Reprise du message précédent :

 
C'est de la faute de la gôche la dette, n'importe quoi.
 
"Beaucoup d'approximation".
 
http://www.ladocumentationfrancais [...] lics.shtml
 

 
Edit : devancé par Moonboots : ça m'apprendra à ne pas lire les pages.

bah pourquoi ? et dans un sens si tu veux mettre de côté pour ta retraite tu en as déjà la possibilité

et pourquoi pas un mix des 2 pour les retraites ?[/quotemsg]
C'est precisement ce qu'il existe actuellement en france.
Systeme general+assurance privees.
Mais les liberaux ne veulent jamais transiger ils veulent detruire le systeme. Ils ont deja mis fin au monopole de la secu ce qui fait que les riches ne cotisent plus.
Ils veulent la meme chose pour les retraiteset ilsl'obtiendront...

Mais la dette est une bonne chose pour un gouvernement pro riche, seulement si elle procure une rente...
Tandis que dans le cas d'un prêt de la BdF, il n'y aucun intérêt à creuser la dette, puisqu'elle ne procure pas de rente.
 
Cela explique pourquoi la dette était quasi nulle du temps ou on ne pouvait en tirer de rente, alors que depuis elle a explosé!  Etrange, non?
 
Ta logique est inverse de ce que montre les faits!   Comment expliques tu ça?

Ben par capitalisation aussi!
 
Les actifs rémunèrent le capital accumulé par le retraité du temps ou il était actif.
 
La grosse différence est que les actifs n'ont pas conscience de rémunérer le capital car leur feuille de paye ne comporte pas de ligne "prélèvement rémunération du capital des vieux", alors qu'il y a une ligne "cotisation retraite"  

ah ok.

 
Le couplet de la droite bonne gestionnaire et la gauche dépensière. Vous en avez pas marre de dire des conneries.

 
Tant mieux.  ça fera plus d'emplois à forte valeur ajoutée pour les jeunes et moins pour les vieux  
 
Un jeune diplômé qui ne gagne pas 50K eur en début de carrière pour finir à 100k en fin de carrière est très anormal.
 
 
Merci aux connards d'entreprises privées de spoiler notre argent avec des prix de fous tout en détruisant des emplois

 
Dis moi t'es en train de comparer la période ou l'état pouvait financer son deficit budgetaire par la creation monétairte (donc pas de dette), et celle ou il est obligé d'emprunter, créant la dette?    
 
Tu te sens pas un peu con là ?    
 
 

 
Peut-être parcequ'avant les gouvernements faisaient tourner la planche à billet?
Tu te rends compte de l'évidence de ce que tu racontes?
Tu dis que le chômage a commence en 74, avec le bullshit sur le BCE, t'as pas l'impression qu'il s'est passé autre chose de significatif pour l'activité économique en 73?
 
Et oui la dette oblige à la discipline, tu vois bien le grand emprunt est limité par le risque de dégrader la note de la France. Si on en était resté du temps de la planche à billets comme vous dites, qui décide quand c'est trop ?
 
Enfin dans le cadre de l'Euro, sans lequel on aurait perdu la moitié de l'europe dans la crise, comment établir un système ou chacun gère la monnaie comme il l'entend ?
 

On a rien contre la dette, mais juste le raccourci foireux "Droite bonne gestionnaire et gauche dépensière" qui est d'un binarisme primaire.
 
Si c'était le cas, depuis 1995 on aurait dû résorbé une bonne partie de la dette à moins que Chirac soit aussi de gôche, ceci expliquant cela.

et alors, la dette n'était pas privée avec tous ses effets pervers

je répondais à limonaire sur sa théorie sur le chômage qui a explosé à partir de 68 :
- c'est faux, preuve à l'appui, le chômage a explosé à partir de 74
- ma théorie vaut bien la sienne, mais je te l'accorde c'est juste pour lui prouver qu'on pouvait corréler le chômage à n'importe quoi, donc 73 : changement du statu de la BCE, 74 : explosion du chômage.

non la dette n'oblige à aucune discipline, la preuve : elle a explosé à partir du changement de statut de la Banque de France, et dans ce cas je pense qu'on peut faire une corrélation, intérêts aidant, et elle n'a jamais cessé d'augmenter, jusqu'au record actuel.
comment peux-tu défendre de bonne foi que la dette oblige à la discipline ?    

exact, par contre l'euro est-il une bonne chose ? on peut sérieusement se poser la question...

