Reprise du message précédent :

 
Bon, allez, j'arrête la discussion avec toi, comme avec poliàgratter : c'est impossible.
 
Sans rancune.

En effet tes affirmations sont impossibles a démontrer. (j'ai édité mon précédent post)

"le pouvoir d'achat du smicard était moins élevé en 1974" ?
je n'ai tout simplement pas dit ce que tu me fais dire, un peu de rigueur s'il te plaît, je ne crois pas t'avoir prêté des propos que tu n'as pas tenu

 
Je m'en rends compte maintenant. Merci à toi de m'avoir aidé à comprendre. Pardon pour la perte de temps occasionné à défendre des idées qui finalement ne tiennent pas la route. Comment ai-je pu être aussi con ?  

Rassure toi, moi aussi j'ai été con avant de comprendre.  

 
 
c est bien ce que je dis ca n est pas une correlation systematique  
mais l effet d' une pression du salariat à la discretion du patronnat
 
(Or cette pression diminue avec le taux de chomage (et son corollaire, la chute de la syndicalisation)  
Or cette hausse du chomage n est pas necessairement du a une baisse du profit, elle peut resulter d un gain de productivité des salariés. La masse salariale ainsi liberée est reaffectée aux actionnaires/ a l investissement / a la tresorerie,..)  
 
Personnellement je n analyse jamais un probleme economique a partir de lois economiques mais en re-raisonnant dans le contexte
Car l economie c est avant tout des hommes aux comportements hieratiques selon les situations
 
C est probablement en ne prenant pas cette precaution , que la plupart de nos brillants economistes ne voient jamais rien venir avant que ca leur tombe sur la gueule
 
Bref, ils analysent avec des paradigmes deconnectés du reel les consequences des actes d une finance deconnectée du réél
On va tous mourir..  
 
 

 
A quoi ça sert ?

 
Ben quand les chinois et les saoudiens viendront nous relancer sur nos traites impayées,  
faudra bien trouver un moyen de les empecher de saisir les meubles

j'ai l'impression aussi qu'ils mélangent allègrement les causes et les effets, ça leur permet de faire des corrélations hautement fantaisistes

 
1- ce que tu appelles "pression", ou rapport de forces, c'est l'expression de la loi de l'offre et de la demande. Si la main d'oeuvre est rare, le rapport de force est en sa faveur, par exemple. Les économsites disent la même chose que toi, avec d'autres mots. Le rapport de forces (donc le prix) est toujours en faveur du "plus rare". C'est valable pour le logement, les tomates, la monnaie  ou le travail.
 
2- tu fais une confusion classique. Dans une entreprise donnée, le gain de productivité peut créer du chômage, s'il résulte d'une mécanisation. Mais globalement, pour l'économie, le gain de productivité a toujours pour conséquence une hausse des revenus et/ou une baisse du temps de travail, et ne crée pas de chômage durable. Par exemple les moissonneuses batteuses ont mis sur la paille (jeu de mots inside) des paysans, mais ont permis à l'industrie et aux services de décoller, en diminuant le prix des biens agricoles. Il est de même des gains de productivité plus récents (dans l'automobile par exemple) qui ont permis de créer une industrie des services informatiques (on ne peut pas embaucher 500.000 informaticiens de plus sans supprimer 500.000 postes d'ouvriers, à population constante)

 
oui en plus ils ajoutent je ne sais quelles prejugés moraux dans la maniere d agir des acteurs economiques..  
(comme le font les politiques en imaginant que baisser la tva de 19.6% a 5.5 va se repercuter sur les prix dans la restauration)
 
aucun etre humain (et encore moins une entité economique comme l entreprise dont le logiciel est "faire du profit pour se perpeter" ) ayant l occaz de faire du profit en toute legalité ne va s' en priver au nom du "sinon ca serait degueulasse"
 
Donc projeter par exemple que la baisse des taux de la BCE va faire baisser les taux de prets consentis par les banques ca reste une erreur d analyse et de projection tant qu aucune mesure coercitive n est prise. (genre un imposer un spread maxi entre taux BCE et taux conso)
 
 

     ah ? pourtant ces dernières décennies les gains de productivité ont augmenté... tout comme le chômage...
mais ancore une fois tu vas nous expliquer tout ça, aaah oui laisse-moi deviner : le poids du SMIC, de l'état, des prélèvements obligatoires, des contrats de travail, des 35 heures en France...  bref la théorie ne marche pas mais elle marche quand même...

