Reprise du message précédent :

 
elle l'est tous les jours au 20h de TF1 comme de France2, a la une du Figaro, le Monde...  elle l'est dans la pub, etc.. Bref elle est partout dans les médias dominants, ou le règne du fric y est consacré. Le système est ainsi fait, et c'est pas les quelques reportages qui dénoncent et montrent la perversion du système qui vont y changer quelque chose.  

la constitution est l'émanation de la volonté populaire
 

ça n'a pas grand chose à voir avec le réel ce que tu racontes, non ils ne sont pas libres, ne serait-ce qu'à cause du chômage, une variable d'ailleurs vantée pour ses vertus par les théoriciens libéraux
 

non la démocratie est bafouée tous les jours, particulièrement en France

Il faudra toujours passer par des moyens autoritaires, c'est la loi du plus fort qui dirige le monde, on va rien cacher, le fric, t'en as, tu dispose du pouvoir, que la majorité ai de quoi bien vivre, et la démocratie est sauvée.
Maintenant, prenons le scénario extrême d'une révolution, par exemple, parce que Sarkozy ne tiendrais réellement aucune promesse ( admettons ça du point de vue du fantasme pour poser la situation ).
Ce chaos à venir, serait dirigé démocratiquement, car suivi par la majorité.
C'est ce qui aurait bien pu se passer à l'hiver dernier, avec la menace sur les capitaux ( le peuple qui retire ses billes des banques aux guichets automatique ).
Notre system essuie des crises économiques graves, et on sait que c'est cyclique, c'est donc qu'il y a un problème à résoudre.
Ne basculons pas dans l'extrême, en acceptant amen le prochain hitler au pouvoir !
Mais à la prochaine crise, si jamais ça devait déraper vraiment, que fera t-on ? et pourquoi ? parce qu'on a un gros problème, qu'on sait cyclique, que l'on sait qu'il va se représenter, et on n'y fait rien contre !
Voila le gros problème qui pourra un jour faire basculer la majorité, quand la majorité de privilégiés actuels, se retrouvera un jour minoritaire ( comme dans une partie de monopoly à 8, sauf que quand 5 joueurs on quittés le plateau, les 3 restants ne se battent plus, ils sont forcés dans la vraies vie à quitter le jeu aussi ( ptet même que les 5 premiers éliminés décideront alors de reprendre la partie avec des règles différentes ).

 
1) C'est plus nuancé que ça, quand tu regardes les chiffres, sur la planète et en France. C'est toi l'idéologue, pour le coup.
 
2) Les évolutions négatives ne sont pas forcément dus au libéralisme, mais aussi au progrès technique, qui déqualifie certaines personnes. Il ne faut pas mettre l'imprimerie, la machine à vapeur ou l'internet sur le dos du libéralisme, en tant qu'organisation économique (car bien sûr, il a àv oir avec cette apparition du progrès). Bref, il faudrait prouver que sans ce libéralisme honni, cela aurait été mieux : voire...

 
C'est justement là la grande question, il faut commencer par définir ce qu'est un salaire juste.  C'est déjà extrêmement complexe et subjectif. Ensuite, juste par rapport à quoi ? aux autres salaires ? à la fonction ? aux risques ? aux heures de travail ? aux connaissances ? au stress ? ect...  
Définir un salaire juste pour chaque fonction est un exercice au nombre de variables quasi-infini et donc impossible.  
 
Dans la plupart des cas, le salaire qui sera définit par la loi du marché sera donc plus pertinent que n'importe quelle autre méthode de calcul. Pourquoi ? Parce qu'il résulte de l'ensemble des calculs des agents économiques concernés. Mais rien ne garantit ce résultat, le marché et une bonne partie des agents économiques se contrefoutent de savoir ce qui est juste ou non, i.e si le salaire est morale ou non par rapport au travail. Il y aura donc de nombreux cas où l'injustice sera flagrante.  
La légitimité d'un salaire n'a aucune raison de venir du marché. Elle vient de notre morale et de notre vision de ce qui est juste ou injuste, ce qui est au dessus de n'importe quelle loi du marché.

mais si rappelle-toi le capital c'est la source de tous les progrès    

Je ne peux pas répondre à tout le monde : quand je vous disais que le combat est trop inégal. Vous avez le nombre pour vous. C'est donc épuisant d'argumenter.
 
