Reprise du message précédent :

 
Je te retourne le compliment.
 
J'ai en fait une ligne de conduite intellectuelle :
- simplifier ce qui a l'air compliqué : c'est parfois plus simple que ce que les jargonneux veulent nous faire croire
- complexifier ce qui a l'air simple : les choses ne sont pas si simples qu'elles en ont l'air...

 
Il faudrait regarder en détail. En france, on favorise les familles via le quotient familial par exemple.  
 
Mais en fait, il faudrait que tu compares ton brut charges patronales incluses, entre France et Allemagne. C'est peut-être ça, la grosse différence.  

 
Ok, et donc si ce n'est le marché, soit l'ensemble des agents, qui décide si c'est juste ou non ?
 

 
C'est rigolo de parler de ton cas particulier et de le comparer à ce que tu veux être le cas général estimé au doigt mouillé en France.
C'est plutôt ça le raisonnement de merde.
 
Mais si t'as des chiffres, fais toi plaisir.

 
Oui mais ces salaires de branche sont plus faibles que le Smic français.
 
Un tiers des enfants berlinois : source ?    

Non mais on te parle pas du capitalisme là, on te dit que les gains de productivité viennent des outils de productions: le capital.

Eh oui le capital, c'est pas du pognon qui tourne dans le vide, c'est avant tout de la possession d'actifs

http://www.connexion-francaise.com [...] ifferences

la productivité vient avant tout des progrès techniques qui n'ont rien à voir avec le capital

 
Candidat pour le Nobel d'économie 2010 ?  

et à part la condescendance, tu as des arguments dans ta besace ou bien tu ne réfléchis jamais par toi-même ?

 
Autre chose ?
 

 
Bon Ok...    

Piste: sans argent pour acheter une matériel, embaucher des chercheurs, pas de découverte que cela soit en science fondamentale ou appliquée-> pas de progrès technique.

Non les salaires de branche ne sont pas inferieur a notre smic.
Quand aux gosses berlinois, c'est suite a un reportage d'arte qui faisait
le portrait d'une celebrite allemande qui soutenait l'assos.
Je te garanti que ca fait bizarre de voir des petites tetes blondes quitter leur maison pour aller manger a la cantine alors que c'est pas jour d'ecole.
Mais ca serai la meme chose chez nous si des assos comme les restos du coeur ne donnaient pas de la nourriture a tour de bras. Apres ce qui est dingue c'est de savoir qu'un tiers des familles berlinoises avec enfants sont pauvres c'est juste enorme et inacceptable pour la 3eme ecemonie du monde.
Et l'autre salete de merkel continu ce travail de sappe.  
C'est la qu'on comprend l'envol de die linke...

Piste : sans progrès technique pas de création de richesse, pas de profit, et pas d'argent dans la popoche des investisseurs  
tu vois, tout est question de point de vue
 

 
Ok comme tu dit, ces chiffres parle d'eux memes, mais on lit surtout votre mauvaise foi.    

 
Tu as tout compris. Je suis condescendant et je ne réfléchis jamais par moi-même : d'autres plus illustres et brillants que moi l'ont fait et j'ai la modestie de m'en inspirer. "Nous ne sommes que des nains sur des épaules de géants" (Charles Perrault)
 
Je trouve juste facile les posts d'une ligne, qui affirment sans arguments, quand d'autres font l'effort d'en rédiger plusieurs. On peut tout me reprocher, mais le fait de ne pas avoir d'arguments : pas toi, et pas ici...

tu lis des livres c'est très bien, mais visiblement tu fais le tri, c'est bien que tu as une opinion préalable.
De toute façon je ne te reproche pas tes opinions mais le ton que tu utilises dans certains de tes posts et le fait que tu te dispenses d'argumenter. Ca doit m'arriver aussi  

 
1) Il me semblait que le salaire minimum dans la restauration était très bas en Allemagne
2) J'ai lu des taux de 25% et non d'un tiers. Mais soit, c'est beaucoup
3) Il reste, au-delà de l'indignation, à se demander pourquoi Berlin est une des villes les plus pauvres d'Allemagne, et pourquoi l'Est ne connait pas le même développement que l'Ouest. Il faudrait regarder de plus près. Qu'est-ce qui bloque à Berlin l'accumulation du capital, l'installation d'entreprises, l'embauche, etc... C'est peut-être une situation analogue à la Seine-Saint-Denis : combien en dessous du seuil de pauvreté dans le 93 ?  

Effectivement: le soleil (source de toute énergie sur terre à par la géothermie) va bientôt s'éteindre...  
 
