En mois de salaire pour payer une voiture, les prix ont beaucoup baissé depuis 1980. Attention à ne pas se laisser duper par la valeur nominale des choses ; c'est la valeur réelle qui compte (hommage à Jean Fourastié)

 
Justement, dans l'éaronautique, il n'ya que deux constructeurs, et pourtant la concurrence est féroce. Ce qui est bien la preuve que ce n'est pas le nombre d'offreurs qui compte, mais la possibilité de contester les offreurs existants.
 
Dans l'automobile, le nombre de constructeurs auxquels a accès un consommateurs français ne cesse d  croître. Et il se crée de nouveaux constructeurs : chinois, coréens, indiens. La concurrence est féroce dans l'automobile (il suffit de voir les faibles profits, d'où faillite de certains d'entre eux, ou les rabais accordés au client), car le marché est contestable et peu réglementé.
 
Tu as donc choisi de mauvais exemples.

 
Mais avant d'aller plus loin, tu ne m'as pas répondu sur les grandes surfaces : es-tu d'accord avec l'idée que la concurrence n'existe pas entre grandes surfaces parce que ni toi ni noi ne pouvons, si on le désirait, pénétrer ce marché, du fait qu'il soit soumis à autorisation ? les surprofits qu'on y rencontre ne sont dès lors guère surprenants.
 

 
 
Alors les économies d'échelle n'existent pas. C'est quand même un peu osé comme affirmation.
 
En fait, il se passe deux choses : d'une part quand une entreprise croit, ses coûts unitaires diminuent du fait des économies d'échelle (possibilité d'amlortir les coûts fixes sur une plus grande quantité). C'est un facteur qui pousse l'entreoprise à croître.
 
De l'autre, plus une entreprise croît, plus elle subit des coûts d'organisation (difficle de coordonner plusieurs usines, plusieurs filiales, plusieurs marchés sur plusieurs continents).  
 
Il existe un stade où grossir permet de gagner plus en baisse des coûts unitaires de production, ce qu'i compense la hausse des coûts d'organisation. Puis c'est l'inverse : passé une certaine taille, les coûts d'organisation dépassent les gains procurés par les économies d'échelle. Il existe donc une taille optimale, ni trop petit, ni trop gros. Par exemple DaimlerChrysler était trop gros : les coûts d'organisation pour gérer une entreprise allemande et une entreprise américaine simultanément étaient trop élevés. C'est pourquoi 10 ans après son rachat, Daimler a revendu Chrysler.  
 
On ne peut déterminer  a priori la bonne  taille, aucun modème mathématique ou planificateur ne peut le déterminer. Cela relève de l'expérience : ça dépend des épques, des législations, des secteurs d'activité, de l'état des techniques. Dans l'aéronautique, deux constructeurs, c'est sans doute la bonne taille. Dadns la boulangerie, deux entreprises qui produiraient tout le pain en France, ça ne doit pas être la taille optimale, puisque ce n'est pas ce qu'on observe : les coûts d'organisation seraient sans doute trop élevés. La taille optimale dans la boulangerie, c'est de petites boulangeries dont la clientèle se limite à une ville ou un quartier, puique c'est le modèle le plus répandu qui marche.  

 
Pour Intel, j'ai étudié la question  : les juges leur reprochent d'avoir éliminé la concurrence en accordant des remises ! Donc Intel n'a pu éliminer sa concurrence qu'en se comportant comme s'il était en concurrence, çàd en pratiquand des prix bas et des profits raisonnables. Une fois AMD éliminés, Intel pourrait augmenter ses prix, fort de son monopole. Mais, au bout de quelques années, un nouvel AMD surgirait, tu peux en être sûr. Autrement dit, dans une économie de marché, un monopole privé ne peut pratiquer de surprofits durables (plusieurs années) sans l'aide de l'Etat : s'il le faisait, il sécréterait sa propore concurrence, çàd l'entrée de nouveaux offreurs attirés par un marché juteux.
 
Et autrement, les grandes surfaces ? tu ne m'as toujours pas répondu.  

 
Ou pas...
 
Actuellement, c'est un "duel" Boeing vs. Airbus. Boeing a acheté petit à petit tous ses concurrents US, tandis que les autres constructeurs disparaissaient un à un (c'est assez facile, il suffit de faire un avion qui ne se vend pas pour mettre la clef sous la porte). Sans la volonté politique de certains pays Européens et sans les aides énormes perçues par Airbus (et accessoirement le "gras" que se faisait le groupe Aérospatiale avec la vente des missiles Exocet), il n'y aurait jamais eu de concurrent EU à Boeing / Mc Donnell Douglas.
 
