Reprise du message précédent :

 
Bon, on va essayer de remonter au début hein?
 
Je vais parler du cas de la Belgique mais je suis sûr que les Français ont fait pareil.
 
Lorsque la croissance des trentes glorieuses a pris fin ( choc pétrolier, concurrence des pays émergents,...), l'Etat Belge a eu le choix simple:
 
-réduire la voilure et/ou augmenter les taxes
-emprunter en attendant des jours meilleurs
 
En grand gestionnaire politicien, ils ont opté pour la deuxième solution: dormez braves gens, vos allocations et vos soins de santé fonctionnent parfaitement.
 
Et cela, jusque dans les années 90 où l'adhésion à Maastrich a entraîné une réduction certaine de la dette ( toujours en % du PIB, il faut le rappeler ). La Belgique en est-elle morte pour autant? Non...Elle a tenté de sortir d'une politique de sur-endettement et a pu, au final, dégager des marges de financement qui étaient bouffés par les intérêts de la dette auparavant.
 
Est-ce que la dette est creusé mécaniquement par les intérêts? Non.
Tout dépend quel return l'Etat va obtenir sur le capital emprunté.
 
Lorsqu'un particulier ou une entreprise investit, il ne va pas creuser mécaniquement sa dette à cause de l'intérêt. Il va rembourser les intérêts et la dette sur base de ses revenus. Dans le cas de l'entreprise, les revenus sont sensés avoir augmenté grâce à l'investissement de capital venant de la dette contractée...
 
Pourquoi, dans le cas de l'Etat, ce serait différent? L'Etat possède des revenus et des dépenses. Certes, il ne recherche pas le profit ( encore heureux ) mais en quoi cette non-recherche du profit doit-elle empêcher une politique d'investissement correcte et un budget en équilibre? En aucune façon.
 
L'Etat n'avait aucune obligation à emprunter à tout va sur les marchés financiers...Personne n'oblige l'Etat à émettre des obligations.
 

Maintenant, on est effectivement dans un cercle vicieux créé par une fuite en avant chronique. Toute tendance politique confondue. Mais est-ce la faute du système mis en place?
 
Pas forcément.
 
On ne peut faire que des hypothèses sur l'impact du changement du système...car comment se serait comporté l'Etat avec sa planche à billet dans la même situation? Quel impact sur sa monnaie? Sur la confiance des investisseurs étrangers?
Personne ne peut affirmer que le système précédent aurait permis aux Etats de mieux s'en sortir...
 
La globalisation du marché de l'emprunt a permis de mettre tous les Etats sur un pied d'égalité lorsqu'ils doivent se financer et d'évaluer la concurence entre eux.
 
Je doute que le système précédent ait pu aussi facilement s'adapter aux changements de l'environnement économique des années 70-80-90.
 
Dans tous les cas, cette discussion évacue la véritable problématique de la situation actuelle et de comment l'Etat peut ( et doit ) s'en sortir.
 

Et si les états empruntaient sans intérêts à la BCE, ça permettrait de réduire les déficits du monstrueux montant des intérêts!   Pourquoi ne le fait on pas?  (avec des limites bien sur)

 
Si, c'est vieux comme le monde.
 
Avant, on empruntait aux templiers, maintenant, on emprunte aux gardiens du temple.
 
L'emprunt n'est pas une invention du système capitaliste...
 

Ce n'est pas forcément faux "le problème des retraites" par rapport au rapport actifs/retraités et le vieillissement de la population, mais quitte à faire un mix des deux autant le faire avec intelligence.
 
M'enfin vu la bande d'idéologues au PS/UMP (hors de ces deux partis, point de salut médiatiquement ), c'est pas prêt d'arriver.

 
Cqfd, c'est clair
Seuleument je n'ai jamais prétendu le contraire, ce que je te dis, c'est qu'empêcher les banques centrales nationales de financer l'état a permis de contrôler l'inflation dès 85 (voir ton graph sur l'inflation), avec l'ouverture des marchés interbancaires, ce qui a permis au Trésor Français de diversifier ses émission et s'affranchir de son besoin de financement par creation monétaire.
 
En effet, la fin de la planche à billet par les états, ce n'est pas 73 comme tu le fabules, mais bien 1993, lorsqu'on a interdit tout financement de la BdF à l'Etat (et oui entre les traités et la régulation il y'a une phase de transition)
 

 
En d'autre termes, l'interdicition du recours à la planche à billet permet bien le contrôle de l'inflation.  
 
CéQuéFDé
 
 
 

 
Camelot t'as répondu sur la limitation de la dette, je t'avais moi-même donné une piste avec la degradation de la notation de la France, ce qui a par exemple fait passé le grand emprunt de 100 milliards à 30 milliards.
 
La banque centrale a un objectif principal unique, une inflation à 2%, c'est dans ses statuts. Pour le moment elle est très efficace.
 