 
 
 
... dans 4 milliards d'années.

http://www.bmas.de/portal/38586/st [...] _2009.html
 
ce document:
http://www.bmas.de/portal/38330/pr [...] _1__14.xls
 
salaire moyen net en 2008: 1493€
 

Bien sûr, il y aussi toute la fiscalité des entreprises, les taxes locales, les impôts divers (droits de succession, droits de mutation), la TVA, a TIPP, etc. Tout ce que l'état ponctionne sur l'économie, de façon contrainte.

 
Il faut reconnaître que :
- sur ce topic, les anti-libéraux sont virulents, nombreux (difficle de répondre à tous les posts) et ont la morale, la générosité, l'apparent bon sens pour eux. Nous sommes les malades, ou les débiles, qu'il faut rééduquer, ceux qui sont confinés dans leur idéologie, qui n'ont pas de coeur, qui défendent le "système", et qui finalement sont complices de tous les maux de la planète. Ça fait beaucoup, surtout quand on vote à gauche.
- sur ce topic, beaucoup d'anti-libéraux considèrent la critique du libéralisme comme une évidence, et s'abstiennent dès lors d'argumenter. Compare la longueur des posts : tu verras, Peaceful, Betcour ou moi-même, on écrit beaucoup plus.
 
D'où parfois le sentiment d'être une minorité qui parle à des sourds, ou le sentiment d'être dans une citadelle assiégée. Ce qui est drôle, c'est que vous ne comprenez pas qu'il y a des anti-libéraux à droite aussi.  

bah je crois qu'il y a un gros malentendu : les intervenants de droite voient ceux de gauche comme de dangereux bolcheviques avec le couteau entre les dents alors que la plupart sont juste favorables à une régulation de l'économie de marché, quelque chose pas loin de ce qui a pu être pratiqué jusqu'au début des années 70, bref un système modéré qui a plutôt réussi à l'économie, avec une dose d'écologie en plus.

 

 
Ont fait que ça d'argumenter, le topic est rempli d'arguments que vous voulez pas voir ni entendre. Mais au-delà de ça , suffit de regarder les actualités pour voir a quel point le libéralisme est entrain dévaster la planète. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, vous en êtes le parfait exemple.  

+10^27
 
A en lire certain j'ai l'impression que la pensée a été remplacée par un amalgame de clichés piochées dans les médias ("le libéralisme c'est le mal", "la misère augmente partout", "les entreprises détruisent la planète" et autre lieux communs convenus). Aucune prise de distance avec ce discours formaté (perçu comme "rebel" alors qu'au contraire il est incroyablement conventionnel), aucune envie de comprendre les mécanismes du monde dans lequel on vit, de percevoir les choses dans leur complexité et leurs nuances, aucune volonté de sortir du manichéisme le plus total.

 
L'erreur est de penser que c'est la régulation qui a expliqué les Trente Glorieuses. Je crois moi le contraire : c'est la croissance des Trente Glorieuses qui a permis de financer ces régulations. On en a déjà parlé. Inutile de remettre le couvert
 
Il ya  cela dit une bonne régulation à rétablir : celle de l'étalon or, pour éviter les déversements de liquidités et les manipulations de taux d'intérêt qui créent des cycles inflation-déflation.
 
Enfin, certains ici veument empêcher les gens de partir, veulent nationaliser les grandes entreprises, interdire des métiers, décider des salaires, décider ce qui est utile et ce qui ne l'est pas, et ne s'offusquent pas quand on leur dit que les fascistes en Italie avaient le même programme : bref, certains sous couverts de bonnes intentions, développent ici des idées liberticides. Or la gauche, en 1789, c'et d'abord la liberté. Ne l'oublions pas.
 
 

 
L'Est est loin de s'être remis de l'époque de l'ex-RDA malgré les sommes colossales qui ont été transférées pour remettre ces régions à niveau. Dans le cas de Berlin, c'est encore pire, la ville a eu les yeux plus gros que le ventre en voulant concurrencer Londres et Paris et elle s'est surendettée au point que le Land du Brandebourg (la région dont Berlin est historiquement la capitale) a refusé de fusionner avec le Land de Berlin pour ne pas avoir à assumer cette dette. Cependant, le problème majeur de l'Est est beaucoup plus insidieux et difficile à résoudre : les "forces vives" ont émigré vers l'Ouest et ce mouvement continue toujours. L'Est a perdu plus de 10% de sa population depuis la chute du mur et de surcroit, les couples en age d'avoir des enfants sont les premiers à partir. La carte ci-dessous donne l'ampleur du phénomène (il s'agit du taux de fécondité, le rouge correspondant aux zones à très faible fécondité et le vert à des zones ou c'est plus élevé).
 
