Reprise du message précédent :

Justement c'est plutôt l'inverse. Ce n'est pas le rapprochement banque d'affaire/banque de dépôt qui est au centre de la crise : ce sont bien les activités de prêt au particuliers qui ont failli, pas la partie banque d'investissement, même si elles ont subies les répercutions. En Europe cette distinction n'a jamais été faite et on n'a jamais eu de tels problèmes. D'autres part, si tu sépares les deux activités, tu vas aboutir à une sous-capitalisation des banques d'affaires qui sera tout autant problématique.
 

Il m'apparait que ce sont bien les autorités de régulation actuelles qui ont failli à leurs tâches (la FED, la SEC et les agences de notation), leur donner davantage de pouvoirs ne changera rien.
 

Pourquoi la taille d'une banque serait conditionnée par rapport à la taille du pays ? Ça n'a aucun sens pour des banques "multinationales". Et en quoi cela changerait-il la propagation des risques ?

Le constat est juste, mais tu crois encore au père noël.
ça fait quand même un bail que c'est comme ça, que les pb s'amplifient, et qu'ils en ont rien à battre, hein.  
ça remonte à l'invention du capitalisme.(avec une pause de 1945 à 1975, puis c'est reparti de plus belle)

 
Le but de cette mesure n'est pas d'éviter la prochaine crise mais d'éviter que l'impact de celle-ci se transmette à des secteurs qui sont, a priori, non concernés par la chute de valeur de produits dérivés au profil de risque qui ne correspond pas à leurs missions.
 
Je parle, bien entendu, principalement des banques européennes. Car, effectivement, le problème des prêts aux particuliers se situaient au niveau des activités classiques de la banque...mais il s'agissait d'un problème particulier au marché US.
S'il était resté cantonné aux acteurs présents sur ce marché, on aurait eu une correction au niveau des marchés financiers...pas le bocson qu'on a eu.
 
Il s'agit donc de segmenter les différentes activités bancaires en fonction de leur profil de risque/mission de manière à éviter une corrélation trop importante lors d'une crise.
 
Si on se penche sur le cas d'UBS, on constate que financer la banque affaire et les prises de positions spéculatives de cette banque affaire via des transferts internes aboutit à des abus et dérives que même l'autorité de régulation n'arrive pas à saisir.
Pire encore, on aboutit à un effet de levier immense et à une augmentation du chiffre d'affaires qui ne cadre pas avec la véritable activité de l'entreprise.
 
Je vois mal en quoi réduire ce levier et revenir à une situation où l'on n'investit que ce qu'on a et/ou ce qu'on a emprunté à d'autres acteurs financiers serait une mauvaise chose.
 

 
Les agences de notation ne sont pas des autorités de régulation.
La SEC non plus.
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_ [...] ted_States
 
En Belgique, c'est la CBFA; En France la commission bancaire.
 

 
Je me suis mal exprimé.
Il s'agit de réfléchir sur l'importance de la compagnie vis-à-vis de l'environnement bancaire dans laquelle elle évolue.
Il ne faut pas forcément raisonner par pays mais vu l'absence de régulation à l'échelle européenne, pour l'instant, c'est la meilleure approche.
 
Il doit toujours être possible de laisser une banque faire faillite.
Dans le sens où l'arrêt temporaire de son activité et/ou son démantèlement ne paralyse pas l'entièreté de l'environnement financier/économique auquelle elle participe.
 
Je rajouterais qu'il faut aussi toujours s'assurer pour que l'Etat puisse supporter la reprise temporaire des bilans de ces banques et/ou qu'une autre compagnie s'en charge.
 
Quels sont les limites de ce raisonnement? Les multinationales.
 
Le problème de la concentration bancaire et des "empires financiers" est que la régulation ne suit pas;
Il n'existe pas d'autorité de contrôle européen et de fonds de garantie européen.
Il n'existe pas de mécanisme harmonisé au niveau européen permettant de démanteler un empire financier en cas de faillite.
 
Prenons l'exemple de Fortis.
 
