Reprise du message précédent :
 
Non...c'est différent...
Occident: économie qui produit, performante= le pbm est un pbm de répartition pas de "croissance" ou de pib...
tiers monde: économie inefficace
de tte façon j'ai rarement vue les libéraux milités pour l'augmentation de l'aide au développement   Tu fais un beau procès d'intention! Mais perso ça me dérange pas de donner plus aux africains et moins aux banques  

Ce système, de par son principe, accroit les inégalités, beaucoup plus qu'il ne les limite par des sois disants aides...  C'est un système de pyromanes pompiers, qui permets aux intermédiaires financiers de se faire un max de blé.
 
Les traders crééent de la valeur?   Ils fabriquent ce qu'ils prélèvent de l'économie réelle?...

je ne savais pas que les pauvres français exportaient aux riches français

Le pbm c'est qu'on produit plus mais qu'on gagne pas plus enfin pas tout le monde    
Et si l'aide  ça sert.....a palier a l'urgence de certaines situation... , mais en effet c'est pas une solution!

Le métier des banquiers et traders c'est précisement de taxer l'économie réelle au maximum, en comptant sur la "main invisible" pour ce qui est du résultat...  

sauf que le système a fait la preuve que produire n'entraînait pas de redistribution, donc produire plus n'entraînera pas plus de redistribution

On peut aussi faire des études pour arnaquer, c'est pas bien pour autant.
 
Plein de gens font des études largement plus complexes, ont des compétences essentielles au bien etre de la société, et gagnent 100fois moins.  Donc les études...

 
Et maximiser le "bien-être" de la population, ça fait partie des objectifs?
 
Parce que l'augmentation de "bien-être" marginal pour 1 € est beaucoup plus faible pour quelqu'un qui gagne 1M€ que pour un smicard.
 
Du tout, il est normal d'instaurer une taxe sur une "ressource" qui est répartie de façon complètement inefficace par les mécanismes de marché dans les conditions actuelles...

On n'arrete pas de le redire, mais la redistribution est le noeud du pb.
 
Par nature le capitalisme concentre  les richesses, chez les riches et pas chez les pauvres.  
C'est pour ça que les pauvres ont raisons de gueuler, et que les riches devraient se rendre compte du bugg.
Mais non. Ils trouvent ça normal les cons. Comme si le capitalisme était une loi divine.  On apprends pas ça aux étudiants traders?

Pour ça que ce système est a foutre en l'air.

On peut commencer au niveau de l'Europe, ou d'une communauté de pays dont les peuples le souhaiteraient.
Mais qui ira organiser un référundum pour leur poser la question?
 
Démocratie?   Looooooooooooooooooooooooooooooole...

Tu veux que je reparle des chimpanzés ??

Ne pas mettre en concurrence des pays où les salaires/avantages sociaux sont trop différent non?  

 
Sinon, il n serait pas payé autant : c'est presque tautologique.

Il ne crée pas de "valeur" physique en tant que tel pourtant

Tu viens de pointer du doigt que peu être la "libre circulation totale des capitaux" n'est peut être pas aussi géniale que ça...Faut quand même voir que la mondialisation libérale est entrain de faire de la plus grande dictature du monde la première puissance économique....niveau bilan "moral" on peut faire mieux quand même?  

C'est pas grâce au trader que j'emprunte c'est grâce a ceux qui ont déposé leurs argent dans la banque   Les prêt bancaire existaient bien avant le "trading exo"

Question a 1Md euros...   Mais en tout cas ça passe par des régulation des taxes , des lois etc... pas par la libre concurrence de tous contre tous

La spéculation sert surtout "à faire circuler l'argent" comme vous dite et donc in fine pour le péquin moyen, a facilité les prêts ce qui , on l'a vue, n'a pas que des côté positifs  

Ca m'empêche pas de "rêver" ...pour doit en gros l'argument ultime c'est : le système est pourris mais on peu rien changer donc faisons avec?    
Génial   De plus je suis pas d'accord si y'a pression de l'opinion les gouvernement feront bouger les choses!
Perso je pense que ça arrivera tôt ou tard, le système actuel n'est ni juste ni bon ni même viable, le changement sera soit "concerté" et "raisonné" soit.."subis"

 
Quand deux personnes échangent librement, elles créent de la valeur. La valeur n'est pas que matérielle, boredl. Quand j'ai une conversation avec quelqu'un, c'est un échange libre qui crée de la valeur : j'en tire du profit et l'autre aussi :  soit j'ai appris quelque chose, soit j'ai passé un bon moment, soit j'ai été poli même en face d'un  raseur, bref, je suis mieux après la conversation qu'avant (sinon j'y aurais coupé court)... J'ai donc créé de la valeur. C'est valable pout tout échange, y compris entre un trader et son employeur, ou entre un trader et un autre trader, ou entre un gentil client de base de la méchante BNP et la méchante BNP qui donne des bonus énormes à ses traders. Si quelqu'un échange ( et eventuellement signe un contrat), c'est qu'il y trouve intérêt : il ne l'aurait pas fait sinon. Il anticipe donc que sa situation après l'échange sera meilleure qu'avant. Si la BNP paie cher ses traders, c'est qu'ils lui rapportent plus qu'ils ne lui coûtent. De même, si les traders vendent 200 quelque chose qu'ils ont acheté 100, c'est qu'en face quelqu'un a acheté 200  chose qu'il pensait valoir 300. Ou peut-être ce quelqu'un avait un besoin urgent de liquidités, auquel cas le trader lui a rendu servce. Etc.    
 
