Reprise du message précédent :

par les multinationales, qui versent aux hommes d'état les sommes qui leur permettent de prolonger l'exploitation des ressources de leur pays

les hommes d'états corrompus sont mis en place avec la bienveillance des pays occidentaux . C'est pas pour rien si la France a des bases militaires en Afrique. Les coups d'états sont appuyés par les forces occidentales. Ces "hommes" d'états ne sont que des marionnettes aux mains des occidentaux. Les multinationales arrivent en terrains conquis et peuvent piller tranquillement.   Vous nous laissez tranquillement piller vos ressources, pendant que vous chef d'états corrompus vous pourrez placer dans les banques occidentales les miettes qu'on vous laisses sans être inquiétés.  

1) les voitures vont évoluer
 
2) où ai-je dit que le communisme avait été écologique ? je te dis simplement que le capitalisme est aussi anti-écologique parce qu'il n'a qu'un objectif : la recherche du profit maximal à court terme ce qui est tout à fait opposé à l'écologie.
 
Quant au progrès technique il n'a rien à voir avec le capitalisme, l'humanité n'a pas attendu le capitalisme pour faire progresser ses technologies, ensuite c'est évident que le capitalisme s'intéresse à tout ce dont il peut tirer profit.

 
'foiré    
 

C'est quoi ces chiffres? 26188€ ça fait plus de 2182€ par mois. Même en brut, ça correspond pas (1680€ par mois) et même si c'était bon, on ne peut pas comparer les bruts entre eux sans connaître les prélèvements.

généralisation stupide.
Ca fait bien longtemps que les Hommes d'Etats du Sud ne sont plus tous des pantins.
Il faudrait sortir, voyager et voir le monde réel, hors de ta propagande.  

Ton exposé n'est pas très clair, ou plutôt j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir, je te dis simplement que le capital est ponctionné sur le salaire, tu m'expliques les vertus du capital, certes, mais je pourrais t'expliquer tout aussi bien les vertus du salaire, qui permet tout autant à la machine économique de fonctionner, par exemple à Renault de vendre ses autos, c'est utile aussi, les libéraux ont un peu tendance à l'oublier...
 
Pour les salaires : le montant d'un salaire ne veut rien dire, si tu parles en euros constants, c'est ce qui s'appelle la productivité et la croissance, pour un même travail le français produit davantage en 2009 qu'en 1980. Mais où veux-tu en venir ? quel rapport avec le capital ?
Maintenant pour ce qui est du salaire malien : le PIB malien est bien inférieur au PIB français, pour un tas de raisons, là aussi où veux-tu en venir ?

ils n'ont même plus besoin d'être des pantins, ils sont obligés d'obéir aux impératifs du FMI ou des marchés, c'est pratique
 

 
arretes de dire n'importe koi , les bases militaires françaises sont un sanglant désaveux.  

Sont impliqués alors des hommes d'Etat, qui, si on les paie, ont, je suppose, le pouvoir de modifier les lois en faveur de ces entreprises, ou le pouvoir d'expropier certains petits propriétaires terriens, ou que sais-je encore. Mais on voit bien que le problème alors n'est pas celui d'un excès du marché, mais de son manque : dans une vraie économie de marché, un homme d'Etat n'a pas tous ces pouvoirs. Le problème est ici l'emprise excessive du monopole politique ou de l'arbitraire étatique ou le problème du manque d'Etat de droit et de marché, appelle cela comme tu veux. Mais pas le marché lui-même, si on réfléchit bien. C'est en donnant moins de pouvoir au politique qu'on évite ce genre de dérives, pas en en donnant plus.

Par exemple si je te donne le pouvoir de décider des salaires en France, comme tu souhaites le faire, tu disposes alors d'un pouvoir énorme : tu subiras les énormes pressions de tes amis, de ta famille, de ceux qui veulent conserver des avantages, et qui te fileront des cadeaux pour que tu les leur octroies, etc. Il te faudra être bien vertueux pour ne pas céder.

Le problème est dans la concetration du pouvoir. La concurrence empêche cette concentration. Le monopole étatique ("le monopole de la violence légitime" selon Max Weber), non. D'où la méfiiance des libéraux pour l'Etat et leur préférence pour l'anarchie, d'une certaine façon, ou pour la neutralisation des pouvoirs par les contre-pouvoirs..

 
Ce sont donc des hommes d'Etat qui agissent : pas le marché. Dont acte.

 
c'est un tout, on peut pas dissocier les deux, la finance ayant actuellement le dernier mot sur les politiques.