A cause de son impact sur l'économie belge, l'Etat n'a eu d'autres choix que d'agir dans l'urgence.
Pire encore, une véritable guerre de tranchée a eu lieu avec les Pays-Bas qui ont finalement décidé de briser le premier consensus et de se débrouiller de leur côté.
Aucune initiative au niveau européen pour reprendre en main Fortis. Pas même au niveau du Bénélux.
On a fonctionné avec des bouts de ficelle pour finir par donner l'impression que l'Etat était vassal des banques lorsque BNP Paribas est arrivé en sauveur...
 
Or, si le problème avait été pris à un niveau supérieur ( Bénélux ou Européen), l'ensemble de ces problèmes auraient pu être évité.
Voire même plus...Le démantèlement n'aurait pas forcément été nécessaire.
 
C'est légèrement utopique mais on peut espérer qu'un jour une telle coordination au niveau européen voit le jour.
 
Prenons désormais l'exemple de l'Islande pour expliciter encore mieux cette nécessité d'adapter la taille des banques à leur environnement.
 
Les banques islandaises avaient un bilan démesuré par rapport à leur pays d'origine.
Si celui-ci se coordonnait avec les autres pays où la banque était implantée pour régler ses problèmes, jamais l'Islande n'aurait vu son bilan propre partir en vrille et son rating partir aux oubliettes.
 
Il s'agit donc de souligner qu'il n'est plus tenable de raisonner à l'échelle d'un pays lorsque la banque constitue un empire financier.
On peut soit adapter les mécanismes de coordination entre états...soit réduire le bilan des banques pour les adapter à l'environnement actuel.

Je crois en l'influence de l'opinion générale, si l'imposition forte cesse d'être considérée comme un vol mais plutôt comme une contribution louable, et si les nantis ont l'impression d'être montrés du doigt parce qu'il participent insuffisamment à l'effort nécessaire, ils peuvent changer.
Pendant la seconde guerre mondiale, les riches américains ont accepté d'être imposés à des niveaux extrêmes pour soutenir l'effort de guerre; ce que les riches ont pu accepter pour casser le gueule à un peuple étranger, pourquoi ne pourrait-on pas les convaincre de le faire pour sauver des compatriotes en danger de mort par pauvreté?

À part cela, qu'est-ce qui est proposé?

La violence? je l'ai dit dans un autre message (je crois même sur un autre topic), elle se sert de la colère des dégoûtés pour porter au pouvoir........  les dégoûtants!

L'économie totalement contrôlée? Même ceux qui l'ont mis en oeuvre pendant plus de 70 ans ont reconnu sont échec total; et d'ailleurs c'était inévitable, parce qu'elle ne récompense en rien l'effort, même pas un peu.

Amicalement, Alain

 
Ha on fera comme en Angleterre alors ?

Un repreneur idéal:
 
http://www.partouche.com/

Justement je base plus mon raisonnement sur comment on aurait pu éviter la crise actuelle et comment on peut éviter les suivantes.
 

Autorité de régulation n'était pas le terme approprié, mais vu que ces agences de notation reconnues par l'état américain jugent des niveaux de risque des produits, leur rôle est bien assimilables à un chapeautement du système.
 

J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers.
Que se serait-il passer si Fortis avait été de taille plus réduite, si on avait 5 ou 6 mini-Fortis à la place d'un gros Fortis ? Toutes ces mini-filiales auraient été dans la même merde financière car elle auraient toutes trempées dans les produits toxiques made in USA. Au lieu d'avoir à sauver un gros Fortis, on aurait du sauver 5-6 mini Fortis, la taille ne change pas grand chose au problème.
Pourquoi le risque s'est-il propagé à toutes les banques, telle est la question. J'y vois une responsabilité des agences de notation, qui n'ont pas pris en compte que le marché immobilier pouvait s'effondrer, que les garanties étaient "du vent", et qui ont donc surestimé leur notation.

ça y'est, entendu sur BFM:    Partouche reprends Fortis!    