 
1- Les économistes ne font justement aucun jugement moral. Je ne trouve pas drôle de dire qu'une hausse du Smic crée du chômage. J'aimerais bien que ce soit l'inverse. Ce sont les politiques qui souvent veulent moraliser l'économie, n'inversons pas les rôles
 
2- Les individus suivent leur intérêt : tout le monde (salarié ou banquier) cherche à obtenir le plus avec le moins d'effort.  
 
3- Quand la BCE baisse ses taux, c'est répercuté assez rapidement par les banques. Car elles sont en concurrence. C'est aisément vérifiable. Maintenant, la ressource des banques n'est pas uniquement les fonds empruntés à la BCE : elles empruntent aussi sur les marchés financiers, dont les taux varient moins brutalement, puiqu'une seule personne ne peut pas les manipuler (en tout cas les taux à long terme). C'est ce qui explique que la répercussion ne soit pas totale. Mais c'est rationnel économiquement, puisque la ressoure BCe est une ressource parmi d'autres.
 
4- Il est dangereux de manipule les taux. Imaginons qu'il y ait sur le marché des tomates une banque centrale, qui s'amuserait à faire varier le prix du kilo de tomate brutalement : un jour 1 euro, le lendemain 4 euros. Ça perturberait sacrément le secteur de la tomate et les agents qui en consomment. Or, c'est ce que font les BC sur le mérché monétaire : elles peuvent faire passer le taux de refinancement de 4% à 1% en quelques mois. On sé'tonne ensuite que ça entraîne des perturbations et du cycle (comme la crise récente des subprimes, alimentée par la baisse des taux décidée par la Fed entre 2001 et 2003)

Il y en qui ont mal avec le "toutes choses égales par ailleurs" et qui prétendent tout de même parler économie. Enfin...

 
y a pas que l offre /demande qui joue
mais reste que cette pression n est donc pas constante
et donc rend variable la relation augmentation VA/augmentation salaires
 
et c est bien ce que je dis. la VA augmente et les salaires ne suivent pas, ce au profit de l actionnariat
(parce que ,pour faire court, "le prolo si t es pas content tu degages" )
 

 
evidemment que le gain de VA ne se perd pas ,
mais on discute du fait qu il est passé des salariés aux investisseurs
Du point de vue des salariés , c est une stagnation malgré la hausse de VA

 
il y en a bien qui s'amusent à échafauder joyeusement des théories complètement bancales

mmmm ça colle pas avec la théorie ça    
 
    mais tu oublies qu'on est en France, tu sais le méchant état, les vilaines charges, les 35 heures, tout ça...
(autant de paramètres qui n'ont AUCUN impact sur la productivité, bien sûr, en tout cas on n'a pas fait rentrer ces paramètres dans la machine à pondre des théories, ça va de soi)

 
Tu es au courant que dans la nature il y a des loi qui s'appliquent à l'échelle astronomique et qui n'ont plus court à l'échelle de l'atome et inversement ??  
Gueuler contre Marx parce que ya des ""loi"" observés qui le contredisent sur certains points (et même dans un cadre précis) c'est comme réfuter la relativité générale avec les lois de la théorie quantic. Comme raisonnement sensé on a connu mieux...

http://fr.finance.yahoo.com/actual [...] 0.html?x=0

back on track

Cherche sur Google "partage valeur ajoutée France". Tu tomberas sur un PDF de l'OFCE, plutôt keynésien. Dans la deuxième page, il y a un graphique sur l'évolution du partage de la VA.