 
La pertinence d'une monnaie unique européenne (fallait il ou pas l'euro), et la politique monétaire qu'on lui applique (Euro fort, bas etc...) sont deux débats complètement différents.
Un peu de rigueur plix.

Tu oublies (?) que nos dirigeants actuels n'ont personellement (avec leurs copains) aucun intérêt à réduire la dette, puisque personellement (avec leurs copains) ils en encaissent les intérêts.
 
Si cette dette ne rapportait pas des intérêts, ce serait plus sain tout compte faits. Non?

 
La BCE va bien devoir sortir cet argent de quelque part...
 
Tu reportes le problème sur une instance supra-nationale...Tu vas obtenir des répercussions au niveau supra-national.
 
Et ça ne règle pas l'aléa moral...Ca le transfère juste à une instance sensée être indépendante.

 
Va dire ça aux hommes politiques islandais...
 
Lorsque l'Etat fera défaut sur ses coupons, on en reparlera.
 

 
que l'état soit moins dépensier ok, le tout est de distinguer la dépense inutile de la dépense utile, bon c'est une banalité de le dire
dans ton topo tu ne fais nulle part la preuve que le système actuel a un intérêt, ni que le précédent était mauvais, tu ne réponds nulle part à mes réserves en fait
quant à la dette publique belge, contrairement à ce que tu suggères, elle est énorme, est-ce que c'est vraiment ton modèle ?  
---->  85% du PIB

La BCE sort cet argent de sa planche à billets, ...comme toutes les banques.  Elle peut prêter équitablement a toute l'Europe, selon des règles à définir pour que ce soit moral, mais sans intérêts.
On pourrait ainsi financer proprement le redémarrage de l'économie .
Ou est le pb?

Rapport avec ce que je dis?

 
Regarde d'où la Belgique vient...    
 
Haaa, mais le système actuel a de multiples intérêts...L'un d'eux étant un financement par des acteurs multiples.
Ce quii ne fait, au fond, que cadrer avec l'évolution de l'environnement économique qui s'est globalisée durant la deuxième moitié du XXème.
 

Tu refiles la capacité d'endettement de ton pays à une entité privée indépendante ?  

C'est à dire que tu ne peux même plus choisir d'emprunter sur les marché, mais tu es limité par le bon vouloir d'une institution privée étrangère qui pourrait tomber entre de mauvaises mains  

     non, l'emprunt avec intérêt, l'usure, était interdit par les romains, les chrétiens, les musulmans...
l'argument du "vieux comme le monde", lui, par contre, est vieux comme le monde  

La BCE dépend des citoyens européens, hein. Nous sommes encore en démocratie, non?

 
Et la planche à billet n'a aucune répercussion, c'est connu.    
 
Non, les banques ne font pas de la planche à billet.
 
Prêter équitablement? c-a-d? Selon des règles à définir? C-a-d?
 
Tu sais qui diriges la BCE ou pas? Comment les pays européens vont s'arranger pour se partager le gâteau de la planche à billet?
 
Le fait que tu ne voies même pas les problèmes possibles de ta solution, c'est priceless.
 
Et pourtant, je n'y suis même pas opposé dans le principe. Mais ton attitude angélique me force à m'y opposer.
 

Personne n'a envisagé cette solution!  Faudrait commencer par l'étudier avant de conclure, non?
 
Parce qu'une éventuelle solution pose des problèmes, faut la rejeter d'emblée!  C'est priceless en effet.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Usure_(finance)
 
Sérieusement, balancer des affirmations pareilles...Et l'image du juif usurier, tu penses qu'il vient d'où?  

ce qui permet de contrôler l'inflation c'est le taux d'intérêt fixé par la BCE, rien ne prouve que ce soit vertueux, en tout cas l'économie se porte mal donc  
 

révise ton histoire, pour la banque de France c'est 73, Giscard sous Pompidou, j'ai même cité l'article wiki correspondant, et pour la BCE c'est en effet 93, Maastricht, ce que j'avais également précisé
 

certes, maintenant l'efficacité du point de vue économique ?
 

je n'ai pas dit le contraire

 
Vu que tu as conclu qu'il n'y avait aucun problème, ça parait mal engagé d'en discuter.
 
 
 

tu as lu l'article en question au moins ?
ai-je parlé des juifs ?

Ou ai je dis qu'il n'ya pas de problème a étudier?  J'ai même demandé ou est lepb!

et puisqu'il faut que je me répète :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France

Il faut reposter ça toutes les pages...

ça aussi, aucune réponse?

 
Oui.
 
 

 
Vieux comme le monde.
 

 
Wow, quelle interdiction de dingue...    
Puis heureusement que Calvin n'est pas chrétien...
Mmmhh...wait.    
 
 
PS: l'image des juifs provient justement de ce transfert des prêts à intérêt à une catégorie de personnes non-concernées par l'interdiction. D'où l'image négative qui va leur coller à la peau et les nombreuses persécutions histoire de remettre les comptes financiers à zéro.  
 

il y aura bien une hausse de quelques points de la part des retraites dans le PIB, mais tant qu'on refusera de taxer les capitaux où ils se trouvent en effet on ne trouvera toujours problématique le financement de telle ou telle mesure sociale
 
si on creuse un panier il ne faut pas ensuite se plaindre qu'il se vide...