Le "marché" a parié durant presque 20 ans contre Airbus, et sans une forte volonté politique Airbus aurait disparu depuis longtemps et Boeing serait en position de monopole non contestable. Et si Boeing continue à se planter sur le prévisionnel de son 787 (et qu'en contrepartie Airbus réussisse l'A350), il y a des risques pour que Boeing (en tant qu'avionneur) disparaisse dans les années à venir.
 
Idem dans le domaine militaire. Regarde le nombre de constructeurs dans les années 40-50, et regarde la concentration qui s'est effectuée dans les années 70-80.
 
Ce n'est pas lié à la "régulation", mais au simple fait que lorsque tu met plusieurs boîtes en concurrence sur un produit donné, à la fin l'un est meilleur que les autres et c'est celui-là que tu achètes. Ce ne serait pas grave si tu changeais souvent d'avion d'arme (comme dans les années 50-60), mais dans l'aéronautique, vu que tu conserve durant 30 ans les mêmes avions, si un constructeur "rate" un appel d'offre, il sait qu'il n'aura pas d'autre occasion avant 30 ans, autant dire qu'il met la clef sous la porte.
 
"A la fin, il ne dois en rester qu'un", pour parodier un film bien connu.
 
Le capitalisme, c'est l'efficience, et l'efficience tue la concurrence (en effet, la multiplication des acteurs économiques est du gaspillage de ressources).
 
Idem en ce qui concerne l'automobile, parce que dire "le nombre de constructeurs ne cesse de s'accroître", est totalement erroné. Effectivement, on trouve une marque chinoise, une marque indienne et une marque coréenne qui arrivent sur le marché, mais dans le même temps ce sont des dizaines de marques qui ont disparues. Faut-il rappeler Delage, Delahaye, Panhard, Hispano-Suiza, Facel Vega, Alma, Amilcar, Alpine, Venturi, Darracq, De Dion Bouton et j'en passe, pour ne citer que les Françaises ?
 
 

 
Je suis d'accord avec l'idée que la concurrence n'existe pas entre les grandes surfaces, mais pas à cause du fait que tu cites. Dans un rayon de 20 km autour de chez moi, j'ai (au moins) 2 Lidl, un SuperU, 3 Carrefour Market, un Carrefour, un Casino et un Leclerc, donc l'absence de concurrence n'est pas liée à un manque de magasins...
 
Par contre, dire que l'absence de concurrence est liée au fait qu'il n'existe que 4-5 centrales d'achat sur le marché Français, alors là, je serais d'accord.
 
Pour aller plus loin avec ton exemple, admettons que tu souhaites "concurrencer" un hypermarché en ouvrant toi aussi un hypermarché de 10 000 m²... et bien sans la centrale d'achat qui va avec, je peux facilement prédire que tu ne sera pas plus concurrentiel qu'un ensemble de petits magasin à surface identique, et que tu coulera rapidement.

 
Comme tu le soulignes, les brevets sont une barrière à l'entrée : ils empêchent un concurrent, qui ne maîtrise l'innovation, d'entrer sur le marché. Mais tu admettras que le brevet est une protection accordée par l'Etat : d'une certaine façon, c'estt encore l'Etat qui entrave la concurrence en accordznt un monopole temporaire à une entreprise privée, pendant toute la durée du brevet. Certains libéraux sont d'ailleurs contre le système de brevet, comme quoi.
 
Mais ne perdons pas le but de la discussion : certains avancent ici que la concurrence c'est toujours plus de concentration, de monopoles privés et de surprofits. C'est faux sur le long terme, par des mécanismes longuement exposés ici (car nous on argumente, on ne se contente pas dire "la concurrence aboutit à des monopoles, gna gna gna, c'est évident, pas la peine même d'en discuter" ). La preuve qu'il n'y a pas de surprofit durable : la part des profits dans  la valeur ajoutée est stable sur un siècle.  

 
Tu ne reprocherais pas à Intel le fait d'avoir des produits meilleurs et des coûts de production plus faibles q'AMD quand même ?
 
Bref, d'être plus efficient ?
 
Et qu'est-ce qui te fais croire "qu'un nouvel AMD surgirait" ? Tu pense réellement que d'un coup de baguette magique on peut monter une usine de micro-processeurs, avec une architecture au "top du top", et pour pas cher ? Cela fait quand même quelques années qu'on ne croit plus à la théorie de la génération spontanée en Biologie, il faudrait quand même que les économistes s'y mettent aussi...

