Reprise du message précédent :

ils sont tout à fait compétitifs, mais pas subventionnés  

 
Écrit ainsi, ça veut aussi dire que sans ces cultures destinées à l'exportation, ils seraient encore plus pauvre qu'ils ne le sont actuellement...

 
Je suis moins pessimiste que toi. Historiquement, quand on lui fait confiance, l'intelligence humaine, quand elle opère de façon décentralisée, trouve des solutions pour lutter contre la rareté des ressources. C'est d'ailleurs ça, le processus économique : trouver des procédés qui permettent d'améliorer le confort et le niveau de vie, dans un monde  de ressources limitées (et qui l'ont toujours été, ce n'est pas nouveau). Le mécanisme des prix est un puissant incitateur à trouver de nouveaux procédés, crois-moi. Par exemple, du fait de la demande chinoise, le pétrole plus rare devient plus cher : les consommateurs recherchent donc des véhicules moins gourmands et les constructeurs cherchent des moteurs qui consomment deux fois moins. Ce qui fait qu'on arrive à absorber la emande chinoise et qu'en même temps, l'économie se reconvertit. Les gens ne sont pas idiots : ils s'adaptent à l'évolution des prix et savent interpréter les siganuax qu'envoient les prix.  
 
Avec ton raisonnement, on aurait pu dire en 1970, à l'époque où les voitures consommaient 12 litres au cent : mon dieu, que se passerait-il si tout le monde avait le même taux d'équipement automobile que les Franaçais ? Eh, bien on y a fait face, plus de voitures roulent aujourd'hui sur la planète, mais avec des consommations de carburant réduites. Et le covoiturage se développe spontanément, ainsi que le vélo, le rapprochement domicile-travail... Peut-être se déplacera-t-on moins pour profiter d'une vie locale plus intens. Et d'autres solutions seront trouvées que je n'imagine même pas, mon cerveau étant trop limité pour imaginer ce que des millions de ceveaux peuvent créer. Bref, l'homme s'adaptera pour faire face à la rareté des ressources (qui encore une fois le sont depuis toute éternité, les économistes le savent depuis longtemps) et ce ne sera pas un cauchemar. Il faut faire confiance à l'intelligence des hommes.
 
Encore une fois, prolonger les courbes, sans tenir compte des prix, ce sont des raisonnements de physicien qui ne comprennent rien à l'économie : ça ne tient pas.  Ça a l'apparence du raisonnement scientifique, mais ça ne tient pas.  Et je suis toujours surpris de voir des économistes (ou prétendus tels) se laisser séduire par ces courbes qu'on prolonge : qu'ont-ils retenu de leurs études, savent-ils vraiment ce qu'est un prix ? et ont-ils compris que les ressources sont toutes rares, que le problème économique consiste justement à lutter contre cette rareté et que cette rareté ne date pas des problèmes écologiques récents ? Ca fait peur, parfois...  

perso je ne suis pas optimiste.
soit on reduit grandement la population mondiale, soit on ne mange plus de viande et les matières premières deviendront plus difficile à trouver donc satisfaire plus de gens.
 
les choses simples deviendront rares et cher.

et quand on ne lui fait pas confiance ca fini en génocide.

la différence entre le pétrole et la bouffe ou l'eau potable c'est le caractère superflu du pétrole

et il  y a une courbe que tu peux prolonger sans risque : celle des besoins alimentaires d'une population qui passe de 6 à 9 milliards d'habitants

ça se discute, on peut certes se réjouir de l'intelligence humaine et sa capacité à trouver des solutions, mais de toute façon là il parlait de l'égoïsme, le fait qu'une minorité s'accapare les ressources.