 
L'accroissement de la productivité ne suffit pas à combler le vieillissement.
D'autant plus lorsque la situation économique se dégrade.
 

non c'est plus compliqué que ça, autorisé puis interdit puis autorisé...
 
de toute façon personnellement je ne suis pas contre l'économie de marché, où les banques ont leur place, j'exige juste de limiter leur place, parce qu'actuellement les banques, ou plutôt les activités financières en général, sont devenus des parasites économiques au lieu d'être l'huile qui fait tourner les rouages, bref c'est l'éternel problème du niveau où on situe le curseur de la régulation

C'est surtout ça. Et ça se dégrade car le système économique capitaliste actuel n'est plus du tout, adapté à la ...  productivité!
 
Je le redis une fois de plus, mais plus la productivité augmente, moins il faut de salariés pour produire,=>  pression sur les salaires, => moins de pouvoir d'achat, difficulté a écouler ce qui est produit, licenciements...  boule de neige => Mega Crise (amplifiée par la mondialisation)
 
Faudra se rendre compte un jour que tout vient de la.

 
Autorisé puis toléré puis autorisé.
 
L'interdiction était soit limité à une catégorie de personnes ( catholiques) soit limitée dans son application.
 
Il y a toujours eu des emprunts...
C'est une simple transcription des attentes futurs de l'homme sur ses revenus et/ou de son besoin immédiat de liquidité.
 
Pour le reste, je suis entièrement d'accord et c'est mon discours depuis le début sur ce topic. Mais lorsque je vois poil@ ou le_noob, j'ai tendance à me faire l'avocat du système.
Réflexe primaire.    
 

 
Surtout ça?
 
T'as vraiment aucune notion en assurance-vie.
Le vieillissement de la population, c'est LE gros bordel qui va nous tomber dessus dans les prochaines années.
 
Et il va faire bien plus mal que deux années sans croissance car on a été incapable de provisionner ce risque.
 

tutut, ce ne sont que quelques points de PIB, après c'est comme la santé, c'est un choix politique de s'occuper ou de délaisser un volet social, mais il ne faut pas d'un côté baisser les prélèvements et de l'autre se plaindre des caisses vides

Mais pourquoi tant de chomage, et de sous employés, s'il n'ya pas assez d'actifs pour alimenter tout ça?
 
C'est bien que le système économique est a coté de la plaque!

 
Ah bah si tu considères que le fonctionnement d'un système ne doit être éprouvé qu'en période ou tout va bien, j'espère que tu vas arrêter de critiquer le système financier à cause de la crise.
 

 
Puissance de raisonnement là.
 

En 73 c'est l'achat d'obligations d'état qui est interdit à la BdF.
 
Je t'ai cité la loi avec la date, la Banque de france pouvait encore prêter au Tresor sous forme de découvert par exemple, ou bien à des organisme punliques, ce qui revient au même jusqu'en 1993.  
 
Extrait du JO.
 

 
Amateur.
C'est dramatique dans ce topic, qui nécessite quand même un minimum de compréhension, quand les novices viennent commettre leurs posts de manière arrogante à coup de sacs à argents ou de "L'union européenne ça sert à rien"
 

 
On évite l'(hyper)inflation, les totalitarismes en Europe, et on permet l'existence de l'Union Européenne ?    
 

 
Bah alors pourquoi tu sautes de l'âne à l'âne alors?

 
Je considère que ce système a été conçu pour favoriser un très petit nombre d'individus, surtout quand tout va mal.  Et toi?

Peaceful, question qui peut t'intéresser...

Pour prouver à quel point vous êtes convaincus d'avoir raison quand vous avez tort, puisque la déduction en gras est fausse, et a probablement été écrite par poilagratter ou un autre de son genre. Se référer à mon post ci-dessus

 
 

 
J'ai hâte de voir cette super-estimation du coût du vieillissement de la population sur l'économie d'un Etat.
 
Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait baisser les prélèvements.

     qu'est ce que tu racontes, l'article que tu cites contredit l'affirmation qui précède, la BdF ne peut plus accorder de prêt au Trésor qui est obligé d'emprunter sur les marchés privés, c'est tout

 
J'essaye de t'expliquer qu'il y a deux effets, et tu me demandes de trouver un lien entre le chômage et le fait qu'il n'y a pas assez d'actifs pour financer les retraites...
 
WTF?
 
Mais tu confonds causes et conséquences. Il n'y a pas assez d'actifs, car vieillissement et situation économique mauvaise.
 
Ce n'est pas parce que l'on décrète qu'il faut X actifs pour 1 retraité que, d'un coup, le chômage va disparaître et le nombre d'actifs se mettre au niveau.
 
Non mais tu mélanges tout ça en devient incompréhensible.