Le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour endiguer le phénomène mais ça ne marche visiblement pas. Les salaires et les perspectives sont bien plus intéressants à l'Ouest.
 

 
Edit : cette carte est d'ailleurs très révélatrice du niveau de vie dans les différentes régions allemandes. La seule région vraiment pauvre à l'Ouest est la Sarre, une petite région en face la Lorraine et qui a exactement les mêmes problèmes que la région française.

le dollar continu de chuter, le pétrole de monter, l'or aussi.
 
L'once d'or, qui pèse environ 31 grammes, valait moins de 300 dollars au début de la dernière décennie. Elle s'échangeait ces derniers jours autour de 1 120 dollars (752 euros). Jadis qualifié de « relique barbare » par l'économiste John Maynard Keynes, l'or confirme le statut incontournable qu'il occupe à la fois dans les échanges financiers et dans l'imaginaire du monde. « C'est le refuge vers lequel on se tourne quand les choses ne vont pas bien », commente Henri Bourguinat, professeur émérite de finance internationale.
http://www.sudouest.com/accueil/ac [...] 55208.html
 
faut dire que la reprise promise depuis des mois n'est pas au rendez-vous. sans les aides de l'état ce serait pire, on serait toujours en récession, comme c'est bizarre.
heureusement l'europe veille, va falloir stopper les cadeaux et rembourser. avec le risque de plomber une reprise absente.
 
Pour la première fois depuis un an et demi toutes les banques françaises, même BPCE et Natixis, ont affiché des bénéfices au troisième trimestre.  
A ces résultats, il faut ajouter les bonnes nouvelles qui entourent le secteur. Les banques ont en effet regagné la confiance des investisseurs. Par ailleurs, les banques ont quasiment toutes remboursé l'aide de l'Etat et n'ont plus de difficultés à trouver de l'argent sur les marchés. Elles sont toutes parvenues à renforcer leurs fonds propres. "C'est assez incroyable. En moins de six mois, les banques hexagonales sont passées d'un état critique à la constitution de matelas et maintenant à la réalisation de bénéfices", explique Eric Vanpoucke analyste chez Sal Oppenheim.
http://www.lexpansion.com/economie [...] 07527.html
 
Mercredi, la Commission européenne demandera à l'Allemagne, la France l'Italie et l'Espagne de ramener dès 2013 leur déficit public sous la limite autorisée dans l'Union européenne de 3% de leur PIB.
http://french.cri.cn/781/2009/11/11/302s205164.htm
 
 La Commission européenne, gendarme budgétaire de l'UE, a demandé mercredi à la France de ramener d'ici 2013 son déficit public, gonflé par la crise, dans la limite de 3 % du PIB. Formellement, l'exécutif européen a déjà prolongé d'un an une précédente date butoir fixée à la France au printemps dernier, en arguant de la gravité de la crise économique, a fait valoir devant la presse le commissaire aux Affaires économiques et monétaires, Joaquin Almunia.  
La ministre française de l'Économie, Christine Lagarde, a prévenu mardi qu'il serait "extraordinairement difficile" et "fort peu réaliste" de ramener le déficit public sous la barre des 3 % du Produit intérieur brut (PIB) en 2013, plafond prévu par le Pacte de stabilité européen. Et, le Premier ministre François Fillon a annoncé la semaine dernière qu'il présenterait début 2010 une stratégie pour ramener le déficit, attendu l'an prochain au niveau record de 8,5 % du PIB, sous les 3 % "à l'horizon de 2014".  
http://www.lepoint.fr/actualites-m [...] 4/0/393969
 
maintenant que l'état a sauvé les banques, fait de gros cadeaux fiscaux aux riches particuliers et aux entreprises, imposé le bouclier fiscal, j'attends de voir comment il va faire pour rétablir les déficit à un niveau acceptable sans pressurer la classe moyenne, ou ce qu'il en reste  
 
ça fait des années que l'état licencie, le chômage continue d'augmenter, les entreprises de fermer ou de se casser, et faut rembourser.

 
 
Après le spectre de 1929, c'est maintenant celui de 1937 et de la récession Roosevelt qui hante les économistes, de Nouriel Roubini à Christina Romer, la conseillère économique du président Obama, en passant par le gouverneur de la Banque d'Angleterre, Mervyn King.
 