En gros, dans les années 60, la part des salaires dans la VA monte de 62 à 64%. Puis de 1968 à 1982 , elle monte rapidement pour atteindre 67%. Forte décrue ensuite jusqu'en 1995, pour s'établir à 58% .Remontée depuis à 60%. Page suivante, on nous dit dans un encart qu'en 1960, cette part était de 60%, comme aujourd'hui, donc.

Tu trouveras par aileleurs sur le web d'autres sources montrant que la part des salaires dans la VA est stable sur le siècle, grosso modo. Sur le long terme, salaires bruts , profits (au sens de l'EBE) et PIB évoluent ainsi de concert : troublant, non ? La période 1968-1982 est donc sur ce plan une "anomalie", si on veut (que l'on peut expliquer d'ailleurs)

Depuis 1995, la part des salaires est stable et augmente même un peu ces dernières années (en 2009, les profits s'effondrent à cause de la crise). C'est donc que les salaires bruts ont augmenté comme le Pib sur cette période, et même un poil plus vite. Ca ne s'est pourtant pas vu sur les salaires nets, on l'a vu dans les chiffres cités dans la page précédente, les salaires nets ont stagné ou presque. C'est que l'essentiel du gain de salaire brut a été mangé par une forte hausse des cotisations sociales. C'est un choix des Français : moins de salaire direct, plus de salaire indrect via la S.S.

 
Ce fut plus ou moins vrai durant les 30 glorieuses ou les mineurs et agriculteurs se sont reconvertis dans l'industrie, tant les besoins de l'industrie explosaient.
 
Mais, la mécanisation et l'informatisation massive de ces dernières décennies, fait que les ouvriers de l'industrie ont été virés massivement.
 
Et on a pas encore trouvé de secteur suffisament juteux pour les reemployer.
 
Ton raisonnement a marché, mais ça marche pu, depuis # 30ans. Il serait temps que tu mettes tes bouquins a jour...
 
A part ça l'informatique a permis de supprimer beaucoup plus d'emplois qu'elle n'en a créé!  C'est d'ailleurs son intérêt principal:  pouvoir remplacer l'homme par la machine!  
 
Le rêve du capitaliste est enfin exaucer, et le capitalisme a perdu sa raison d'etre: exploiter l'homme.
Plus besoin, les machines sont à sa place.
 
Ce qu'il ya de con, c'est qu'il n'y a plus de pouvoir d'achat non plus pour refourguer tout ce que les machines sont capables de produire, d'ou Mega Crise.  
 
THE END

pour rappel, Dubaï, c'est ça !

http://www.google.fr/#hl=fr&source [...] 0ac5bc715d

 
Le pire est sans doute devant nous... Et ça ne sera pas drôle, croyez-moi.

Ouh lala non, ma brave dame. A moins que....(voir ce que Marx prédisait après l'effondrement du capitalisme)

Marx n'était pas sérieux a dit le monsieur  

 
La france est le berceau historique du communisme, d'autres si sont essayé à notre place avec les résultats que l'ont connait, peut être qu'avec nous ça va marcher... ou pas

Déja on sait ce qu'il ne faut pas faire.

 
 
ils font des pre-supposés moraux. Comme le font les politiques qui ecoutent leurs analyses  
 

 
oui , mais ca n est pas toujours ce qu economistes et politiques prennent en compte
il suffit de voir comme ca leur troue le cul quand une banque sauvée des eaux distribue quand meme des bonus de dingue
alors qu en terme purement manageriale c etait completement previsible

.
 
ben tiens
 

 

 
comme le montre mon graph, les banques n attendaient que ca , la baisse des taux directeurs
car en lissant cette baisse pourtant discretionnaire , ils se sont faits le spread entre les deux
 
iras tu jusqua m expliquer en quoi la baisse des taux FED a alimenté la crise des subprimes stp?    

 
 
je discutais surtout du fait qu il existe une relation automatique entre Va et salaires si tu te souviens,  
 
pas de savoir si effectivement les salaires avaient suivi la VA (automatiquement ou pas)
 
A mon sens il faudrait regarder dans le detail de ce %age et voir par type de salaire
(car c est clair que si la part dans le salaire de 1000000 d ouvriers a baissé pendant que celle des salaires des 1000 managers de desk de trading a augmenté,  ca va rester constant..)

