sciences politiques je sais un peu de quoi je parle
 
Les causes du krach de 29 c est confier toute l economie a un marché qui specule et ne pense qu a sa gueule
quand bien meme il influe sur toute la collectivité, ce qui est le fondement meme du capitalisme ultral liberal
 
C est pourtant aussi con que de laisser un gosse de 5 ans piloter un 747 mais meme au milieu des debris fumants
 y a encore des gens pour trouver que c est une bonne idée  

 
La partie en gras:
 
Non sans déconner, faut que t'arrêtes là, tout est faux en gras, l'hypothèse, le raisonnement, et la conclusion.
 
BTW tu considères ta glissade sémantique de Capitalisme à Capitalisme ultra libéral comme acquise? c'est mignon mais va quand même falloir expliquer
 

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Dans le système franchouille actuel tu as : citoyens -> représentants
Or, les représentants n'étant pas parfaits mais potentiellement égoïstes, la séparation et la limitation des pouvoirs très moyennement respecté, et les actions des politiques fort peu transparentes, le-dit peuple ne contrôle pas vraiment ce que fait son exécutif.
Tant que l'individu qui exerce sa liberté n'empiète pas sur la liberté d'autrui, je n'y vois aucun problème, quand bien même ses actions ne rentreraient pas dans ta case « intérêt du plus grand nombre ». L' « intérêt du plus grand nombre » cache surtout des mesures empiétant sur la liberté de certains individus pour en favoriser d'autres. Caricaturalement, à droite on prétend protéger les pme tandis qu'à gauche on prétends protéger la classe ouvrière, au final on se retrouve avec des mesures liberticides des deux côtés.
D'autre part je doute fortement que les solutions que tu proposes soient dans l'intérêt du plus grand nombre, en général c'est surtout au dépend de la classe moyenne..
 

Le collectivisme par définition c'est la négation de la propriété privée et de la liberté d'entreprendre, qui jusqu'aux dernières nouvelles étaient des DDH.

Bah si justement, la question c'est de rendre le capitalisme coupable du bordel, vu que tu débarques la bouche en coeur avec une plume dans le cul, je te mets au courant, ici on dit démon capital, pas capitalisme. Ci-dessous les propos du monsieur que tu défends.

Moi je traduis les crises de 29 et 2007 + 2GM sont la conséquence du capitalisme.

Si le monsieur avait voulu dire autre chose, il l'aurait signalé tu crois pas?

Je te remercie encore une fois pour les banalités historiques, c'est vraiment très intéressant: " la crise çay mal"

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la seconde guerre mondiale est en partie la résultante de la crise de 29.
après 29 la classe moyenne américaine c'est trouvé à la rue et à la soupe populaire.
la classe moyenne à cette époque participait à l'euphorie artificielle de la bourse, tous empruntaient pour acheter des actions ....
 
s'en est suivi un protectionnisme et un retrait des fonds qui aidaient fortement l'Allemagne qui se reconstruisait après la première guerre mondiale.
 
la suite vous la connaissez ....

 
Bon à part prouver défendre un mec qui a dit que le capitalisme avait provoqué la 2eme GM et le 11 septembre et balancer des banalités affligeantes sur l'histoire qui me tirent des larmes de sang tellement c'est trivial, tu veux quoi en fait ?  

On s'est pas arrêté au lycée, spour ça.
 

Indépendamment de la crise de 29, l'Allemagne avait d'autres problèmes, google république de Weimar

Et on fait un reset à chaque nouvelle génération ?

après chaque guerre, les pays les plus impliqués ont tous eu un chaos politique, c'est normal.
c'est dans cette fragilité de l'Allemagne en reconstruction qu'est tombé la crise de 29 et le retrait des fonds américains.

 
Oui, à moins que tu ne sois contre l'équité

 
équité de richesses tombantes et trébuchantes tout autant qu'intellectuelles et culturelles ....
là ce serait un bon compromis.

Il suffit donc de lobotomiser les plus intelligents pour se mettre au niveau des moins.

Fuyez libéraux

on peut rendre les gens plus intelligent, tu ne le savais pas ?
avec une bonne education tout est possible.
 
edit je ne parle pas de capacités intellectuelles mais de raisonnement et logique.
désolé pour le quiproquo.