Et puis je dois filer.
 
A plus

Et je me permet de continuer ce monologue, énoncé du problème ...

Les capitaux fuient inéxorablement vers les puissants, qui n'aiment pas partager.
De l'autre coté, les pauvres se reproduisent, car ils n'ont rien de mieux à faire.
On sait qu'en 2050 on sera 9 milliards.
Mais ou se situe l'équilibre de la majorité aujourd'hui ( ceux qui ont les moyens de bien vivre ) et ou se situera t-il en 2050 ?
Et en 2075 ? 2100 ?
Chaque crise sera de plus en plus violente, mais il y en aura un jour une dernière, soit l'homme redécouvre ce qu'il a un jour énoncé, l'humanité, soit il décide la fuite an avant jusqu'à arriver face à un mur dans un monde fini !
Et face au mur, en se retournant, voudra t-il face à lui des alliés, ou des ennemis ?

    vaincu par KO

Répond moi donc à moi, je suis interessant

     zont pas tort en même temps
 
remarque si seuls les riches se reproduisaient ce serait pas plus con, il n'y aurait plus que des riches à la fin  

Au RSA, quand j'ai rien à faire ( j'suis quand même un misérable auto entrepreneur qui ramasse les miettes que le peuple veux bien laisser à un artiste ) quand je n'ai vraiment pas de travail, je fais quoi, youporn forcément, si j'avais une meuf, j'pense que j'lui ferait des gosses

     tu peux copuler sans faire d'enfants tu sais

 
Le plastic, c'est loin d'être fantastic
Mais je le sais, mais bon ...
Le peuple irait mieux, il me paierait en conséquence, consommerait chez moi pour que je consomme à mon tour chez le voisin.
Ben non, le systeme me force à devenir un enculé, à survivre avec les miettes, le temps de devenir bon, et là je pourrais envoyer chier les gueux parce que mon savoir faire se payera 3 -  4 - 5 fois plus cher !
 
J'ai rien contre de travailler bénévolement, si on m'offre mon petit toit studio, de quoi renouveler mon matos, et quelques plaisirs de ma vie de con somateur
J'ouvrirait les portes et j'prendrais des portraits de vos enfants à la mesure de mes visions artistiques sans distinction envers ma clientèle, tout le monde consommerait et serait heureux.
Mais le monde n'est pas ainsi fait ...

Sur ce, 24h d'ordi, travailler un diamnche quel plaie, j'ai raté une sortie en forêt ><
Je vous laisse mes bons amis, 12 heures de sommeil et je recommence Lundi à la première heure !

 
C'est con un riche ... ils seraient capable de se déshériter entre eux

 
En effet c'est absolument scandaleux qu'un haïtien soit payé 20 fois moins, donc oui pour plus de justice il faut mieux répartir les richesses entre les hommes.
 
mais bon c'est sur on peut aussi être l'avocat du diable et se dire que je suis très bien comme je suis et que tous ces pauvres crèvent , j'ai tendance à être idéaliste, ça ne durera surement pas    
 
les produits devrais avoir des cycle de vie beaucoup plus long, on devrais arrêter de fabriquer des milliers de tonnes de babioles en Asie (jouet, publicité, ...), la publicité devrais être réservé à des entreprises indépendantes chargé de promouvoir uniquement les produits les meilleurs (recyclage, consommation, ...),...
 
Quand je voit l'évolution de la voiture depuis 1900, c'est une blague, très peu de chose ont changé à part le design, l'évolution est passé dans la poche des actionnaires en vendant aujourd'hui des voitures avec des technologie d'il y à 30 ans, mais c'est normal, nombre de pdg des année 50 étais encore des passionnés qui s'investissait dans leur produits maintenant ce ne sont plus que des managers qui font de la rentabilité de court terme ( ils ne sont pas tous comme ça j'en convient, heureusement).
 
En revenir toujours à notre société tel qu'elle est est ridicule la société doit changer en profondeur, et chaque changement introduit une chaine de changement qui font qu'un morceau du nouveau système est inutilisable/ridicule dans l'ancien système.
 