 
 
Trois premiers points : on est d'accord, si tu veux bien lire ce que j'écris.
 
Dernier point : pas de bulle dans l'immobilier aux EU sans création monétaire, qui, je le rappelle, ne peut avoir lieu sans être validée par la BC. Or pour éviter la récession liée à l'éclatement de la bulle internet en 2001, la Fed a baissé les taux directeurs : à l'époque on a loué l'intelligence de Greenspan. On voit que ce n'était en fait qu'une facilité.
 
On fait la même chose aujourd'hui: pour éviter la récession, on baisse les taux (0% aux EU) et on inonde le marché de liquidités. Résultat : le Pib augmente à nouveau, légèrement,et on se croit tiré d'affaire. Mais les liquidités alimentent une autre bulle : obligataire celle-là (titres de la dette publique). Un krach obligataire sévère s'annonce à l'horizon, bien plus sévère que l'éclatement de la bulle internet en 2001 ou celle de l'immobilier aujourd'hui. On vit dans un monde de créances pourries, alimentées par une création monétaire devenue folle.

 
Perso, je m'en fout, je ne suis pas materialiste et je peux vivre avec le minimum, je m'inquiete plus pour l'elite du topic (Betcour, Peaceful, etcc.) qui va subir un dur retour à la réalité.

 
C'est pas ce que j'avais compris, excuse.
 
Donc tu t'intéressais aux inégalités salariales, c'est çà ?  
 
Bon, elles existent, et alors ? Elles reflètent la productivité des uns et des autres. Dire que j'ai une productivité faible ne signifie pas que je sois nul ou incompétent, mais que cette compétence n'est pas recherchée par les autres : soit elle n'intéresse personne (par exemple si je suis le recordman du monde des tours Eiffel en allumettes) soit parce qu'elle déjà abondante (par exemple, si je sais que 2+2 =4, qui va me payer cher pour ça?). Il ne suffit donc pas de savoir faire quelque chose de difficle ou méritant, il faut que les autres soient prêts à acheter cette compétence.  
 
Du coup, les salaires évoluent et les écarts entre eux aussi, en fonction par exemple de la plus ou moins grande demande pour cette compétence (un progrès technique comme le mail par internet rend moins désirable la compétence de distribution du courrier à domicile).
 
Donc, les salaires évoluent car la demande évolue, le progrès technique évolue, etc. Rien de nouveau sous le soleil. Ensuite, ça légitime peut-être une redistribution des revenus, pour corriger des inégalités jugées choquantes, mais que les salaires évoluent différemment, certains progressant plus que d'autres, et que le marché spontanément sécrète des inégalités, qui elles-mêmes ne sont pas figées, c'est assez évident, non ?
 
 

 
 
Logique, les banques ne croient plus au capitalisme, elles ne financent donc plus les entreprises, et jouent avec les tonnes de liquidités des BC. Et avec les ordi super rapides, le trading a pu innover!  
C'est la fête  

Pareil. Le pb est que je suis pas doué pour le jardin et l'élevage de lapin. Je me vois surtout pas les zigouiller.
Mais je vais essayer de m'améliorer.  
Et toi Limonaire?

 
ca m avait pas sauté aux yeux qu on etait d accords mais bon ,soit..  
 
 

 
je le lis pas comme ca
Pour moi ces baisses de taux centraux sont contraintes et forcées
 
1- la finance invente de la valeur future basée sur des previsions, histoire dy prelever upfront sa commission
 
(pour le subprime cette valeur etait la somme des interets qu on etait sensé percevoir sur tous les prets consentis a un nouveau parc de clients emprunteurs normalement non eligibles (pour rappel, ce sont les previsions optimistes sur le marché immobilier us qui comme par magie rendait ces clients solvables)
 