 
1 ) ben si Intel est le meilleur, comme tu le dis, où est le problème  : ça profite au consommateur (bons produits, faibles coûts) ? en quoi ça gêne qu'il soit le seul offreur. j'ai du mal à suivre
 
2- Si Intel profitait de sa situation de monopole de fait, des ingénieurs de chez Intel pourraient se dire : pourIuoi pas moi ? et créer rapidement une entreprise concurrente. Ils en auraient les compétences, ils suffirait de convaincre des financiers : ce ne serait pas difficile, vu les niveaux de profit du secteur, dans notre hypothèse.

 
Tututut...
 
La logique interne du capitalisme est l'efficience, donc la concentration, et donc pour assurer la conservation de la libre concurrence, il faut l'intervention d'un acteur indépendant (par exemple l'Etat).
 
Les USA n'ont pas "inventés" les lois anti-trust juste pour le plaisir de pondre des textes législatifs.

 
Tu ne reprocherais pas à Intel le fait d'avoir des produits meilleurs et des coûts de production plus faibles q'AMD quand même ?
 
Bref, d'être plus efficient ?
 
Et qu'est-ce qui te fais croire "qu'un nouvel AMD surgirait" ? Tu pense réellement que d'un coup de baguette magique on peut monter une usine de micro-processeurs, avec une architecture au "top du top", et pour pas cher ? Cela fait quand même quelques années qu'on ne croit plus à la théorie de la génération spontanée en Biologie, il faudrait quand même que les économistes s'y mettent aussi...

 
 
Le monopole du système d'exploitation de microsoft date plutôt de 25 ans, je ne vois pas en quoi vista et seven changerait la donne.  D'ailleurs quelqu'un d'autre connait il un système d'exploitation ? (à l'exception d'Apple).
 
Chrome de Google qui devrait être publié fin 2010, permettrait il d'utiliser des logiciels tournant sur windows ?
 
On peut penser que microsoft a encore de belles années de monopole

Linux.    
 
Chrome m'a l'air d'être de la merde en boite, il faudra impérativement une connexion internet pour profiter de ses fonctionnalités.

 
Tututut...
 
La logique interne du capitalisme est l'efficience, donc la concentration, et donc pour assurer la conservation de la libre concurrence, il faut l'intervention d'un acteur indépendant (par exemple l'Etat).
 
Les USA n'ont pas "inventés" les lois anti-trust juste pour le plaisir de pondre des textes législatifs.

 
Un brevet ne te donne aucune protection,l'etat encore moins...en gros ,c'est juste un certificat que tu as fait "ça" a tel date...
...si on te copie t'est tout seul...
Mais le cout d'un brevet limite beaucoup l'innovation par contre ...mais ça donne du boulot a une floppée de parasites...

 
Linux a vu le jour lorsque tu es entré au CP, soit à ce jour 18 ans d' existance.  
tu crois vraiment que ça va décoller ?

 
Mauvaise réponse : la Chine avait fait des découvertes techniques (poudre, boussole) avant nous, sans se développer. L'argument du progrès technique pris isolément ne tient pas.  

On en vient à la notion même de théorie la, je vais donc parler d'hypothèse libéral.

- En effet
- Madhoff et la finance (sachant qu'il fait partie des pionniers de la finance) (amalgame douteux, je sait mais je peut pas m'en empêcher la   ), microsoft, l'industrie du disque grâce aux exclusivité, les produit fabriqué à bas coût dans les pays en développement,...
- la part des profit n'est pas stable du tout (ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire), en 1999 peugeot faisait 3,7% de marge, 5% en 2000 et 0% en 2009 donc les profit sont très variable d'une année à l'autre.

Que veux-tu que je te dises ? j'ai dit tout à l'heure que la taille optimale (et donc le nombre d'offreurs) variait selon le secteur, les époques. Tu ne connais pas cette taille optimale dans l'aéronautique et moi non plus. Si ça trouve, vu l'étroitesse du marché et les coûts fixes élevés de recherche-développement, l'optimum, c'est peut-être un offreur unique : pas de places pour deux constructeurs rentables.  Et alors ? S'il réalise des surprofits, s'il double ou triple sa marge, crois-moi qu'il générera l'émergence d'un concurrent et donc, même un monopoleur privé n'a jamais intérêt à pratiquer des surprofits durables.

dans l'automobile, les marques ont disparu car compte tenu des marchés plus vastes, du progrès technique, la taille optimale avait augmenté : de petits constructeurs n'étaient plus rentables. Et cette évolution s'est faite au profit du consommateur puisque les prix ont baissé ( 6 mois d'un smicard suffisent pour acheter une twingo, ce qui n'était pas le cas en 1980). Ca n'empêche pas que la concurrence soit féroce : voir le faible niveau des profits, et les rabais consentis.