 
Une citation de Nonce Paolini.

 
je comprends ton point de vue et j oppose les deux systemes dans leur theorie
Or pour moi le systeme collectiviste est en theorie meilleur que le systeme liberal:
Parce que (SI l'Etat n'abuse pas de ses prerogatives) il peut limiter l emprise des plus ambitieux sur les autres
Alors que dans un systeme liberal tu ne peux compter que sur la retenue des ambitieux sur les autres (et l experience montre que c est pas judicieux)
 
 
 

Le collectivisme par définition c'est la négation de la propriété privée et de la liberté d'entreprendre, qui jusqu'aux dernières nouvelles étaient des DDH.
[/quotemsg]
 
...lesquels ont permis la constitution par capitalisme debridé de monopoles tout puissants qui retirent ces deux meme droits a la majorité des citoyens

Et on dit un chaleureux "au revoir" au pdg de GM .

Sauf que ça, ça n'existe pas en vrai. Et pourquoi limiter les ambitieux ?  
 

Ah oui, je ne vois pas quel monopole tout puissant a porté atteinte à mes droits de propriété ou à ma liberté d'entreprendre ? Tu as des noms ?

Sachant qu'en général les richesses trébuchantes sont fortement corrélées aux richesses intellectuelles et culturelles, supprimer la transmission des richesses trébuchantes serait déjà un premier pas vers plus d'équité, même si ce n'est pas totalement satisfaisant.

 
la republique de Weimar a eu comme plus gros probleme l instabilité social et politique opposant la politique allemande de l epoque et les partisans d imiter le modele sovietique tout beau tout neuf.
 
Maintenant vous pouvez toujours dire que c est donc de la faute a Marx,  
mais si le capitalisme avait pas commencé par foutre la merde,  
Marx il aurait fait des mots croisés assis sur sa terrasse.
 

L'URSS a su protéger l'environnement avec succès !  
 

Merde, tu veux dire que n'importe qui pourrait utiliser ma brosse à dents ?  
 

Ta conception est plus proche de l'égalitarisme borné

Ce n'est pas parce qu'un texte dit quelque chose que c'est une vérité absolue, même si c'est communément admis comme tel à une époque et dans un contexte donnés.

 
Seulement à la naissance, pas d'assimilations tendancieuses...
 
J'y peux rien, je suis pour récompenser le mérite et le travail plutôt que le patronyme

 
je trouve cela bien    
dommage que à coté, tu sembles avoir des idées plutôt réactionnaires ...

 
Non t as raison l ambition sans limite c est toujours bien.
 
 Vouloir faire fortune dans la culture du coton malgré les enormes couts en main d oeuvre c'est bien
Il suffit d importer des negres qui bossent gratuit
 
Vouloir réussir à tout prix dans le credit immobilier c est toujours bien
Il suffit d inventer de nouvelles niches de clients solvables en predisant qu un proprietaire meme pauvre sera toujours solvable  
 
 

 
Ben essaye d emprunter 1 million pour ouvrir une boutique de ce que tu veux
Comme il reste qu une demi douzaine de banques federant tous les epargnants sur des taux irrealistes , tu trouveras personne a convaincre sur un coin de table
 
Donc tu ouvriras avec tes petites economies et tu seras coulé en 1 mois par la concurrence des chaines de supermarchés qui negocient des prix de dingue en gros volume
 
t auras qu a essayer de faire un peu de publicité à la télé si jamais t as encore les moyens d acheter des espaces au meme prix que ce que proposent  les multinationales pour 30 secondes
 
en faisant jouer la concurrence entre les 5 conglomerats de médias qui gerent tout le marché de la pub tu seras surement en position de force pour obtenir un prix abordable
 
t as jamais remarqué que t etais né dans un monde ou tout appartient deja a une poignée de mecs dont les grands parents n'ont pas été specialement contenus dans leurs ambitions?    
 
alors oui j ai des noms mais pas beaucoup, et c est bien ca le probleme..

 
Être pour l'application du libéralisme c'est réactionnaire alors que vous hurlez toute la journée qu'il faut revenir au système des 30 glorieuses pour certains, au troc pour d'autres?    
 
un peu de sérieux mon ami

Tout comme un certain Nicolas S.    

Alors qu'il suffit juste de limiter l'âpreté au gain.
 

Tu fais quoi des patrimoines précédents ?