Voilà, c'était la lecon 1 d'économie.

Dans un système marchand on peut supposer qu'un investisseur a sa place puisqu'il peut favoriser des projets prometteurs à terme, simplement tu ne trouves pas que ces dernières décennies la place prise par la finance dans l'économie est hypertrophiée et nuisible : calcul à court terme, spéculation irrationnelle, etc... ? Même des libéraux comme Arthus le disent

 
"Taxer", si les mots ont un sens, c'est prélever l'impôt par la contrainte ("le monopole de la violnce légitime" de Weber).
 
Les entreprises ne taxent pas : elles en sont incapables, ne pouvant contraindre par a force un consommateur d'acheter leurs produits.  
 
Les banquiers ne taxent donc pas :ils vendent donc des services qu'on est libre ou non d'acheter (la carte bleue n'est pas obligatoire, le recours au service du découvert non plus, etc.). Si je trouve les services d'une banque trop cher, je cherche une banque moins chère, ou je me passe de ses services. On me répondra : "mais il est obligatoire aujourd'hui d'avoir un compte en banque". Mais pourquoi ? parce que l'Etat le rend obligatoire  ! Une banque n'a pas ce pouvoir.
 
Bref, les mots ont un sens et les glissements sémantiques font souvent les erreurs de raisonnement. Il faut y être vigilant.

Effectivement, la solution c'est le développement économique. Ça tombe bien, c'est ce que font la plupart des pays en question grâce à la mondialisation, comme la Chine, l'Inde ou le Brésil.

dans les cas cités grâce à la mondialisation ET à un état protectionniste et interventionniste

je ne vois pas la contradiction, à partir du moment où on est dans un système où ce sont les banques qui disposent du pouvoir de faire circuler les profits économiques, on peut en effet les tenir responsables de faire de la rétention

 
1- le but de produire n'est pas de redistribuer : si par exemple, je décide de passer de 20 heures par semaine à 40h, ce n'est pas pour redistribuer plus, mais parce que je veux augmenter mon niveau de vie, faire carrière, financer un projet qui me tient à coeur, aider la belle-mère à financer la maison de retraite etc...
 
2- il se trouve cependant que sur le long terme, l'augmentation de la production profite à tous, même aux moins productifs. Un coiffeur n'est pas plus productif aujourd'hui qu'en 1900 : pourtant son niveau de vie a augmenté grâce aux gains de productivité réalisés par les autres agents de l'économie. C'est incontestable. Mais, je le pressens, grâce à mon 6è sens : ce sera ici contesté.  Pas de façon rigoureuse et logique, mais ce sera contesté. Attendons donc la contestation et en attendons, goûtons l'instant présent.

on n'est jamais seul à produire un bien, le profit que tu tires de ce que tu estimes être TA production est parfaitement aléatoire, du moins dépend d'un tas de facteurs qui ne relèvent pas de toi et de ton travail mais du contexte d'une économie massivement mondialisée, industrialisée et tertiarisée, c'est l'éternel débat de la rémunération soi-disant "méritée"

Voila ce qu'a oublié ta leçon qui ne fonctionne parfaitement que si les 2 parties sont à égalité de situation.
 
En effet:
 
La plus faible devra privilégier son intérêt a court terme (se nourrir, se loger...), devant son intérêt à long terme (payer des intérêts monstrueux, vendre sa maison en catastrophe, accepter un contrat de travail pourri...)
 
Le plus fort aura beau jeu de privilégier ses intérêts a court terme, et à long terme, en afaiblissant encore la situation du plus faible, dont il aura sorti la tête de l'eau (à court terme)
 
On t'as pas appris ça à l'école?

 
Qui décide qu'elles sont essentielles ? Si vous êtes nombreux à les touver essentielles, mettez-y le prix et la personne exerçant ces compétences sera bien payée. Et voilà pourquoi Arthur est mieux payé qu'un instituteur ou une infirmière. On veut bien payer 40 euros pour le spectacle du premier, mais pas 40 euros le cours ou la les soins des seconds. Ce n'est pas le marché le responsable, mais les préférences des gens.  

Bon ben on va dire que le banquiers "prélève des charges"  obligatoires, sinon pas de sous.