 
 
bon mais ca c'est plutot la solution optimiste, ce qui est manifeste c'est qu'il faudra une politique de planification économique et alimentaire pour cela. Il faudra programmer à l'avance, on ne peut pas laisser le marché le faire parce que le marché n'est pas capable d'évaluer ces variations (comme il n'est pas capable d'évaluer la bulle immo)

spa l'égoisme, c'est une question politique c'est à dire d'organisation du pouvoir dans la société.
et le politique n'est pas souvent égalitaire

il y a des solutions techniques mais pas simples :

- faire pousser moins de viande sur patte
- manger des insectes
- cultiver des algues d'eau de mer (alimentation type japon)

sauf que dans un monde d'inégalité énorme de revenu, rien ne dit que le marché conduira les 10 % de bourgeois à manger moins de viande pour gagner 20 % de terres arables.

aujourd'hui 40% des terres cultivées produisent de la nourriture pour la production de viande.
revenons déja à 20 % et avisons

alors il y a la fameuse hypothèse du "cap and trade" qui considère que le marché peut fonctionner avec un plafond politiquement déterminé.
je suis très septique

 
Hum.. il y a eu aussi un certain nombre de cas dans l'histoire où "l'intelligence humaine, agissant de manière décentralisée", n'a pas réussi à résoudre des problèmes posés autrement que par une bonne guerre ou un génocide. Donc dire "historiquement, on a des exemple qui se sont bien déroulés", c'est du positivisme et ça n'empêche pas les catastrophes.
 
Tu parles des voitures avec l'exemple de 1970 "à l'époque où les voitures consommaient 12 litres au cent : mon dieu, que se passerait-il si tout le monde avait le même taux d'équipement automobile que les Français ?". Et bien effectivement on y a fait face... la pollution a littéralement explosée malgré le fait que les voitures d'aujourd'hui soient bien plus performantes que celles d'hier, les centres-villes sont de plus en plus engorgés, les vitesses moyennes des véhicules en ville diminuent chaque année, et certains modèles d'organisation de la vie deviennent caduques... en effet, si aujourd'hui on peut encore habiter à 20 km de son lieu de travail grâce aux possibilités offertes la la voiture individuelle, il est fort probable que cela devienne plus compliqué le jour où il faudra faire ces 20 km en vélo à cause du prix des carburants.

 
20 km en vélo spa la mort faut arreter, si tous le monde le faisait ca ne serait pas désagréable

la politique organise des rapports de force et les égoïsmes y ont leur part

pardon si c'est deja passé
 
http://cohort11.americanobserver.n [...] final.html

 
très bon, merci (ya un peu la meme dans les pages interactives du nyt)

 
impressionnant  

 
déja on comprend pourquoi le centre des USA vote à droite et les cotes à gauche

   Si on laissait le marché décimer nos agriculteurs, y aurait une régulation efficace.

j'avais peur que ce soit deja passé.
 
Pas mal hein

 
J'en déduis donc que tu le fais déjà, et que tu n'utilise jamais de VL pour aller faire des courses ?

Ils seraient plus pauvres, mais pourraient bouffer ce qu'ils produisent!

 
Ben si : quand le prix de la viande triplera parce que les terres seront plus rares, les bourgeois mangeront moins de viande. Où alors on trouvera un moyen de produire la viande avec moins de terre. Tu nous refait le coup de l'état stationnaire de Ricardo : mais tu oublies le mécanisme des prix et le progrès technique.
 
Le marché sait en fait allouer les ressources sans planificateur : il suffit que cela que  les prix soient libres. Le planificateur se trompe lui souvent : il ne peut en effet synthétiser l'ensemble des structures de coûts, l'état des techniques, la diversité de la demande émanant de millions de consommateurs... D'où surproduction ou pénurie. C'est inévitable quand on planifie : on le voit bien dans l'agriculture en France, pour ne prendre que cet exemple.

 
Erreur classique de raisonnement : tu raisonnes encore une fois en physicien. Si la population double, il faut évidemment doubler la ration calorique globale. Mais ça ne signifie pas par exemple qu'il faille doubler les surfaces cultivables : tu oublies la variable progrès technique.
 
Par exemple, la France est passé de 40 millions en 1900 à 63 millions aujourd'hui : soit 50% en plus, et en calories, sans doute 100 % de plus. Pourtant, les surfaces cultivées n'ont pas doublées : les rendements à l'ha ont augmenté, c'est tout.

 
 
ba non parce qu'ils auront toujours les moyens de satisfaire cette envie sans que ca leur fasse trop mal.
 