C'est que tu n'as pas mis tes lunettes alors.
La génération des papy boomers a peu cotisée (ils étaient nombreux, et y'avais pas beaucoup de vieux à financer).
La situation s'inverse: on a plein de papy boomers qui vivent très longtemps, et peu de jeunes pour les financer, donc on pressure un max les salariés actuels .
Pire: on emprunte pour financer les papy boomers, donc leurs petits enfants auront eux même le privilège de financer leurs retraites.
 
Comme tu dis, yakafokon sacrifier une ou deux générations et no problemo
 

Tu supposes que un système par capitalisation est forcément privé. C'est une supposition fausse.

C'est exactement la même chose que de taxer les travailleurs pour augmenter le rendement des prélèvements obligatoires. Que tu prélève X Mds sur les travailleurs via l'impôt ou le profit, au final tu prélèves.

Ce qui n'est pas équivalent, car le retraité consomme aussi le capital qu'il a lui même constitué par son propre travail.

sauf que tu sais parfaitement que si c'est laissé à la liberté de chacun ça entraînera une baisse mécanique des salaires et des pans entiers de la population qui ne cotiseront plus

Mais si le système par capitalisation est vraiment si bien que ça, pourquoi ne pas l'utiliser en lieu et place du système par répartition (sans de mix comme prévu par uxam)
 
Ce serait la pierre philosophale qui résoudrait tout le problème des retraites.

Sauf que ce couplet c'est toi qui le chante, il n'a rien dis de tel. T'en as pas marre de faire des procès d'intention et de faire tenir aux gens des propos qu'ils n'ont jamais tenu ?

Sauf que d'un cote t'a des gens qui margent comme des porcs et pas de l'autre...

Non, encore une fois c'est toi qui réduit la capitalisation au modèle de retraite américain. Il existe pas que les USA et la France sur terre.
La capitalisation obligatoire ça existe.
La capitalisation publique aussi.

 
*soupirs*
 
Soit X qui est dans un système de répartition.
Soit Y le mosieur de la génération d'après.
 
On promet à X de lui verser une pension équivalente à *** par mois .
 
Or, entre X et Y, grosse augmentation des vieux...Y reprend le risque démographique en étant ponctionné de manière plus importante.
 
Soit X qui est dans un système de capitalisation.
Soit Y le mosieur de la génération d'après.
 
X capitalise pour obtenir une pension équivalente à *** par mois.
 
Les marchés financiers se plantent l'année où X retire son capital...
 
X n'a plus que * par mois.
X va aux restos du coeur.
 
Y capitalise de son côté.
 

 
Les produits épargne-pension existent en effet déjà, il s'agit du troisième pilier de financement de sa pension.
 
Premier pilier: l'Etat, retraite publique.
Deuxième pilier: l'entreprise, retraite de groupe.
Troisième pilier: l'individu.
 
Le choix entre un système capitalisation/répartition est sensé être guidé par des critères objectifs ( dépendant de la démographie, du taux d'intérêt et d'inflation, ect...).
Mais, concrètement, il est très difficile de passer d'un système en répartition à un système par capitalisation...
L'inverse est plus simple bien entendu.
 
Imo, le premier pilier se doit d'être en répartition. Les deux autres sont en capitalisation.
 

ok ça restreint le champ, mais ça signifie tout de même et notamment le risque de placer sur les marchés financiers les sommes en question et idéologiquement le choix de faire marcher une mécanique spéculative

 
What?
 
Investir sur les marchés financiers, ce n'est pas forcément activer une mécanique spéculative.
Il va falloir arrêter de penser uniquement aux hedge funds et aux rendements à deux chiffres.
 
Lorsqu'un particulier, averse au risque, investit son épargne-pension sur les marchés financiers, son portefeuille finira en un portefeuille d'obligations vers 50-55 ans...Ce qui est très loin d'une mécanique spéculative.
 
La nuance, toussa toussa...
 

Financer les entreprises ce n'est pas spéculatif : elles ont besoin de fonds pour fonctionner, et pour l'instant c'est les fonds de pension américain qui occupent le terrain.
Financer la dette de l'état auprès des salariés français ne serait pas pire que de la financer auprès des marchés.
 