... en sapant les autres économies, grace au capitalisme mondialisé.

 
Joli attaque ad hominem, qui a dit que la science apaisait
J'ai toujours dit que je bossais en finance, demi-chercheur sudiste.
 
Donc si je comprends bien je défends le libéralisme parceque j'y ai interêt? soit
 
Toi tu défends le commnisme parceque tu y as interêt aussi, sinon tu ne le ferais pas. Cqfd
 
Attention je sais que tu es matérialiste, mais interêt!=interêt financier

hmm..le pbm est autre..je suis pas expert mais a mon avis on a distribué des prêt immo à tout va ce qui a fait flamber l'immo ...les gens n'ont jamais eu l'argent "réel" de se payer de tel baraque mais revendaient au bout de 10ans et donc faisait une plus value et reprenait un nouveau prêt etc...comme l'immo flambait tant que tu avait un bien au début tu pouvait re emprunté..
 Mes parents c'est typique...y'a 15ans ils ont payé une barque 1,2Million de franc ...ils ont déménagé trois fois et maintenant ils ont une baraque de 500ke (qui est a peu près pareil   )..sans vraiment d'apport en plus..mais ces 500ke sont "fictifs" ils sont salarié et n'ont jamais eu l'argent d'acheter une baraque a 500k€ par rapport a leurs salaire c'est juste le jeu de la flambé de l'immo..bref pour dire c'est normal de pas distribuer des prêt a n'importe qui mais vue la bulle immobilière c'était indispensable pour soutenir es prix...bref les banques ont joué un double jeux, elle ont causé et entretenue la bulle et maintenant ba c'est les proprio et les acheteur qui vont l'avoir dans le cul    
Bref en "théorie" le prêt devrait ne pas être "dur" mais raisonné ..cad t'emprunte ce que tu peux payer pas plus...le 1/3 du salaire pour un prêt ça me parait un bon truc....  
y'a un équilibre a trouver...comme tout  

Pour ça qu'on a inventé la sécu, et l'éducation nationale hein.
Manque de bol, le capitaliste ne veut pas de la sécu.
 
On t'as pas appris ça à l'école?
 
Tu as subi un sacré endoctrinement. Ecole de commerce, non?

 
En théorie, on ne peut pas le dire, les préférences des agents étant subjectives. On en peut comparer les utilités interpersonnelles : il est possible théoriquement que le bien-être du smicard augmente moins que celui du riche ne diminue, quand on transfère un euro de l'un à l'autre. Ca n'arrive peut-être que une fois sur 10 milliards, mais ça peut arriver.
 
Bon, je vois bien ce que tu veux dire, mais c'est juste pour dire que les choses ne sont pas si simples. C'est sur qu'en comparant Bill gates et un Rmiste, tu as de grandes chances d'être dans le vrai. Entre quelqu'un à 5000 euros par mois, et quelqu'un à 500 euros,aussi. Mais jusqu'où cela reste vrai ? entre quelqu'un à 2000 euros et quelqu'un à 1000 euros , c'est déjà moins sûr. Entre quelqu'un à 1200 et quelqu'un à 1100 ? encore moins; Si ce que tu dis est tout le temps vrai, alors la redistribution est toujours légitime car elle profite toujours plus au plus pauvre qu'au plus riche, si bien que "l'utilité" globale de l'économie augmente. Dès lors, il faut poursuivre la redistribution des revenus jusqu'à l'égalisation complète des revenus. Entre A qui gagne 1.120 et B qui gagne 1.115, il faut retirer 1 à A pour le donner à B, car B verra son utilité augmenter plus que la perte subie par A. Si tu penses que cela ne tient pas, alors, les utilités subjectives ne sont pas comparables, que ce soit quand l'écart de revenus est de 5 euros ou de 5.000.
 
On voit qu'une assertion en apparence anodine et consensuelle ne tient pas la route si on pousse le raisonnement jusqu'au bout. Il faut peut-être d'autres arguments que le tien pour justifier la redistribution. Ce sont des questions économiques et philosophiques complexes (et passionnantes).  

ET dérégulateur. C'est en abaissant les barrières douanières et libéralisant le secteur privé qu'ils développent leur économie (dans le cas de la Chine ils reviennent même de loin en terme de régulation vu que tout était étatique )

En voila 1: les 500 personnes les plus riches possèdent autant que les 500.000.000  les plus pauvres.

ah?

 
C'est à démontrer. Sur le long terme (deux ou trois générations), c'est loin d'être évident.  
 
Je n'aime pas ces raisonnements qui reposent sur des pharses qu'on balance comme des évidences. Bien sûr, si ta prémisse est juste, le reste aussi. Mais ce que tu énonces comme une évidence ne l'est pas forcément. Dès lors, le reste de ton raisonnement ne tient plus.

mais c'est parce qu'ils ont beaucoup beaucoup travaillé