Pour les centrales d'achat : si réellement les marges sont juteuses, qu'est-ce qui empêcherait de gros actionnaires de se lancer dans le secteur, et d'atteindre d'emblée une taille critique, en réunissant des capitaux importants ? Ce qui les en empêche, c'est que cette nouvelle centrale ne pourrait alimenter aucune grande surface, vu que leur nombre est réglementé. Et voilà pourquoi les grandes surfaces rackettent le consommateur, à l'abri de la protection offerte par l'Etat.  

 
Mais je suis même persuadé que l'optimum du marché est l'offreur unique, et que c'est même une règle globale. Au fur et à mesure qu'un produit se développe, il se complexifie et plus il est complexe, moins il est possible à un "nouvel arrivant" d'être concurrentiel et de se placer. C'est là qu'intervient le "savoir faire" qui n'est absolument pas pris en compte par la "théorie des monopoles contestés"...
 

 
 
...et petit à petit, le nombre d'acteurs économiques diminue... attendons encore un peu, et sans intervention des Etats il ne restera que 2-3 fabricants très efficaces, qui se retrouveront en situation de quasi-monopole.
 

 
Comme tu le soulignes, les brevets sont une barrière à l'entrée : ils empêchent un concurrent, qui ne maîtrise l'innovation, d'entrer sur le marché. Mais tu admettras que le brevet est une protection accordée par l'Etat : d'une certaine façon, c'estt encore l'Etat qui entrave la concurrence en accordznt un monopole temporaire à une entreprise privée, pendant toute la durée du brevet. Certains libéraux sont d'ailleurs contre le système de brevet, comme quoi.
 
Mais ne perdons pas le but de la discussion : certains avancent ici que la concurrence c'est toujours plus de concentration, de monopoles privés et de surprofits. C'est faux sur le long terme, par des mécanismes longuement exposés ici (car nous on argumente, on ne se contente pas dire "la concurrence aboutit à des monopoles, gna gna gna, c'est évident, pas la peine même d'en discuter" ). La preuve qu'il n'y a pas de surprofit durable : la part des profits dans  la valeur ajoutée est stable sur un siècle.  

 
1 ) ben si Intel est le meilleur, comme tu le dis, où est le problème  : ça profite au consommateur (bons produits, faibles coûts) ? en quoi ça gêne qu'il soit le seul offreur. j'ai du mal à suivre
 
2- Si Intel profitait de sa situation de monopole de fait, des ingénieurs de chez Intel pourraient se dire : pourIuoi pas moi ? et créer rapidement une entreprise concurrente. Ils en auraient les compétences, ils suffirait de convaincre des financiers : ce ne serait pas difficile, vu les niveaux de profit du secteur, dans notre hypothèse.

 
+1 Ca n'a rien à voir avec l'Etat, c'est fait pour protéger son créateur et favoriser les innovations (enfin au début quoi).
 

 
Linux est un noyau. Mais il y'a actuellement moultes distributions couvrant différents besoins qui l'utilisent, et certaines de ces distributions se sont bien simplifiées et sont utilisables facilement par le quidam moyen.
 
Manque juste l'appui des éditeurs pour les jeux par exemple. Il n'y a que ID Software dans ce créneau.

 
 
enfin la seule fois que j'ai voulu installer linux sur mon CP, ça n'a pas marché.
 
Avec WINDOWS aucun problème, même lors d'un plantage avec un écran bleue la majorité du temps je suis reparti sans réinstaller, sans rien perdre. En 5 ans j'ai dû réinstaller 1 fois et 0 reformatage,  je pense que c'était plus de ma faute que celle de windows,  j'ai dû mal m'y prendre cette fois pour faire repartir windows, en clair c'est moi qui ait merdé mais pas windows.
 
J'ai entendu dire que seven est encore plus fiable que XP.  
 
Si je n'ai pas réussi à installer linux, alors que j'arrive à faire repartir un écran bleue sans réinstaller, on peut laisser aux fanatiques/extrémistes linux.
 
 
non tu n'as pas su t'en servir
 

Mais je suis même persuadé que l'optimum du marché est l'offreur unique, et que c'est même une règle globale. Au fur et à mesure qu'un produit se développe, il se complexifie et plus il est complexe, moins il est possible à un "nouvel arrivant" d'être concurrentiel et de se placer. C'est là qu'intervient le "savoir faire" qui n'est absolument pas pris en compte par la "théorie des monopoles contestés"...

...et petit à petit, le nombre d'acteurs économiques diminue... attendons encore un peu, et sans intervention des Etats il ne restera que 2-3 fabricants très efficaces, qui se retrouveront en situation de quasi-monopole.

