Reprise du message précédent :

 
tu dois me confondre avec Anteus
 
edit sérieusement, il y aura reprise, mais j'espère qu'il y aura une grosse règlementation afin d'éviter certaines euphories boursière de foutre le bordel à nouveau.
mais je rêve là, je le sais.

Jamais    

 
Mais si tu ne peux pas ouvrir de "grande surface", tu peux tout à fait ouvrir un petit magasin qui fera de la vente de lait directe... désolé, mais l'argument "c'est de la faute à la réglementation" ne tient pas la route...
 
Le capitalisme étant par essence une tentative pour tendre à l'efficacité maximale, et la multiplication des intervenant étant un frein à l'efficacité, il est normal que petit à petit le nombre de distributeurs diminue, les plus gros achetant les plus petits, jusqu'à arriver à une situation de quasi-monopole.
 
Le capitalisme, sans une régulation bien faite, conduit inexorablement à la mort de la libre concurrence.

 
Non, je te confonds, pas, c'est juste de l'humour. Certains se réjouissent de la crise actuelle, qui validerait  ainsi leurs thèses : les marxistes, les écologistes, les évangélistes retrouvent aujourd'hui une nouvelle jeunesse. Le retour des églises et des clergés, en fait, avec leur millénarisme fondé sur la peur.

 
1) ton petit magasin a proportionnellement des coûts plus élevés (c'est pourquoi en moyenne les grandes surfaces sont moins chères que le petit commerce) : tu ne pourras donc pas vendre ton lait à un prix bon marché, c'est l'évidence.
 
 
2) Le capitalisme, sans une régulation bien faite, conduit inexorablement à la mort de la libre concurrence : c'est faux. Toute entreprise cherche bien sûr à s'abstraire de la concurrence, mais elle n'y arrive jamais, sauf si l'Etat l'y autorise (en empêchant par exemple de nouveaux concurrents de s'installer : c'est le cas dans la grande distribution, la pharmacie, la téléphonie mobile, les taxis parisiens, etc). Voir la théoire des monopoles contestables : tu trouveras ça sur le net facilement, je pense.

 
ben quand un système, qui créé des inégalités aussi fortes, une famine dans le monde qui a atteins le chiffre hallucinant du milliard, que ce système te dis que la réglementation est une mauvaise chose, qu'il faut les laisser encore plus le pouvoir.
se réjouir n'est pas le bon terme, car cela cause encore plus de misère, mais tu vois un espoir car enfin bcp de gens qui y croyaient, voient les failles de ce système si "parfait" et peuvent donc avoir un espoir qu'il y ai un changement.
 
edit ha oui j'oubliais que pour toi c'est les états qui ont foutus le bordel ....

Je ne vois pas pourquoi y a encore de la place pour pas mal de bovins et d'hommes.

Selon Limonaire si.

 
ben pour combien de temps encore? je sais pas si tu regarde un peu les infos mais la planète n'est pas une ressource infini.

 
C'est vraiment un monde pourri, t'as raison. Mais si tu réfléchis, demande-toi par quel miracle :
 
-on arrive à nourrrir 6 milliards d'individus, alors qu'avant la révolution industrielle, la population stagnait à moins d'un milliard, et ce pendant plusieurs milliers d'années. Si j'étais cynique, je dirai que dans l'ancien système, les pauvres d'aujourd'hui n'existeraient pas : ils seraient morts-nés ou presque.  
 
- certains pays sont sortis de la famine (Corée du Sud) tandis que d'autres y demeurent (Corée du Nord). Ou comment l'Inde sort du sous-développement depuis 1989. Ou comment 300 millions de Chinois sont sortis de la misère en 20 ans.

 
6 milliards - 1 milliard  
et tu parles de quel ancien système ? pour moi ce système à plusieurs siècles ...

Pour les coûts, je n'en suis pas persuadé (je suis même persuadé du contraire), vu que la première chose que font les grosses entreprises, c'est de sous-traiter à des structures plus petites car plus réactives et moins chères.

Généralement, plus une structure est importante, plus ses coûts spécifiques sont élevés (mais en contrepartie elle peut mobiliser plus de capitaux).

On va prendre juste un exemple... l'aéronautique. As-tu l'impression que ces 60 dernières années le nombre de constructeurs ait plutôt augmenté ou baissé ?