L'année dernière le prix des céréales à fait x2 dans la crise alimentaire. Pour un habitant de Bombay c'est privatif, moi ca n'a pas modifié ma consommation de kellogs

 
 
oui mais là on est en regression technique : plus d'engrais chimques avec la fin du pétrole. sans compter les terres arables dont la surface se réduit

Perso je suis quasi exclusivement au vélo électrique depuis 6mois, 700km, et je fais mes courses avec!  (et ça grimpe par chez moi)
 
A part le vélo, généraliser des petites autos style "sans permis", et électrique dès que possible, pour faire du 20 de moyenne dans les grandes agglo...

 
ah non moi c'est plus roots, je fait 3h30 de rer + metro + pied et je fais mes courses à pied

 
Alors que là, ils peuvent à la fois acheter de la nourriture (hors pics de spéculation) et acheter d'autres produits le cas échéant, voire (soyons fou) envoyer leurs enfant à l'école...
 
Cela dit, tu as identifié correctement un fait qui est que produire 1 litre d'hydrocarbure permet d'obtenir le même travail qu'en nourrissant 4 travailleurs de force.

 
Dans une économie de marché, sauf cataclysme, guerre, etc, il n'est pas possible qu'un prix double en un laps de temps aussi court : c'est suspect et ça doit mettre la puce à l'oreille de tout le monde. Soit il y a spéculation alimentée par une création monétaire artificielle, soit il y a étranglement de l'offre par la réglementation.
 
En l'occurrence, l'agriculture est un des secteurs les plus réglementés par tous les Etats de la planète. On est loin du fonctionnement libre du marché : :  
- on subventionne les bio-carburants (vive la planification !), ce qui diminue les surfaces pour les céréales alimentaires : on s'etonne ensuite que le prix des céréales monte
- on subventionne les producteurs américains et européens ce qui empêche les agruiculteurs du tiers-monde d'être compétéitifs
- en Afrique, on fixe le prix du pain dans les villes, pour éviter les émeutes urbaines, ce qui fait que le paysan ne peut dégager sa marge. Cercle vicieux.
 
Et j'en oublie. Il se passe alors ce qui se produit quand on prétend centraliser une production, sous la direction d'un planificateur, au lieu de la décentraliser : surproduction ou pénurie. C'est décrit dans tous les manuels économiques : ce n'est donc pas une surprise car c'est inévitable. Mais dans le domaine agricole, une pénurie, c'est autrement plus grave que dans le domaine informatique ou automobile. On mesure ainsi les désastres de la planification agricole : et il faudrait encore plus de planification ?

 
Sauf que la "réforme de la PAC" actuelle n'est pas d'augmenter la planification, mais au contraire de la réduire, et c'est une des causes des problèmes actuels...
 
En dé régulant l'agriculture, tu n'obtiendra pas obligatoirement une augmentation de la production, mais tu obtiendra sûrement une augmentation des prix, vu que si les gens peuvent se permettre de ne pas acheter d'Iphone si c'est trop cher (et donc le prix peut être fixé par le jeu de "l'offre et de la demande" ), ils ne peuvent pas se permettre de ne pas acheter de nourriture.

 
l'économie de marché n'a pas pour objectif d'empecher la spéculation.
 
les cultures vivrières sont totalement planifiées et répondent le plus souvent de façon satisfaisante aux besoins locaux. Mais maintenant on stock du riz sur des barges en mer pendant que les habitants des bidonvilles manquent

 
C'est possible, je n'en sais rien. La question qui se pose est la suivante : la situation sera-t-elle meilleure en planifiant ou en la confiant au marché ? Que je sache, si on planifie, on sera confronté à la même rareté du pétrole et à la fin des engrais. Un planificateur proposera alors de rationner les quantités pour chaque individu, de choisir quel type de céréales il faut produire avec quel mode de production et de produire avec moins d'engrais. Le marché fera pareil : puisque les biens agricoles seront plus coûteux, la demande diminuera dans un premier temps, ce qui aura en apparence les mêmes effets que le rationnement planifié.  
 