La rechute conjoncturelle et boursière de 1937-1938 est d'une extrême violence. Elle voit l'indice Dow Jones de la Bourse de New York perdre 49 % entre mars 1937 et mars 1938, un plongeon qui efface la quasi-totalité des gains enregistrés durant les trois années précédentes. Débâcle de Wall Street, mais surtout déroute économique. En six mois, d'août 1937 à janvier 1938, la production industrielle américaine connaît un recul aussi fort (40 %) que dans les trente mois qui avaient suivi le krach boursier d'octobre 1929. Le taux de chômage bondit de 14 % à 19%, et les revenus des ménages baissent de 15 %. Au total, le PNB reculera de 4,5 % en 1938.
 
A l'origine de cette rechute - keynésiens et libéraux sont pour une fois à peu près d'accord -, le double tour de vis monétaire et budgétaire opéré par l'administration américaine. Au début de l'année 1937, après trois années de très forte croissance (plus de 9 % en moyenne), la Maison Blanche est persuadée que la crise est vaincue. Et qu'il est donc grand temps de mettre un terme à la politique macroéconomique résolument expansionniste instaurée pour combattre la dépression.
 
Réduction des dépenses fédérales et hausses d'impôts ramènent le déficit de 5,5 milliards de dollars en 1936 à 2,5 milliards en 1937 et 100 millions en 1938. Côté monétaire, la Réserve fédérale, redoutant l'inflation et la formation de nouvelles bulles spéculatives, double le taux des réserves obligatoires des banques.
 
Face à la catastrophe provoquée par cette politique de rigueur, l'administration Roosevelt décide, au printemps 1938, de faire machine arrière. Le niveau des réserves bancaires est abaissé, tandis qu'un programme de 5 milliards de dollars de dépenses nouvelles est engagé pour relancer le pouvoir d'achat des ménages et leur consommation. Dès l'automne, l'économie américaine redémarre. En 1939, le PNB s'envolera de 7,9 % sans qu'on sache trop précisément - c'est bien le problème - quelle est la contribution du boom des dépenses militaires à ce rebond.
 
De cette récession Roosevelt de 1937, plusieurs leçons peuvent être tirées. La première, celle mise en avant aujourd'hui par les dirigeants occidentaux, c'est qu'il est essentiel de ne pas arrêter trop tôt le traitement du malade sous peine de provoquer une terrible rechute. Autrement dit, pas question de relever les taux ni de resserrer les budgets avant d'être sûr à 200 % de la solidité de la reprise. Ce qui pourrait prendre un certain temps.
 
La seconde, bien plus noire, explique que le New Deal n'a provoqué au fond qu'un redémarrage très artificiel et superficiel. Seule la seconde guerre mondiale a vraiment permis à l'économie américaine de surmonter sa Grande Dépression. Il est donc vain d'imaginer qu'on guérira définitivement de la crise des subprimes sans connaître de bouleversements "géo-économico-politiques" majeurs, peut-être terribles.
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
 
Les autorités américaines ont annoncé vendredi la fermeture de deux banques floridiennes et d'une banque californienne, portant à 123 le nombre de faillites d'établissements bancaires cette année aux Etats-Unis.
http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/395079
 
et c'est pareil pour le reste de l'économie us. sauf que les déficits commencent à énerver, qu'arrêter est suicidaire, mais continuer aussi, quoiqu'un peu moins dans l'immédiat.
 
 
décidément les temps changent
A l’avenir, les banques suisses doivent refuser l’argent non déclaré au fisc de clients étrangers. C’est avec ce nouveau modèle commercial et l’introduction d’un impôt libératoire que l’Association suisse des banquiers (ASB) veut contrer l’échange automatique d’informations réclamé par l’étranger dans la lutte contre l’évasion fiscale.
http://www.lematin.ch/actu/suisse/ [...] ale-191452
 
reste à londres d'en faire autant.

     mouais, bah écoute je ne sais pas s'il faut commenter ce genre de posts qui sont le commentaire du commentaire du commentaire, je pourrais dire par exemple qu'à en lire certain j'ai l'impression que la pensée a été remplacée par un amalgame de clichés piochés dans les médias ("le libéralisme c'est le bien", "la misère baisse partout", "les entreprises sauvent la planète" et autre lieux communs convenus), etc...

 
Comme dit Elizabeth levy : à quoi on reconnaît un rebelle ? c'est que tout le monde est d'accord avec lui. C'est un peu ça aujourd'hui, la posture anti-libérale en France. "Les mutins de Panurge", aurait dit Philippe Muray.