La "théorie des monopoles contestables" est bien nommée... c'est une théorie tout à fait contestable qui ne tient pas compte d'éléments factuels comme le simple coût de s'installer "en partant de zéro" sur un marché déjà existant.

Mais on peut aussi prendre le cas de l'automobile, ou de tout autre activité nécessitant un minimum d'infrastructure.

Et non, errreur. Il y  avait un système avant la Révolution industrielle : croissance zéro pendant 10.000 ans en gros,du néolithique au XVIIIè.On vivait de la même façon, en gros, en 500 après JC et en 1500.

Et depuis trois siècles, des pans entiers de l'humanité sont sortis de la pauvreté l'Europe notamment), on a connu une croissance absolument inouie, et la population mondiale a commencé à décoller, tout simplement car on a pu la nourrir : 1 milliards d'habitant en 1850, 6 en 2000 ! Et quand une population augmente durablement, c'est le signe sque les choses vont mieux.Il s'est donc bien passé quelque chose depuis 3 siècles: le système économique a changé.

 
Justement, dans l'éaronautique, il n'ya que deux constructeurs, et pourtant la concurrence est féroce. Ce qui est bien la preuve que ce n'est pas le nombre d'offreurs qui compte, mais la possibilité de contester les offreurs existants.
 
Dans l'automobile, le nombre de constructeurs auxquels a accès un consommateurs français ne cesse d  croître. Et il se crée de nouveaux constructeurs : chinois, coréens, indiens. La concurrence est féroce dans l'automobile (il suffit de voir les faibles profits, d'où faillite de certains d'entre eux, ou les rabais accordés au client), car le marché est contestable et peu réglementé.
 
Tu as donc choisi de mauvais exemples.
 
Mais avant d'aller plus loin, tu ne m'as pas répondu sur les grandes surfaces : es-tu d'accord avec l'idée que la concurrence n'existe pas entre grandes surfaces parce que ni toi ni noi ne pouvons, si on le désirait, pénétrer ce marché, du fait qu'il soit soumis à autorisation ? les surprofits qu'on y rencontre ne sont dès lors guère surprenants.

l'industrie a permit une croissance très forte de création de richesse.
cette richesse étaient produites par les ouvriers, mais cette richesse appartenait aux propriétaires, aux partons.
 
cest eux qui se sont enrichies et donnent par conséquent une part infime de cette richesse à ceux qui l'ont créé.
avant l' ère industrielle, la richesses produite était minime, la population en profitait moins.
 
mais le système était le même.
 
maintenant, les bienfaits ne sont pas a ignorer, je suis d'accord avec toi mais dans quelle condition !
pourquoi ne pas partager d'avantage, pour arriver à moins aberration ?
 
edit il y a une sur production, sur consommation, gaspillage très mal repartis dans le monde.
ce n'est pas normal est ça peut etre remédier dans trop de perte.

Et une fois qu'un pays développé est développé, qu'il arrive a produire tout ce qu'il faut pour sa population, mais sans avoir besoin du travail de tous?
 
Ben le chômâge apparait, avec des chômeurs dont les revenus baissent, qui consomment moins, ce qui réduit la demande, ce qui fait fermer des entreprises,  
 
d'ou nouveaux chômeurs, dont les revenus baissent, qui consomment moins, ce qui réduit la demande, ce qui fait fermer des entreprises,  
 
...
 
L'économie de marché a fonctionnée jusquau plein emploi/satisfaction des besoins solvables,
Puis, passé ce stade, l'économie de marché se contracte, jusq'au crash .  
 
(sans compter avec les avatars annexes)

L'économie de marché pourrait en effet fonctionner si le capital appartenait aux employés/citoyens/consommateurs .
Sinon les richesses se concentrent fatalement entre les seuls propriétaires.

Cette nuance était absente dans tes précédents posts.    
 