 
J'avoue être plus dans une optique de gestion de risque qui consiste à assumer que ces crises existent et se reproduiront à l'avenir et qu'il faut, en fonction de son profil, accepter une partie de leur impact.
J'ai du mal à croire qu'on puisse éviter à l'avenir ces mouvements boursiers irrationnels et/ou certaines bulles spéculatives. Elles découlent du risque inhérent au futur.
 
Qu'un établissement de rehaussement de crédit se plante en raison d'un retournement de marché qu'il n'a pas prévu, je n'y vois aucun inconvénient.
Mais que celui-ci fasse partie d'une banque aux objectifs en théorie diamétralement opposés ( voir plus bas), ça me sidère.
 

 
Le problème est que ces agences de notation n'ont pas l'air contrôlée par grand monde...et qu'elles jouent souvent un rôle de catalyseur de la crise plutôt que de sa prévention.
Leur rôle à la base est d'informer les investisseurs sur le profil de risque de tel ou tel actif...mais où est l'information lorsqu'ils passent d'un statut AAA à un statut de défaut?  
 

 
Tu pars de l'hypothèse que ces plus petites entités vont se comporter de la même manière que Fortis.
Mais vu que le rapport de force avec l'autorité de régulation sera différent ( je signale, à tout hasard, que la CBFA s'est littéralement couché devant le deal pour la reprise avec ABN Amro alors que Fortis ne possédait même pas le cash nécessaire à l'opération...Mais voilà, c'était "Fortis".) elles ne pourront se comporter de la même manière.
Mieux encore, il y a fort à parier que la segmentation va les forcer à choisir des marchés spécifiques et à donc adopter des profils de risque différents.
Du moins, c'est mon souhait.
 
En cas de crise, certaines seront plus touchés que d'autres en fonction de leur exposition au risque mais cela ne remettra pas en cause les autres entités.
 
J'ai tendance à dire que la multiplicité des acteurs doit favoriser une meilleure segmentation des activités et une meilleure régulation.
 
Concernant la propagation du risque, au-delà des produits titrisés qui concernaient certaines banques, se pose la question de la viabilité du marché inter-bancaire en temps de crise...
Pourquoi celui-ci s'est-il figé?
Pourquoi un tel manque d'information sur les actifs des banques?
Pourquoi diable aucune autorité n'était capable de donner les chiffres précis d'actifs "toxiques" dès le début de la crise?
 
Les agences de notation ont une part de responsabilité...Mais il est anormal qu'une banque se fie uniquement à la cotation sur un produit pour décider ou non d'y investir. Il est anormal qu'une banque comme Dexia possède des filiales en rehaussement de crédits subprimes alors qu'une de ses missions est notamment de financer les communes belges et françaises.
De telles contradictions dans les missions d'une banque ne peuvent qu'aboutir à des impacts intolérables entre les différentes sections.
 
On ne peut financer des activités risquées sur le dos d'activités qui ne le sont pas.
 
Tout comme on ne peut combler ses trous en assurance non-vie avec ses primes d'assurance-vie.
 
 
 

Puisque tu vois les avantages du système actuel (là où personne n'en voit) par rapport au précédant éclair nos lanternes.

 
Au lieu de troller, pourquoi tu n'essayerais pas de comprendre la conversation en cours?    
 

 
Système globalisé de financement.    
 

Effectivement il est génial ce système  

En faite ils ne comprennent pas que ce sont les postulats de la science économique qui ne sont pas ou plus bons.

+1

Au cas où tu aurais mal compris, c'est du second degré.

Et en quoi est-ce en rapport avec leur conception économique.

Je la comprends très bien, mais que veux tu que je dises, a part que ce système est en bout de course.  
 
C'est la fin de la partie de Monopoly:  
les "meilleurs" joueurs ont raflé la caisse, y a plus qu'a recommencer une partie à zéro,  
mais tant qu'a faire évitons le Monopoly...

Dans la théorie capitaliste, nous sommes tous libres.  
Depuis le gamin des décharges de Nairobi (très bon reportage sur envoyé spécial),  
a Henri Paulson, patron de Goldman Sachs.
C'est y pas merveilleux!