 
Exactement, ils ont une approche idéologique, alors que l'on a une approche pragmatique. On veut juste un peu plus de justice sociale et économique, remettre le l'ordre dans la marche du monde la ou la loi fric fait des ravages.  Que la répartition des fruits du travail profite a ceux qui travaillent, ce qui est la moindre des choses,  mais apparemment même ça ne coule pas source.  

oui, et le programme du FN est ultralibéral aussi donc bon... ce sont des arguments qui ne sont pas recevables, il faudrait voir à ne pas associer contrainte et fascisme, désolé, les lois décidées par une personne ou un petit cénacle c'est la dictature, mais les lois décidées par le peuple ou ses représentants ce n'est pas le fascisme, c'est la démocratie, c'est désolant d'avoir à rappeler des choses aussi simples  
quant à la liberté, les libéraux aiment jouer avec ce mot mais le système qu'ils prônent n'ont rien à voir avec la liberté, il s'agit surtout de la liberté de quelques uns d'exploiter tous les autres qui eux, sont pieds et poings liés par leurs conditions sociales, bref...

 
Je veux exactement la même chose : que les salaires augmentent, que le chômage recule, que le niveau de vie augmente, et que chacun puisse réaliser la vie de ses rêves, selon ses propres conceptions. Seulement on diverge sur les moyens d'y aboutir, c'est tout. J'ai le sentiment que ce sont par exemple vos solutions qui aboutissent par exemple à la stagnation des salaires.  

 
La préférence nationale et le protectionnisme, ça n'a rien d'ultralibéral. Le FN est un parti ultra-conservateur mais certainement pas ultralibéral ni même libéral tout court.

tout ça c'est du verbiage, ça n'a rien à voir avec le fond des choses, à savoir si le libéralisme se plante oui ou non, on peut toujours essayer de disqualifier les opposants à ce système par tous les moyens rhétoriques possibles, le terme de "populisme" est pas mal utilisé aussi chez les gardiens de l'idéologie, parfois on sort l'antisémitisme, tu as toi-même sorti le mot de fascisme, bref tout ce qui permet d'éviter le débat de fond

ce que je veux dire c'est que certains aspects du programme du FN sont d'inspiration libérale : allègement de l'état providence, baisse des impôts, ce genre de choses...

Faudra me dire dans quels médias tu as vu jouer ça, parce qu'entre France 3 qui passe "la mise à mort du travail" en prime-time, Arte et son fameux "cauchemard de Darwin" et autres docus d'Envoyé spécial, les guignols et leur Monsieur Sylvestre cynique sur C+, faudra me dire dans quel médias tu as vu la "propagande ultra-libérale" à l'oeuvre.

 
Mais tu vois pas que l'économie libérale qui est au commande depuis plus de 20 ans dans le monde ne fait que qu'augmenter les inégalité sociales, que les tous les acquits sont supprimés un par un, que le niveau de vie diminue, que le chômage augmente, etc ...          

 
 1) La démocratie ne peut pas tout : une majorité ne peut par exemple exproprier une minorité, ou lui interdire de quitter le tereritoire. Il y a des droits fondamentaux inviolables, que garantit la Constitution.  
 
2) Les gens ne sont pas exploités : ils sont libres de signer ou non des contrats. Et crois-moi que mêmeles plus pauvres exercent leur liberté et savent dire merde quand il le faut.
 
3) Le système actuel a été voulu par la démocratie, alors : il devrait vous plaire, non ?

 
Je suis quand même assez d'accord avec ça !
Mais j'aimerais rajouter que je me situe personnellement assez avec un regard extérieur, et à vous lire, pro comme antis, c'est à qui saura le plus vite renvoyer la balle !
On sait qu'une bonne partie du monde est dans la dèche, et on sait que pourtant l'occident c'est pas Sarajevo, mais si chacun campe fermement ses positions à coup de "le méchant c'est l'autre", ben quoi qu'tu dise, j'ai l'impression qu'ça tourne en boucle !

 
Non, moi j'évite de balancer des insultes à la figure.  
 
Mais queluq'un avait dit à poilagratter qu'il défendait finalement une position fasciste, avec extrait wikipedia du programme fasciste, et il avait répondu : "oui, et alors" ?  Ça donne le vertige tout de même. L'idée que la fin justifie les moyens : et que pour exercer VOTRE conception du bien, il n'est pas gênant de passer par certains moyens autoritaires...

 
elle l'est tous les jours au 20h de TF1 comme de France2, a la une du Figaro, le Monde...  elle l'est dans la pub, etc.. Bref elle est partout dans les médias dominants, ou le règne du fric y est consacré. Le système est ainsi fait, et c'est pas les quelques reportages qui dénoncent et montrent la perversion du système qui vont y changer quelque chose.