 
Mais comment le capitalisme obtient-il ce profit , si ce n'est en économisant les ressources, notamment si elles sont coûteuses, car c'est son intérêt. On lui reproche assez d'économiser la ressource humaine par exemple, il me semble. Parmi ces ressources, figurent les ressources naturelles. Quand elles sont rares, comme c'est le cas aujourd'hui, leur prix monte : les entreprises ont compris que c'est alors le signal pour elles  d'économiser ces ressources. Ce qu'elles font d'ailleurs, comme la téhorie le prédit :  jamais les automobiles n'ont contenu moins d'acier que maintenant ; jamais elles n'ont été plus recyclables ; jamais elles n'ont consommé moins.
 
Pour le reste, je t'invite à regarder plus sérieusement le lien entre capitalisme et progrès. C'est édifiant et ça permet de sortir des lieux communs, du même niveau que : "c'est le soleil qui tourne autour de la terre, je le vois bien de mes yeux, c'est une évidence". Lis un peu...    

Dans la mesure où le salaire correspond à un prix fixé par le marché, je ne vois pas comment cela pourrait être plus évident

Source Eurostat pour les chiffres.

 
Je vois bien qu'on se comprend mal. Ça me prendrait trop de temps de tout expliquer. Juste un indice : la productivité, d'où vient-elle ? pense à Robinson Crusoe : un jour il pêche avec ses mains et le lendemain avec un petit capital, qu'on appelle canne à pêche.

 
Mais dans un  Etat de droit, la finance ne peut pas tout. Elle ne peut me forcer à vendre mes actions, ou ma maison, ou ma voiture, si je ne le veux pas.  
 
Elle peut peut-être obtenir des avantages indus en corrompant le pouvoir politique. Mais dans ce cas, le problème est dans la place trop grande donné eau politique. Si les terrains sont tous propriété de l'Etat, il suffit de convaincre ou corrompre un seul homme pour acheter tous ces terrains. Si les terrains sont la propriété de millions de propriétaires, c'est quand même plus difficile, tu le comprends bien..

Il les protège tellement qu'ils se jettent par les fenêtres  

C'est une vaste blagues, le capitalisme libérale n'a que faire de l'humain c'est qu'une variable d'ajustement comme une autre. Faire travailler des enfants comme le fait Nike, ou rémunérer les travailleurs avec un bol de riz pour 12h de travail ne le dérange nullement.
Cest pas la capitalisme qui a fait évoluer les conditions de vie, mais les luttes sociales  

 
Il n'y a pourtant aucun rapport entre ce qui est juste et le prix fixé par un marché. En supposant même un marché efficient, le prix fixé peut être juste comme ne pas l'être.

 
T'es vraiment un salaud : tu ne leur laisses aucune chance ! Aucun argument ne résiste : ils vont faire une dépression, fais gaffe.    

La productivité vient du capital ?     elle est complètement simpliste ta grille de lecture

 
Ahn bon, il y a eu des luttes sociales aux Etats-Unis permettant qu'aujourd'hui le revenu moyen dépasse de 30% le revenu européen ?

pas du tout, ne serait-ce que parce qu'un salaire minimum existe, et pour tout un tas d'autres raisons les salaires n'obéissent en rien à la loi de l'offre et de la demande

J'en ai marre de tes trolls à deux euros.
Dans le marché actuel, Robinson ne péchera rien à cause du gros bâteau qui aura déjà tout pêché et la ressource tendra à disparaitre.
 
Les libéraux à la noix n'ont vraiment pas compris que l'énergie sur terre est disponible en quantité limitée et que si on consomme plus vite que le rythme de renouvellement naturel, on se retrouvera avec plus rien à manger et à consommer.

quel est le problème avec ces chiffres ?  

 
Elle a le mérite d'être opérationnelle et pédagogique. Le double effet kiss cool. Et elle est plus profonde qu'elle n'en a l'air. Je n'ai pas pour l'instant trouver de théories alternatives plus crédibles. Et pourtant, j'ai lu, j'ai lu...

 
Tu es en train de me parler de morale ou d'economie là ?
 

 
Ce que tu dis là, je l'ai lu aussi 100 fois. Sans démonstration convaincante. Disons que ce n'est pas un troll, mais un cliché. Marcel, tu me remets un jaune ?

On est d'accord, ton histoire de Robinson est simpliste.  
A force de simplifier, on obtient des résultats faux.

je crois juste que tu es bloqué sur ton idéologie et que tu lis toute la réalité selon cette grille, c'est dommage parce que c'est complètement simpliste

 
Un cliché    
 
Mais sur quelle planète tu vis, t'es completement a coté de tes pompes mon pauvre !!!    

 
Bon je me dévoue.
 
Peaceful montre que sans salaire minimum le salaire médian est plus élevé en Allemagne.
 
On lui répond : oui, mais les inégalités. Il montre que l'Allemand le plus pauvre vit mieux que le Français moyen.
 