Par ailleurs ce n'est pas les fonds de pension (qui sont investis sur le très long terme) qui font l'activité spéculative des marchés.

Euh moi j'étais juste sur la dette des ménages, hein. La seule qui puisse vraiment être révélatrice d'un mode de vie. Et de mémoire, elle est nettement plus élevée chez les Anglais que chez les Français.

 
Mais y'a pas d'effets pervers dans la dette, ce qui est pervers, c'est l'inflation, qui génère des troubles sociaux, un comportement irrationel des agents économiques, souvent des troubles sociaux.
 

 
Bon réglez ça entre vous
 

 
Non mais faut comparer deux situations comparables, la dette permet de maitriser les budget et l'inflation, puisque la capacité d'endettement est limitée, tandis que la planche à billet est illimitée, et on se retrouve souvent dans le khakha avant de s'en rendre compte.
 

Bah vas-y je t'écoute.

les marchés financiers sont de toute façon un risque, la retraite par capitalisation US a bien montré les limites du système il me semble, et si en définitive c'est l'état qui se porte garant, où est l'intérêt ?

C'est un risque limité et mesurable (tu places des fonds sur 40 ans, et rien n'oblige à investir tout ça en actions).
Par ailleurs, au risque de me répéter, le modèle US n'est pas la seule alternative au modèle français.

j'ai montré que l'inflation n'était pas corrélée à la dette
 

c'est réglé mais je n'ai pas eu sa réponse  
 

l'endettement est limité ? tu parles des traités européens avec lesquels on se torche - passe moi l'expression - tous les jours ?
et qu'est-ce qui empêche de limiter la création monétaire d'une banque centrale ?
 

bah par exemple des économistes remettent en cause la pertinence de l'euro surévalué qui grève nos exportations

et pourquoi la cotisation ne serait pas obligatoire ?

 
Hum pardon mais les traités européens, ça n'a un peu rien à voir...
 
On peut très bien emprunter des centaines de milliard sans être en déficit.    
 
L'endettement est limité parce qu'un pays qui emprunte énormément va voir sa situation budgétaire se dégrader ( en raison du payement des intérêts) et donc son rating progressivement diminué ( il devient de plus en plus risqué de placer son capital dans ce pays là).
Au final, le nombre d'investisseurs pour ce type d'obligations va diminuer jusqu'à disparaître une fois que le marché estimera la prime de risque insuffisante par rapport à la situation du pays.
 
Ce débat sur la dette est intéressant, idéologiquement parlant, mais concrètement, il masque une réalité toute simple: l'Etat français est incapable de gérer son budget.
 

    en effet, déjà évoqué avec Betcour

 
C'est déjà le cas pour le deuxième pilier il me semble...
 
Après, on considère que le troisième pilier est un "complément" mais qu'il ne doit pas être nécessaire à obtenir une retraite décente.
 

pas plus qu'avant 73, donc la dette n'est pas due à la gestion de l'état mais plutôt au cumul des intérêts

 
La possibilité d'emprunter sans répercussions notables sur sa monnaie et la confiance des investisseurs étrangers a engendré un aléa moral poussant l'Etat français à financer son déficit par l'emprunt plutôt que d'assainir ses finances.
 
La situation économique s'étant, relativement, dégradé vis-à-vis des trentes glorieuses, l'Etat a vécu au-dessus de ses moyens pour éviter des problèmes sociaux et des mesures difficiles.
 
Si la dette avait financé des investissements, le payement des intérêts n'aurait posé aucun problème.
 
Le cumul des intérêts nait du remboursement de la dette de départ par de la dette. Et ça, c'est typiquement une mauvaise gestion budgétaire donnant lieu à une politique de sur-endettement/fuite en avant.

Si ce que tu dis est vrai camelot, pourquoi est ce que tous les etats sont dans la meme situation?
Tous les gouverments de tous les pays ont ete nuls depuis 30 ans?

 
Tous les Etats ne sont pas dans la même situation.
 
Mais sinon, oui. On préfère reporter sur les générations futurs le gap de financement actuel.
C'est vieux comme le monde.
 
