Reprise du message précédent :

 
Le problème c'est que Sarkozy ne s'approche pas peu ou prou de ce qu'est le libéralisme. Le mec passe 6 mois à Bercy, il nationalise Alstom et tu oses appeler ça du "libéralisme"...
Si tu veux critiquer un gouvernement français pour son libéralisme choisis plutot Mitterand/Rocard, ou Chirac/Jospin.
 
Donc que ça me plaise ou pas, tu racontes de la merde comme tu dis si souvent
 

 
Le mec qui traite les americains de peuple largement plus con et qui me demande de nuancer...  
 
Passera pas..  
 

 
En l'occurence, c'est eux que tu as traité de cons (larges dailleurs) et non leur mode de vie que tu es tout à fait libre de critiquer.
T'aurais pu faire pareil avec les afghans je ne les aurais pas moins défendus.
 
En tout cas je ne sais pas pour qui tu te prends pour l'ouvrir comme ça, mais tu dois bien avoir 2 ou 3 prix nobels dans ton sac, un background académique de qualitay, et un taff de sauveur du monde.  

Mais ils paradoxalement leur médias sont beaucoup plus libres, critiques et insicifs que les médias français.
Ils sont sensé etre idiots mais sont première puissance mondiale dans quasiment tous les domaines.

oui, mais en attendant ils ont plein de fric.

ça se discute    

sauf que jamais ils ne remettent en cause leur système. ça reste de la critique de surface.  
Etre première puissance mondiale prete à s'effondrer, c'est pas un signe d'intelligence.  Ou alors il y a très longtemps.

Le mec flingue consciencieusement nos services publics, privatise gdf, nous fait adopter contre notre gré le très libéral traité de Lisbonne, essaie de nous vendre les crédits hypothécaires (etc), et tu oses nous dire qu'il ne s'approche pas du libéralisme ? Tu racontes p-e pas de la merde, mais tu te fous bien du monde, en tout cas
 

Vu que je savais que certains ne manqueraient pas de ramener leur fraise, j'ai pondéré mon propos en parlant de lavage de cerveau (tu sais les mots entre parenthèses, là). Mais bon, c'est tellement plus simple de gueuler sur les premiers mots du post, que d'essayer le le lire en entier...
 

Oui oui, tu me permettras de n'en pas croire un traître mot
 

Ah bah c'est sûr, faut au moins un prix nobel pour savoir que vivre à crédit et bâtir sa croissance sur ça est complètement con
 
 

Mouais. Ils ont plein de papier quoi.  
 
Les américains connaissent les ficelles du capitalisme juqu'au bout des doigts puisqu'ils ont inventé le système actuel. Dis toi bien que si les chinois ont autant de bons au trésor américain c'est pas un hasard. Les USA mènent toujours la danse et ils ont accessoirement la meilleure armée au monde et de loin.
 
Quand le tour sera venu d'enculer les chinois par un tour de passe-passe monétaire ils le feront sans état d'âme. Et les chinois n'auront plus qu'à dire  

Oué ben ça on attend de voir. Cette méthode Coué, quand même

Il a moins privatisé que Jospin, et le traité de Lisbonne c'est une resucée de Nice (re-Jospin).
Donc Jospin, dangereux suppôt de l'internationale ultra-libéralo-tatcherienne ?
 
Se pourrait-il que ta grille de lecture manichéenne (gentil socialo vs méchant libéraux) soit un poil trop primaire ?

les socialos sont des vendus

Faudrait savoir, je croyais qu'on pouvait être de gauche sans être marxisto-coco, et puis finalement tu me dis que ceux qui le sont pas sont des vendus ?

Jospin n'a pas passé toute sa campagne à encenser le système socio-économique anglo-saxon et à chier sur le français. cela dit, je te rappelle que s'il s'est planté en 2002, c'était justement parce que son discours commençait à un peu trop sentir le libéralisme et que les gens de gauche ont en réaction voté eg au 1er tour.
 

Et où t'as vu que c'était ma grille de lecture ?

allez allez, arrête, entre les libéraux et les cocos il y a de la place, tu le sais bien, vilain

Si c'est pas ta grille de lecture pourquoi est-ce que tu présentes les choses ainsi à longueur de topic ? J'ose espérer que tu penses ce que tu écrits sinon je vois pas trop l'intérêt de cette discut.

Tu viens de me dire qu'entre les deux c'était des vendus.
A moins que tu places les Verts plus à gauche que le PS ? (Cohn Bendit ? )

j'ai dit que les socialos (le PS pour être précis) étaient des vendus
sinon à gauche il y a le PdG par exemple

il faut faire la différence entre le débat d'idée et sa représentation politique

Donc en fait la gauche pas coco c'est le PdG et c'est tout.
Et encore, si on met le job de Mélanchon comme ministre de Jospin aux oubliettes...

Les militants socialistes on majoritairement votés pour le TCE, on peut donc dire qu'ils sont plutôt sur la même ligne sociale-démocrate que Jospin.

Si je crache très volontiers sur le libéralisme, j'aimerais bien savoir où tu as lu que j'y opposais le socialisme

non il y a d'autres partis, mais le plus crédible idéologiquement c'est le PdG, et alors, où est le problème ?  
 

ah oui militants c'est possible, sympathisants certainement pas

Remplace "socialo" par "gaucho", "anti-capitaliste", "coco" ou le terme que tu préfères. Au final ça reste les gentils contre les méchants.