Bon déjà on est daccord sur le fait que le marché est le meilleur moyen de définir un salaire "pertinent".

Pour ce qui est de la morale, de l'injustice etc, on entre dans le domaine de la croyance et du subjectif, et c'est en général le politique mis en place par la majorité qui tranche (en France en tout cas).

Autrement dit, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'un salaire fixé par le marché est le plus pertinent qu'on sache faire pour que l'économie fonctionne au mieux. Après juste, injuste, c'est du bullshit obscurantiste de gauchiste moraliste.

La droite a son couplet "çay la faute aux chômeurs/immigrés" et le pendant de la gauche "çay les salaires des traders".

Il ne faut pas oublier que la monnaie est un consensus.
Pour que les riches soient riches, il faut que tout le monde reconnaisse de maniere consensuelle que leurs billets ont une valeur réelle.
 
Finalement les riches sont riches parce que les pauvres l'acceptent. Les billets ne sont que du papier et les comptes bancaires des 0 et des 1.
Si tout le monde du jour au lendemain n'accorde plus aucune valeur à l'argent, on aura éliminé toutes les inégalités en 24h.
On créera d'autres problèmes par contre
 
Mais c'est marrant parce que finalement, tout ca n'est juste qu'une question de persuasion massive des gens.
On a toujours des structures de dominance, c'est l'emballage et les justifications qui changent à travers les ages(la force,la peur,dieu,l'intelligence,la race).
 
Mais le fond reste toujours le meme : une structure de société en pyramide.

Les riches ont des actions, des obligations, de l'immobilier, des oeuvres d'art, etc. Ils collent pas leur fortune sur un compte courant

Non, si demain on decide que l'argent ne vaut plus rien, et c'est tres simple a faire, il y auea toujours des riches et des pauvres vu que les titres de proprietes existeront toujours...

 
c'est strictement le meme principe (sauf pour l'immo je te l accorde)
richesse symbolique

 
 
Certains riches perdraient cela dit une énorme fortune.

L'instabilité monétaire ne donne jamais rien de sympa, qu'on soit riche, ou pauvre.

 
oui il y a les proprietés réelles (immo) qui sont à part
il n empeche que ne plus croire en la valeur de l'argent remettrait tres nettement les choses à niveau.
 
de toute facons ce n 'etait pas le fond de mon propos

Très bon, ça.  

Car obliger les pauvres a dormir à la rue, a se nourrir dans les poubelles, ou sur des décharges, c'est en toute liberté.  
Pas d'autorité là dedans, ils sont libres.
D'ailleurs on se demande pourquoi il y a encore des lois, la liberté c'est tellement top.

Ca n'a rien de plus ni moins symbolique que l'immo. Dans tous les cas on tiens un registre de quoi appartient à qui (qui possède quelle quantité de telle société, qui possède tel bout de terrain, qui est le propriétaire de tel véhicule) et l'état assure le respect de cette propriété via le greffe, le cadastre, le registre des cartes grises.
 
L'argent en revanche est une construction plus abstraite puisque ça ne correspond à rien de tangible, c'est seulement un support d'échange pour acquérir des biens et services.

non mais on va faire sauter le droit de propriété, t'inquiète  

 
 
Tout individu si il en a les moyens, va chercher à modeler son environement dans le sens de SES intérêts.
C'est pour cela qu'on dit que le pouvoir sans contre pouvoir tend toujours vers le fascisme.
 
C'est pour cela qu'une société structurellement inégalitaire  est dangereuse : ceux qui ont un peu plus de pouvoir,ont plus de marge pour en acquérir encore plus. Ce qu'ils ne se priveront pas de faire.
 
Dans une societe ou l'egalité est la regle, toute personne ou groupe de personne sera confronté à des contre pouvoirs de meme force(les autres personnes) qui les empecheront de devenir plus "puissants".
 