La différence, c'est qu'en laissant les mécanismes incitatifs du marché, tu as plus de chances que sur 60 millions, 600 millions, 6 milliards de cerveaux, on trouve une solution que dans le cerveau d'un ou 50 planificateurs, si intelligents soient-ils. De même, avec le marché,  on ne réduira pas de façon homogène les différentes productions : du type -50% pour le riz et pour le blé. Avec le marché, il est possible qu'on arrive spontanément -20% pour le blé et -80% pour le riz, parce qu'en l'état actuel des techniques, le riz coonsomme plus d'eau par exemple (je dis n'importe quoi). Puis 5 ans plus tard, des découvertes dans le secteur du riz modifieraient spontanément les proportions : -30% pour le riz,, et -70% pour le blé. Bref, le marché s'adapte plus vite et est plus innovateur qu'un planificateur central, car il traite mieux l'information disponible : c'est sa supértiorité principale.

 
Mais tu vis où ? la déréglementation dans le secteur du lait a entraîné l'effondrement du prix du lait (-30% je crois) en un an, cette année : d'où les manifestations des éleveurs laitiers.  

avec l'acheteur final qui paye aussi cher qu'avant et la différence qui va dans les poches des grandes surfaces.

 
Il y a plus de spéculation sur les marchés réglementés que sur les marchés totalement libres, car les écarts de prix, et leurs variations, sont plus importants sur des marchés étroits, cloisonnés, soumis à législation, que sur de vastes marchés, où par définition offre et demand sont à un niveau si élevés qu'ils sont moins influençables. 2ème source de spéculation : la création monétaire qui émane des banques centrales, pas du marché.
 
Pour la planification des cultures vivrières, je ne connais pas bien le sujet : je vais l'étudier et on en reparle.  On pourrait aussi en planifiant les revenus donner 1500 euros à tout le monde n France, comme on donne 1kg de riz à tout le monde. Le risque est de réduire les incitations à produire, d'où une stagnation économique. Mais on en reparle : tu as peut-être raison sur ce point.
 
Pour les habitants des bidonvilles, il faudrait se demander pourquoi il existe dans certains pays des bidonvilles, alors que dans d'autres ils ont été éradiqués en quelquies années, par le développement économique.  

Selon vous, la reprise de la production industrielle en Zone Euro, c'est pour quand ?

Il a au contraire tout a fait raison. Si le prix d'achat aux producteurs a baisse celui en magasin n'a pas suivi.
Le producteur se fait enfler, le consommateur aussi seul les speculateurs et les intermediaires se gavent

 
Non, la dérégulation a entraîné l'effondrement du "prix payé au producteur", pas "du prix du lait", ce qui est tout à fait différent.

 
une reprise euphorique comme on a connu ? jamais

 
C'est vrai, d'où les surprofits de la grande distribution. Dans une économie de marché réelle, cela inciterait des entrepreneurs à réunir capitaux et main d'oeuvre pour se lancer dans une activité aussi juteuse. D'où l'ouverture de noiuvelles grandes surfaces, qui concurrenceraient les grandes surfaces actuelles : les prix baisseraient alors, et les marges aussi.
 
Manque de bol : l'ouverture des grandes surfaces n'est pas libre en France. Il est soumis à autorisation d'une commission d'élus départementale, (sous prétexte de protéger le petit commerce). L'entrée sur le marché de la grande distribution n'est donc pas possible pour de nouveaux concurrents. Il ne faut pas dès lors s'étonner des surprofits réalisés par les grandes centrales d'achats. Ce n'est pas le fait du marché et de ses excès, mais bien au contraire d'un manque de marché, et d'un excès de réglementation, qui entrave la concurrence.

 
Il n'a pas baissé car l'Etat entrave la concurrence entre grandes surfaces : voir plus haut. Tu peux ouvrir une pizzeria demain si tu veux ; tu ne pouras pas ouvrir une grande surface, s'il en existe déjà dans ton quartier.

 
Exactement : c'est la fin du monde, l'apocalypse, la chute finale du capitalisme. Marx avait tout prédit, les écologistes aussi, les témoins de Jéhovah également. Prie et repens-toi.  

 
tu dois me confondre avec Anteus
 
edit sérieusement, il y aura reprise, mais j'espère qu'il y aura une grosse règlementation afin d'éviter certaines euphories boursière de foutre le bordel à nouveau.
mais je rêve là, je le sais.