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] ZFoWSO-csQ
 
 
On va peut-être pas prendre en compte 2009-2010, ce serait pas du jeu.    

l'état n'est pas plus dépensier aujourd'hui qu'il y a cinquante ans, donc il ne vit pas plus au-dessus de ses moyens aujourd'hui qu'hier, sauf qu'en effet le système actuel d'emprunt public creuse mécaniquement la dette par l'intérêt, ça n'a aucun intérêt, sauf pour les créanciers je suis bien d'accord...
comment veux-tu qu'un gouvernement, de surcroît d'inspiration libérale, songe à de l'investissement puisqu'il se plaint sans cesse de cette dette ?
c'est un cercle vicieux, c'est intellectuellement malhonnête, c'est absurde
franchement ce système n'a aucun intérêt

ce n'est pas vieux comme le monde, c'est juste un choix économique d'emprunter sur les marchés privés qui remonte à quelques décennies, pour l'instant je n'ai rien lu de convaincant sur l'intérêt de ce système, désolé...

 
Problème étrange...:
 
L'accroissement de la productivité, dans tous les domaines,  fait que toujours moins d'actifs devraient etre nécessaires à produire ce qu'il faut pour l'ensemble actif + retraités, contrairement a l'affirmation commune selon laquelle il n'y aurait plus assez d'actifs face à l'augmentation du nombre de retraités.
 
Hors ce n'est pas le cas, loin de la, et même bien au contraire.
 
Comment expliquez vous ça?
 
(A mon avis y'a entourloupe   )

de toute façon le "problème des retraites" est marginal en points de PIB, mais c'est un prétexte pour faire passer la pilule des mesures libérales

 
Bon, on va essayer de remonter au début hein?
 
Je vais parler du cas de la Belgique mais je suis sûr que les Français ont fait pareil.
 
Lorsque la croissance des trentes glorieuses a pris fin ( choc pétrolier, concurrence des pays émergents,...), l'Etat Belge a eu le choix simple:
 
-réduire la voilure et/ou augmenter les taxes
-emprunter en attendant des jours meilleurs
 
En grand gestionnaire politicien, ils ont opté pour la deuxième solution: dormez braves gens, vos allocations et vos soins de santé fonctionnent parfaitement.
 
Et cela, jusque dans les années 90 où l'adhésion à Maastrich a entraîné une réduction certaine de la dette ( toujours en % du PIB, il faut le rappeler ). La Belgique en est-elle morte pour autant? Non...Elle a tenté de sortir d'une politique de sur-endettement et a pu, au final, dégager des marges de financement qui étaient bouffés par les intérêts de la dette auparavant.
 
Est-ce que la dette est creusé mécaniquement par les intérêts? Non.
Tout dépend quel return l'Etat va obtenir sur le capital emprunté.
 
Lorsqu'un particulier ou une entreprise investit, il ne va pas creuser mécaniquement sa dette à cause de l'intérêt. Il va rembourser les intérêts et la dette sur base de ses revenus. Dans le cas de l'entreprise, les revenus sont sensés avoir augmenté grâce à l'investissement de capital venant de la dette contractée...
 
Pourquoi, dans le cas de l'Etat, ce serait différent? L'Etat possède des revenus et des dépenses. Certes, il ne recherche pas le profit ( encore heureux ) mais en quoi cette non-recherche du profit doit-elle empêcher une politique d'investissement correcte et un budget en équilibre? En aucune façon.
 
L'Etat n'avait aucune obligation à emprunter à tout va sur les marchés financiers...Personne n'oblige l'Etat à émettre des obligations.
 

Maintenant, on est effectivement dans un cercle vicieux créé par une fuite en avant chronique. Toute tendance politique confondue. Mais est-ce la faute du système mis en place?
 
Pas forcément.
 
On ne peut faire que des hypothèses sur l'impact du changement du système...car comment se serait comporté l'Etat avec sa planche à billet dans la même situation? Quel impact sur sa monnaie? Sur la confiance des investisseurs étrangers?
Personne ne peut affirmer que le système précédent aurait permis aux Etats de mieux s'en sortir...
 
La globalisation du marché de l'emprunt a permis de mettre tous les Etats sur un pied d'égalité lorsqu'ils doivent se financer et d'évaluer la concurence entre eux.
 
Je doute que le système précédent ait pu aussi facilement s'adapter aux changements de l'environnement économique des années 70-80-90.
 
Dans tous les cas, cette discussion évacue la véritable problématique de la situation actuelle et de comment l'Etat peut ( et doit ) s'en sortir.