Personne n'est angélique, on ne défend pas la cause des pauvres par bonté d'ame.
On les défend parce qu'on y a un intéret (parce qu'on en fait parti par exemple ou bien qu'on risque d'en faire parti,ou bien on espere une recompense divine etc..).
De meme on defend les "riches", parce qu'on y a interet(suivant le meme modele)
 
Les personnes pauvres trop intelligentes et trop grandes gueules, sont cooptées par le systeme de cette maniere.
On les rend un peu riche, et au bout de quelques années, elles se mettent a defendre le systeme en place parce que le contraire irait contre leurs interets.
Meme pas besoin de menaces ou de pressions, il suffit de faire ca et ca ne laisse meme pas de traces.
 

Je ne suis pas inquiet.

 
si tu remet en cause la valeur de l'argent
tu remet aussi en cause la propriete de ceux qui ont acquis quelque chose via cet argent sans valeur

La valeur de l'argent est sans cesse remise en cause. Ca s'appelle l'inflation

Et tu fais comment pour utiliser l'énergie solaire...avec tes poils de c*l?    
Durée de vie des panneaux photovoltaiques, 20 à 25 ans.

Bref, c'est très loin d'être aussi compétitif que les énergies fossiles, il ne faut pas croire les blablas écolos et du gouvernement.

 
En France pour le moment, EDF est obligé de racheter à un prix très intéressant l'énergie que tu peux lui fournir. Donc, le photovoltaique est plus compétitif qu'on ne le croit (sans atteindre les énergies fossibles bien entendu).
 
De plus, il me semble qu'un panneau solaire ne perd que 20% de son efficacité au bout de 25 ans. Par contre, le gros souci est quand une cellule grille, vu que c'est en série/parallèle, ca diminue la puissance de tout l'ensemble.

Je me pose surtout la question de l'impact environnemental de ce moyen soit disant écologique.
 
Les panneaux sont bien produits avec des dérivés du pétrôle? Et avec quelle quantité?
Les énergies fossiles sont lourdement taxées alors que le photovoltaique est subventionné. Sinon, il faudrait un baril à 500 $ (actuels) pour que ce soit compétitif.

L'éolien c'est aussi du solaire hein (le vent est généré par les fluctuations thermiques). La biomasse c'est aussi du solaire. Quant-aux panneaux, les nouvelles cellules "thin film" sont proches des $1/W avec un objectif de $0,5/W.
 
Si on rajoute le nucléaire et la géothermie, il n'y a clairement pas de manque de ressource énergétique, ni même de problème technologique. C'est un problème de logistique (déployer tout ça rapidement)

On est bien loin du rendement énergétique du pétrole et c'est bien ca le problème.

 
Et le coût de l'installation est fortement corrélé au coût des énergies fossiles nécessaires pour la réaliser donc il augmentera en adéquation avec le prix des énergies fossiles.
 
Bref, le seul truc qu'on puisse faire qui soit vraiment efficace, c'est augmenter le rendement des technologies d'utilisation des énergies fossiles actuelles. D'ailleurs, on a des avancées significatives avec une baisse de la consommation de carburant des nouveaux véhicules.

T'es gentil mais tu mélanges tout, quand on parle de $1/Watt c'est $1 par Watt/heure crête de capacité.
Un panneau de $1000 qui aurait une capacité de 1kW, produit de 850 à 2000 kWh chaque année. En 20 ans de vie il est plus rentable que l'essence (surtout que son coût ne vas pas augmenter au fil du temps contrairement au pétrole...)
 

Source ? L'énergie pour la fabrication n'est pas nécessairement fossile (ça peut être nucléaire ou solaire), et le thin-film est peu gourmand en ressources (c'est essentiellement une imprimante à jet d'encre qui imprime le panneau sur un rouleau de plastique)

Peut-être avec la taxation actuelle mais certainement pas avec un niveau de taxation identique.
 
Plastique=pétrole.  

A peine, un tel panneau à $1000 qui vit 20 ans et produit ses 1000 kWh annuels c'est 2000 litres d'essences. Au taux de change du $ actuel c'est les mêmes eaux que le prix de l'essence hors TIPP.
 

Non :
plastique = hydrocarbones = [ pétrole | gaz | biomasse ]
On sait transformer les hydrocarbones (faire du pétrole avec du charbon ou de la biomasse par ex.)