C'est qu'ils sont pas si aisés que ça. Je doute qu'ils filent 50% de leurs revenus au fisc (hors TVA et charges, qui seraient à compter en plus)
 
C'est tout le problème du débat sur les impôts : ça se résume généralement à "don't tax me, tax the other man" (en VO). C'est fous comme "taxer les riches" est une idée populaire chez les gens qui ne sont pas riches, on se demande bien pourquoi
 
Et sur le fond les riches paient plein d'impôt, trop parfois. Le problème c'est qu'ils ne le paient pas équitablement : selon les cas certains sont excessivement imposés et d'autres pas assez, selon qu'ils ont accès où pas à certaines niches fiscales. Plutôt que d'essayer de prendre encore plus de fric avec une passoire, il serait plus intelligent d'essayer d'en prendre un peu moins mais avec un récipient non troué.

 
Comment être sur que la concurrence vas se maintenir, par exemple dans le domaine des micro-processeur, amd ne survit que grâce à la politique anti-trust, Intel à depuis longtemps les moyens de racheter amd.
 
Pour ce qui est de Boeing/Airbus il est tout à fait possible qu'une autre entreprise ou une holding prennent des capitaux dans les deux entreprises pour s'emparer du contrôle et harmoniser les prix entre les deux.
 
Il suffit qu'un des constructeurs fasse une erreur pour disparaitre.
 
De plus la barrière à l'entrée dans certain domaine interdit totalement l'implantation de nouveaux acteurs.
 
difficile de savoir ce que cela peut donner sur le long terme, la finance change la donne de la concurrence entre les entreprises.

 
 
plus complexe que ca, la question c'est la baisse de la demande, pas celle des besoins.
 
le problème c'est : comment stimuler la demande sans unification politique mondiale pour cela ?

 
 
Alors les économies d'échelle n'existent pas. C'est quand même un peu osé comme affirmation.
 
En fait, il se passe deux choses : d'une part quand une entreprise croit, ses coûts unitaires diminuent du fait des économies d'échelle (possibilité d'amlortir les coûts fixes sur une plus grande quantité). C'est un facteur qui pousse l'entreoprise à croître.
 
De l'autre, plus une entreprise croît, plus elle subit des coûts d'organisation (difficle de coordonner plusieurs usines, plusieurs filiales, plusieurs marchés sur plusieurs continents).  
 
Il existe un stade où grossir permet de gagner plus en baisse des coûts unitaires de production, ce qu'i compense la hausse des coûts d'organisation. Puis c'est l'inverse : passé une certaine taille, les coûts d'organisation dépassent les gains procurés par les économies d'échelle. Il existe donc une taille optimale, ni trop petit, ni trop gros. Par exemple DaimlerChrysler était trop gros : les coûts d'organisation pour gérer une entreprise allemande et une entreprise américaine simultanément étaient trop élevés. C'est pourquoi 10 ans après son rachat, Daimler a revendu Chrysler.  
 
On ne peut déterminer  a priori la bonne  taille, aucun modème mathématique ou planificateur ne peut le déterminer. Cela relève de l'expérience : ça dépend des épques, des législations, des secteurs d'activité, de l'état des techniques. Dans l'aéronautique, deux constructeurs, c'est sans doute la bonne taille. Dadns la boulangerie, deux entreprises qui produiraient tout le pain en France, ça ne doit pas être la taille optimale, puisque ce n'est pas ce qu'on observe : les coûts d'organisation seraient sans doute trop élevés. La taille optimale dans la boulangerie, c'est de petites boulangeries dont la clientèle se limite à une ville ou un quartier, puique c'est le modèle le plus répandu qui marche.  

 
 
Pourquoi la richesse créée était faible avant l'ère industrielle ? pourquoi cette ère industrielle est-elle née en Angleterre en 1700, et pas en Russie, en Chine, ou en Inde, bien avant ?

 
la technologie, les progrès de la science et le siècle des lumières ?

Ok, précisement c'est la baisse de la solvabilité de la demande, autrement dit le partage des revenus, et donc des richesses.
On en retombe toujours la.  
 
Et tant qu'on laissera le pouvoir a ceux qui détiennent le plus de richesses, ça ne pourra pas s'arranger.

 
A mon avis la crise de l'automobile est du à plusieurs choses essentiel qui sont rarement cité :
 
- saturation du marché
- crise de l'innovation ( pas de redéfinition du concept de voiture)
- court termisme des actionnaires et des pdg
- pdg = manager au lieu de pdg = passionné ( comme ce fut le cas de tous les grans patrons des années 30-50).
 