 
 
Libéral ne veut pas dire pas d'impôts... ça c'est plutôt anarcho-capitaliste.
Quel rapport entre libéralisme et crédits hypothécaires: aucun.
 
Tu serais bien inspiré de te documenter un peu sur le sujet.

CNN est beaucoup plus critique que Canal ou France 2 hein.
L'Amérique ne se résume pas a Foxnews.

Pour moi le libéralisme n'est pas une idéologie "méchante" mais stupide et utopique, ce qui n'est pas pareil
 

Le rapport ? C'est que c'est le seul moyen que les libéraux us ont trouvé pour faire perdure leur système malgré la précarité et la pauvreté qu'il engendrait (ce qui ne l'a pas empêché de se planter au final). Ça fait juste la 356è fois qu'on le dit, mais c'est pas grave

ça me semble bien confus dans ta petite tête tout ça  

A la rigueur tu aurais pu me répondre qu'on assouplit une contrainte réglementaire, et qu'on responsabilise l'emprunteur, mais s'il faut que j'argumente à ta place c'est pas marrant

Ah si tu voyais le niveau de vie d'un Ricain pauvre par rapport au niveau de vie d'un Français de classe moyenne inférieure, je pense que tu serais en train de faire tes bagages

ah non je ne crois pas  

 
Ah si je crois bien

et pourtant, la classe moyenne vit bien mieux

Laissez tomber.
Pour une antilibéral raisonné avec qui ont échange des arguments, tu en as deux qui débitent des clichés sans fondements.
C'est dommage, j'etais d'accord avec eux pour la précarisation des conditions de travail en France.

ok donc les classes moyennes françaises sont plus à plaindre que les pauvres américains, c'est noté pour les fois où on m'expliquera que les français (assistés tout ça) ne sont pas à plaindre

donc soyez plus libéraux  

le cliché c'est qu'il y a de la pauvreté aux USA ?  

Je parle plutot de ton pote Scoulou qui a polarisé le débat alors qu'il etait devenu posé avec des arguments de chaque coté.
Il y abien sur de la pauvreté aux US.
La différente, a mon sens c'est qu'au USa tu n'as pas de filet de securité social. Alors tu peux reussir tres bien mais aussi couler sans que l'on te rattrape.
En France le filet est fort et empeche la progression mais aussi la descente sociale.
Le juste milieu est le système Scandinave. Mais a grande échelle, personne n'a encore reussi a le faire fonctionner.

à mon avis la progression n'est pas empêchée par les filets sociaux (qui comme tu le dis sont là pour prévenir la chute), mais par des structures hiérarchiques et mentales issues de notre héritage monarchique
 
(à propos de l'argumentation, ça m'est arrivé de faire de grosses recherches de documents à l'occasion de discussions sur hfr afin d'appuyer mon argumentation, et quand tu vois que c'est expédié en 1 ligne imbécile par ton interlocuteur tu deviens plus flemmard)

C'est pas le systeme sociam francais qui empeche la progression. Mais plutot le corporatisme qui mine notre pays.

Je les inclus dans le filet sociaux.
L'elite ne veut pas que les "gueux" se mélangent a eux.
Ex: le trio de la téléphonie mobile fait pression pour qu'un 4eme opérateur ne voit pas le jour.
C'est encore plus violent qu'aux USA ou tu as des autorité anti-trust et des assoc de consomateur puissantes qui attaquent voir démanteles les monopoles. En France le gouvernement raffarin a reculé sous les lobby. Ce n'est pas tres libéral. n'en déplaisent a certains.

Si tu raisonnes à niveau de vie comparable le niveau de pauvreté en France et aux US est comparable, à 12.5% aux US et 11.7% en France, en données 2004.

Alors tu vas me sortir un niveau de 20%, forcément te repondrai-je puisqu'il y' plus inégalités salariales aux Etats-unis.
Cependant, le niveau de vie d'un Americain moyen étant 30% (rapport du PIB/hab) au dessus de celui d'un français moyen en 2004, la comparaison ne fait de sens qu'à parité de niveau de vie.

Edit: C'est quoi le modèle "social" magique scandinave auquel vous faites référence ?

la situation que tu cites et qui est typiquement française n'a rien à voir avec les filets sociaux

je crois que tous les soins leur sont remboursé, sauf qu'ils paient 50% d'impôt  

oui bon on en a souvent parlé, savoir si la base de calcul de la pauvreté est la même, si tu parles de niveau de vie ou bien de rémunération, si les infrastructures publiques dont tu bénéficies sont considérées, etc...

Le filet social français si tu préfères.
Quand un parti proposera d'arreter cet conivence, le mot libéral aura une meilleur image auprès des français.

On va la faire courte, parce que tu m'as l'air d'humeur à être bien lourd ce soir : libéralisme -> délocalisations, externalisation, précarisation -> pauvreté -> surendettement généralisé pour soutenir la croissance -> subprimes
 
La généralisation des prêts hypothécaires n'est pas du libéralisme en soi, elle a été rendue nécessaire à la survie de celui-ci. Ou plutôt sa prolongation.
 

Tu parles des 36 millions de ricains qui n'avaient même pas moyen de se payer une couverture sociale jusqu'à Obama ? effectivement, ça fait envie  
 

1. On parlait de pauvres
2. Vivre avec du pognon qu'on n'a pas, ça ne compte pas