2- une fois qu on est dans le futur cette valeur n existe pas  (car les previsions etant fausses, ces nouveaux clients ne sont pas viables et ne paieront donc jamais tous ces juteux interets, ni meme le capital de depart , et saisir les maisons raporte souvent moins que le K preté au depart)
 
3- cette valeur a pourtant deja été considéré comme acquise et consommé/stockée bien qu elle ne repose sur aucune valeur reelle
 
--> en principe un banque centrale fait en sorte que la monnaie en circulation represente la valeur en circulation dans l' economie
 
Ici la finance met les banques centrales devant le fait accompli.
Elles inventent de la valeur qui n existe pas
La consomme quand meme (elle disparait dans des comptes)
les BC emettent au fur et a mesure la monnaie correspondante a cette creation de soit disant valeur
 
Une fois que cette valeur est reputée irrelle , on se retrouve avec une monnaie depreciée (trop de monnaie par rapport a la valeur en circulation). Il faut donc baisser les taux pour officialiser cette depreciation (une monnaie qui vaut rien se loue moins cher)
 
la baisse des taux n est donc pas une cause des subprimes, mais une consequence.

Pour le lapin, c'est une mauvaise idée car la viande de lapin n'est pas une viande suffisamment riche pour te maintenir en vie, c'est le "rabbit starvation" : http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbit_starvation
 
Je suis content d'avoir pris des cours d'AM, de tir, et de survie, ça va me servir  

 
 
non je  m interesse au fait que la majorité des gens ne profitent pas de la hausse des gains (qui profitent surtout aux Kapital) et que leur baisse de 'participation' est camouflé dans une moyenne bidon  
par une hausse des salaires de la minorité financiere (logique puisqu elle le sert, le Kapital)
 
Du coup ca sert a rien de brandir le chiffre gloablement constant  de cette repartition sur 100 ans
il faut regarder en detail , CSP par CSP et/ou par secteur d' activité  
 

je le lis pas comme ca
Pour moi ces baisses de taux centraux sont contraintes et forcées

1- la finance invente de la valeur future basée sur des previsions, histoire dy prelever upfront sa commission

(pour le subprime cette valeur etait la somme des interets qu on etait sensé percevoir sur tous les prets consentis a un nouveau parc de clients emprunteurs normalement non eligibles (pour rappel, ce sont les previsions optimistes sur le marché immobilier us qui comme par magie rendait ces clients solvables)

2- une fois qu on est dans le futur cette valeur n existe pas  (car les previsions etant fausses, ces nouveaux clients ne sont pas viables et ne paieront donc jamais tous ces juteux interets, ni meme le capital de depart , et saisir les maisons raporte souvent moins que le K preté au depart)

3- cette valeur a pourtant deja été considéré comme acquise et consommé/stockée bien qu elle ne repose sur aucune valeur reelle

--> en principe un banque centrale fait en sorte que la monnaie en circulation represente la valeur en circulation dans l' economie

Ici la finance met les banques centrales devant le fait accompli.
Elles inventent de la valeur qui n existe pas
La consomme quand meme (elle disparait dans des comptes)
les BC emettent au fur et a mesure la monnaie correspondante a cette creation de soit disant valeur

Une fois que cette valeur est reputée irrelle , on se retrouve avec une monnaie depreciée (trop de monnaie par rapport a la valeur en circulation). Il faut donc baisser les taux pour officialiser cette depreciation (une monnaie qui vaut rien se loue moins cher)

la baisse des taux n est donc pas une cause des subprimes, mais une consequence. [/quotemsg]

Comment expliques-tu alors la hausse de l'immobilier au cours des années 2000 ? il a bien fallu de la monnaie pour valider cette hausse ? Si on avait été dans un sytème de paiement par or, çàd sans création monétaire, je ne vois pas comment une bulle pourrait se maintenir de façon durable. C'est bien la preuve que derrière chaque emballement spéculatif durable, il y a création monétaire, non ?

Ben je vais stocker des boites de sardines.  Avec 10m3 on doit pouvoir tenir un moment, non?

Les lapins, c'est simple à élever et à chasser...
On fera avec ce qu'on aura.

 
Et tu creveras de faim, super