On lui répond : oui, mais on ne peut pas comparer les salaires bruts, il faut regarder aussi les prélèvements. Sous-entendu : les salaires bruts allemands seraient peut-être élevés, mais les charges sociales et fiscales aussi, d'où peut-être des salaires nets moins mirobolants. Manque de bol : Peaceful montre que les prélèvements sont plus faibles de près de 15% en Allemagne qu'en France. (38 contre 44%)
 
Il faudra donc trouver autre chose. J'attends. Peaceful aussi, je pense...

 
Non non, la productivité vient de l'homme qui possède maintenant 24 bras grâces aux progrès génétiques, et absolument pas des NTIC/ Evolution technologiques des machines industrielles.
 
 
   
 

 
Des deux, tu parlais de la légitimité du prix défini par le marché. La légitimité vient de la morale. La légitimité d'un salaire provient du fait qu'il soit juste ou non.

Biensur, les americains sont parmis les plus grevistes du monde loin devant la france. Et leurs syndicats sont bcp plus puissants que les notres.
On rale quand la ratp ne fait rouler qu'un train ou metro sur deux mais quand TOUT le reseau d'une megapole ricaine s'arrete totalement bizarrement cet empafe de pernaut ou de pujadas n'en parle pas...

Mais n'importequoi. Les bases militaires française ne pèsent presque plus rien.
Que ca soit en Cote d'ivoire ou au Sénégal, tout le monde s'en fout.  
ET au Niger, les Chinois ont depuis longtemps acquis plus de poids que ls français.

étonné par les chiffres, j'ai trouvé quelques détails:
http://www.vie-publique.fr/decouve [...] ntaux.html

parce que c'est bien joli ces chiffres, mais il faut qu'on m'explique pourquoi quand je suis parti en allemagne, pour avoir un net equivalent à celui en france après IR, fallait que je demande un brut 15% plus élevé.

c'est de la merde, désolé. ma différence brut-net fait 43% après IR. en france ca fait 25% sans IR, environ 30% pour la plupart des gens après IR donc. ces prelevements obligatoires contiennent certainement autre chose que les simples charges et impots sur salaires.

il faut arreter avec l'allemagne. D'une il existe des salaires minimum mais ils sont fixe par branche.
De deux, la classe moyenne allemande s'est enorment appauvrie ces dernieres annees. Il suffit de voir qu'un tiers des enfanrs berlinois vivent sous le seuil d pauvrete et que les associations caritatives ont du mettre en place des cantines gratuites pour que ces gosses mAngent a
leur faim.

 
Les ressources sont limitées, Ok. On le savait avant les écologistes, ce n'est pas une trouvaille. La science économique se définit d'ailleurs comme la science de la rareté. C'est parce que les ressources sont rares qu'elles ont un prix. Plus elles sont rares, plus le prix monte. Et plus le prix monte, moins on en consomme : les entreprises économisent ainsi les ressources trop coûteuses.  
 
Donc, les ressources sont limitées et il faut les économiser. Le capitalisme sait le faire (voir paragraphe précédent). Les écologistes plaident eux pour une planification écologique afin de gérer cette rareté de ressources. Ok. Dans les deux cas, les ressources vont s'épuiser, et s'il n'y a pas de progrès technique, notre niveau de vie diminuera (car je ne sache pas que les écolos aient trouvé le moyen de créer de nouvelles ressources : ils disent seulement qu'ils géreraient mieux la rareté des ressources que le capitalisme).  
 
Dès lors, c'est sur ce plan match nul : comme les ressources vont disparaître, un système, qu'il soit géré par les écolos ou suivant les lois du marché, est amené à voir son niveau de vie diminuer. L'argument des ressources limitées pour condamner le capitalisme n'en est pas un. Ou alors, il condamne aussi les systèmes planifiés, qui vont aussi être confrontés à la disparition des ressources "naturelles".

 
 
les grandes découvertes technologiques n'ont pour la plupart rien à voir avec le système capitaliste, système qui d'ailleurs en cherchant le profit maximum à court terme se satisfait mal de la temporalité propre à la recherche, voire décourage cette recherche, ce serait bien de ne pas faire du capitalisme l'alpha et l'oméga de l'univers et bientôt la raison pour laquelle la terre tourne autour du soleil
maintenant qu'en aval le capitalisme s'intéresse à tout ce dont il peut tirer profit on est bien d'accord, mais il ne faut juste pas tout confondre

 
Je te retourne le compliment.
 
J'ai en fait une ligne de conduite intellectuelle :
- simplifier ce qui a l'air compliqué : c'est parfois plus simple que ce que les jargonneux veulent nous faire croire
- complexifier ce qui a l'air simple : les choses ne sont pas si simples qu'elles en ont l'air...