Avec de bonnes idées daimler chrisler aurais pu survivre, toyota est bien plus gros qu'eux et marche mieux.
 
 

 
Pour Intel, j'ai étudié la question  : les juges leur reprochent d'avoir éliminé la concurrence en accordant des remises ! Donc Intel n'a pu éliminer sa concurrence qu'en se comportant comme s'il était en concurrence, çàd en pratiquand des prix bas et des profits raisonnables. Une fois AMD éliminés, Intel pourrait augmenter ses prix, fort de son monopole. Mais, au bout de quelques années, un nouvel AMD surgirait, tu peux en être sûr. Autrement dit, dans une économie de marché, un monopole privé ne peut pratiquer de surprofits durables (plusieurs années) sans l'aide de l'Etat : s'il le faisait, il sécréterait sa propore concurrence, çàd l'entrée de nouveaux offreurs attirés par un marché juteux.
 
Et autrement, les grandes surfaces ? tu ne m'as toujours pas répondu.  

 
Mais la demande n'a pas être stimulée ! loi de Say, épargne=dépense, toussa

 
Mauvaise réponse : la Chine avait fait des découvertes techniques (poudre, boussole) avant nous, sans se développer. L'argument du progrès technique pris isolément ne tient pas.  

Il "suffit" d'imaginer de nouveaux produits qui répondent a une demande solvable!  et qui crééent plein plein d'emplois bien payés.
 
Ah, ben oui, c'est tout bête.

Bon, écoute:  
 
on veut bien de l'économie de marché libre,  
mais tu nous explique avant,  
quel mécanisme  
permettra de répartir les richesses  
de sorte que - tout le monde -
puisse vivre convenablement.
(Dans le respect de la planète bien sur.)
 
 
(Si qqun veut bien lui poser la question, passque avec moi il répond pas. )

 
Comme je le disais dans le domaine informatique la barrière à l'entrée est gigantesque (rien que pour s'assurer que l'on ne viole pas de brevet il faut une armée de d'ingénieur/avocat), donc l'entrée est possible mais très longue et fastidieuse, si je ne me trompe ça fait plus de 5 ans qu'un entreprise chinoise est entrée sur le domaine des microprocesseur et elle à très peu de chance d'inquiéter Intel ou Amd.
 
Même si ce que tu décrit est probable, la période de monopole peut durer assez longtemps tant qu'un nouvel acteurs n'est pas arrivé : microsoft = 10 ans de quasi monopole sur les système d'exploitation grands public, heureusement depuis depuis vista/seven, ce monopole semble s'effriter, la théorie de la concurrence semble se vérifier mais risque d'aboutir à des cycles de monopole pas très sympathique.
 
 
Pour les grandes surfaces, ça ne devais pas être moi qui ai posé la question.

 
 
Euh non !
Je ne sais pas si c'est juste de parler de crise concernant l'automobile ne serait il pas plutôt une juste rattrapage des choses.
 
J'ai travaillé en concession automobile il y a 10 ans, déjà à l'époque le constructeur nous avait collé de force plusieurs dizaines de voitures neuves sans pouvoir choisir les modèles, à la fin de l'année.
Depuis toutes ces années les constructeurs avaient gardé leur structure en produisant sans cesse plus de voiture que le marché en demande.
 
Seule raison que la demande ait brutalement baisse de 40% en 2008, alors que la crise financière commençait à peine elle ne pouvais pas jouer pas sur la demande. Si il devait y avoir une conséquence elle aurait été avec un décalage.
 
L'absence d'innovation, non plus je n'y crois pas, ma voiture à 13 ans, les voitures d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec la technologie de ma voiture.
 
La vision court terme des PDG de l'automobile : quand tu sais qu'il faut plusieurs années pour concevoir un modèle, çà tien pas la route comme propos.
Si tu penses à l'électricité, depuis déjà plusieurs années, il y a des industriels qui sont sur ce développement, Bolloré et Dassault. L'électricité n'est qu'une énergie cela aurait en rien évité la crise actuelle de l'automobile.
 