Tu peux me détailler ton business-plan ? Alors on commence par réunir quelques milliards d'euro et on fonde une centrale d'achat... heu non, on commence par lancer la construction de 1000 magasins sur toute la France, durant la période de construction (disons 1 an), on s'occupe de monter la centrale d'achat et de commencer les discussions avec les différentes marques, pour arriver à les intéresser on va acheter leurs produits 10 % plus cher que la concurrence, et pour être sûr de bien vendre on va se placer 15 % moins cher en rayon... et tu pense sérieusement que les enseignes déjà en place ne se contenterons pas de rogner sur leurs marges durant quelques temps, le temps que tu t'asphyxie tranquillement avant de reprendre leur politique de prix ?

La caisse à 20 000€ n'a plus rien à voir  avec la Jamais Contente    
Le rétro électrique c'est pas un progrès.
Pour le reste les voitures sont trop chères en effet mais c'est pas nouveau. Le succès des Logan (voiture fiables sans chichis et moins chères) était évident.  

 
Linux a vu le jour lorsque tu es entré au CP, soit à ce jour 18 ans d' existance.  
tu crois vraiment que ça va décoller ?

 
En fait il parle au niveau GP, par contre c'est clair que sur certains secteurs, voilà.
Mais bon au niveau GP, le problème est connu, il faut avoir le soutien des éditeurs (drivers, jeux, logiciels), car maintenant les distributions sont mûres, n'en déplaise à Chrissud.
 
D'ailleurs, il a testé quand son installation de "Linux" et quelle distribution
 
Enfin bon, ce n'est pas le sujet, enfin un peu sur la notion de rapport de force et monopole GP de M$.

 
c'est une partie du problème quand même parce que le marché des os c'est la question de la concurrence monopolistique

 
En fait il parle au niveau GP, par contre c'est clair que sur certains secteurs, voilà.
Mais bon au niveau GP, le problème est connu, il faut avoir le soutien des éditeurs (drivers, jeux, logiciels), car maintenant les distributions sont mûres, n'en déplaise à Chrissud.
 
D'ailleurs, il a testé quand son installation de "Linux" et quelle distribution
 
Enfin bon, ce n'est pas le sujet, enfin un peu sur la notion de rapport de force et monopole GP de M$.

 
Je parlais du début des années 1900, merci pour la rectification.
 

 
Normal, pas pour moi : je ne considère pas juste que l'on accumule du capital et que l'on en tire profit au dessus d'un certain seuil (c'est à dire environs 10 fois le salaires smic), je suis libéral mais pas capitaliste.
 
donc tout doit disparaitre : dans le capital humain (cad les salaires pour favoriser la consommation) ou dans le R&D
 

 
Ça reste des tentatives isolé, à part la prius (qui n'a pas de batterie !!! alors que l'on peut lui en mettre manuelement via un surcout de 5000-6000 euros), il n'y à pas eu de tentatives de démocratiser la voiture électrique.

 
A mon avis, les constructeurs ont gardé cette technologie sous le pied avec l'appui des groupes pétroliers florissants, pour écouler les voitures essences puis au gazole et enfin électrique , alors que si on étais partit de l'électricité, il n'y aurais jamais eu de voiture au pétrole.
 
Tant que personne ne donne de coup de pied dans la fourmilière, très peu bouge.
 

 
C'est en effet un défaut, mais même dans le cas ou on produirais l'énergie électrique pour alimenter les voitures, il est bien plus facile de maitriser la pollution d'une unique source que de milliers, sans parler de la différence d'efficience entre un petit moteur de voiture et une centrale diesel électrique.

 
 
C'est une bonne chose mais tant que le produit n'existe pas ...
 
 

 
non non  
je travaille dans une grande société, groupe Français, dépendant un grand groupe américains.
nous sommes dans la société multinationale Française plusieurs milliers des usines partout dans le monde et tout ce fait grâce ou à l'aide à windows.
 
et tous les logiciels de gestion, ERP et autre sont sous windows, à telle point que maintenant MICROSOFT a son propre ERP.
 
Si en près de 20 ans linux est resté confidentiel ce n'est pas après 20 ans que cela va prendre son envol.
 

 
Ca je le sais c'est pourquoi j'ai dis ça :

 
C'est ça qui manque à Linux.
Faut pas rêver si M$ gagne ce n'est pas sur le plan technique mais parce qu'il arrive à avoir du soutien des éditeurs avec les $$$$ qu'ils ont.
 
Je pensais que tu parlais d'un poste chez toi (GP = grand public). Evidemment qu'en Pro si tu as des besoins spécifiques, là c'est plus dur.