Quant à Heulliez, ne seront jamais un acteur important dans le développement des voitures électriques,  
leur principale activité est la fabrication du toit des Peugeots CC ou bien la fabrication de la "petite voiture qui roule sous les étoiles".
 
cordialement
Christian de montpellier
 
 

 
 
Le monopole du système d'exploitation de microsoft date plutôt de 25 ans, je ne vois pas en quoi vista et seven changerait la donne.  D'ailleurs quelqu'un d'autre connait il un système d'exploitation ? (à l'exception d'Apple).
 
Chrome de Google qui devrait être publié fin 2010, permettrait il d'utiliser des logiciels tournant sur windows ?
 
On peut penser que microsoft a encore de belles années de monopole

Linux.    
 
Chrome m'a l'air d'être de la merde en boite, il faudra impérativement une connexion internet pour profiter de ses fonctionnalités.

 
 
Je crois que l'on n'a pas la même définition d'innovation, je ne parle pas de d'amélioration mais de révolution perpétuel comme c'est le cas en informatique depuis 50 ans, de la véritable innovation, de la prise de risque.
 
Pour information, au début du siècle une voiture électrique pouvais rouler à 50M/H avec environs 50km d'autonomie; j'ai du mal à croire que l'on ai si peu évolué depuis une centaine d'année, les actionnaires ont eu de l'argent au lieu d'investir en R&D.
 
Heureusement que les asiatiques innovent un peu plus ces temps ci (tata, hybride,...), quand je voit que l'on vend toujours des voitures en 2009 avec des rétroviseurs et des boite manuel à 20 000 euros

 
Comme tu le soulignes, les brevets sont une barrière à l'entrée : ils empêchent un concurrent, qui ne maîtrise l'innovation, d'entrer sur le marché. Mais tu admettras que le brevet est une protection accordée par l'Etat : d'une certaine façon, c'estt encore l'Etat qui entrave la concurrence en accordznt un monopole temporaire à une entreprise privée, pendant toute la durée du brevet. Certains libéraux sont d'ailleurs contre le système de brevet, comme quoi.
 
Mais ne perdons pas le but de la discussion : certains avancent ici que la concurrence c'est toujours plus de concentration, de monopoles privés et de surprofits. C'est faux sur le long terme, par des mécanismes longuement exposés ici (car nous on argumente, on ne se contente pas dire "la concurrence aboutit à des monopoles, gna gna gna, c'est évident, pas la peine même d'en discuter" ). La preuve qu'il n'y a pas de surprofit durable : la part des profits dans  la valeur ajoutée est stable sur un siècle.  

 
En mois de salaire pour payer une voiture, les prix ont beaucoup baissé depuis 1980. Attention à ne pas se laisser duper par la valeur nominale des choses ; c'est la valeur réelle qui compte (hommage à Jean Fourastié)

 
En fait le problème de fond c'est de savoir si le libéralisme pur est une bonne chose, comme le débat sur la démocratie pur (direct), il est possible que toute la théorie libérale soit parfaite mais la question repose sur : faut-il prendre le risque de l'essayer.
 
Moi j'aurais tendance à dire oui, mais le système doit être totalement pur.
 
Il n'est pas impossible que le libéralisme pur soit une utopie et que son application conduise à une abomination économique comme certains le pensent.
 
Donc je reste partagé sur la question, l'idéel serais de pouvoir l'expérimenter en faisant une simulation/modélisation par ordinateur très poussé ( qui ne sera peut être pas accessible avant plusieurs décennie).

La concurrence+robotisation élimine un max de travailleurs, charges superflues.
Ce serait pas grave si dans le même temps il n'étaient privés de revenus...
 
Mais on va innover, et revenir au plein emploi.  

 
  Je le sais mais je parle plutôt du rapport technologie/prix
 
exemple : ça couterais probablement le même prix voire moins de remplacer les rétroviseurs par des caméras, depuis que la technologie est maitrisé et peu cher : c'est à dire depuis environs 2005
 
mais non on garde toujours des rétroviseurs avec des angles mort gigantesque, une prise au vent qui représente des milliers de litres de pétroles gaspillé sur l'ensemble du parc automobile et qui fait    quand on veut se garer en agglomération.
 
Il y à des exemples par centaines.

le libéralisme pur est autant une utopie que le communisme pur, parce qu'ils partent tout les deux du principe que l'être humain ne cherchera jamais à contourner les règles, alors que c'est quasiment la première chose qu'il cherche à faire.