Et en quoi un système globalisé, c'est mieux?

Sauf que celle-ci est fausse, Poilagratter n'a pas dit qu'il n'avait pas fallu sauver les banques.

La direction ça me parait évident, sinon à quoi ça sert un directeur ?
 
On veut le salaire qui va avec les responsabilités mais on ne veut pas assumer les responsabilités  

 
Ce n'est pas mieux en absolu, mais ça a ses avantages (et inconvénients) par rapport à la planche à billet national.
 
 
 
 

Justement. J'ai tendance à penser que la théorie autrichienne (ABCT) explique bien le mécanisme de formations des bulles, ie la cause serait la politique de taux bas des banques centrales.
 

Nous sommes d'accord sur ce point mais je n'y vois pas vraiment de solution. L'intérêt de ces agences est confondu ceux de l'état et ceux des produits des banques qu'ils notent. Un être impartial et parfaitement informé des risques n'existe pas à mon avis. Leur nationalisation totale ne changerait rien à ce problème.
 
 

Ce point ne m'apparait pas clair. J'envisage deux hypothèses, ou plutôt questions, malgré mon manque d'infos sur Fortis :
 - Soit les mini-Fortis s'occupent des mêmes activités que le Fortis actuelle, et donc on ne voit pas pourquoi elles n'auraient pas les mêmes profils de risque au vu des contraintes actuelles (Bâle II notamment).
 - Soit les mini-Fortis partagent le marché selon les d'activités. Mais la faillite d'une de ces mini-Fortis plomberait lourdement l'activité considéré.
 
Pas le temps de répondre à la suite pour le moment.

Et comment des petites banques pourraient-elles financer des Etats ?
 
Puisque les Etats ne peuvent pas obtenir d'avance au près de la banque centrale.

   
 
C'était très bien sauf ce passage. Faut juste comprendre que ce sont des raclures sans nom, ils n'ont aucune humanité, enfin si. Tout ce qu'il y a de plus négatif dans l'humanité.

 
Il est certain que la politique de la banque centrale US a eu un impact important en permettant un crédit "bon marché".
Mais c'est la variabilité des taux appliquées à ces crédits qui a tout foutu en l'air...couplé à un risque de défaut potentiellement plus grand sur ce type de clientèle.
 
En soi, la politique des taux de la FED était "logique"...
Il y avait une pression inflationniste en raison des matières premières et de l'immobilier ( + période de taux bas ayant entraîné un accroissement du crédit) qu'il fallait réguler. Donc, on augmente les taux directeurs pour stabiliser l'inflation.
 
Mais ils n'ont pas su anticiper l'impact de leur hausse des taux sur les produits mis en place durant la période de taux bas. Peut-on leur reprocher? Ils n'étaient pas responsable de la régulation des crédits subprimes...Et ils se devaient d'augmenter leurs taux car c'est leur mission.
 
Aussi, il me semble que c'est l'aléatoire/la volatilité des changements de taux qui va créer ces phénomènes de bulles.  
Les questions sont alors multiples:
-peut-on éviter ces bulles?
-doit-on éviter ces bulles?
-comment gérer ces bulles si on en accepte l'existence?  
-ect...
 
Pour ma part, je n'ai guère d'avis sur la question. Peut-être est-il possible, via une meilleure consultation des indicateurs économiques, d'éviter la formation de bulles importantes...Peut-être que malgré toutes les mesures prises, le marché trouvera des niches spéculatives auxquels personne n'a pensé...
Ca me semble assez insolvable comme problématique...d'où ma tentation de "Deal with it".
 
 
 
 

 
Je pencherais plus pour un contrôle par l'autorité de régulation de leurs modèles et, surtout, une consultation préalable de cette même autorité en cas de changement important de notation.
Et promouvoir une meilleure anticipation en dégradant progressivement les notations plutôt que d'attendre le risque de défaut...
 
A la limite, ils feraient mieux de mettre "Inconnu" lorsqu'ils ne sont pas capable d'évaluer les risques d'un actif financier.
 

 
-Elles n'auront pas les mêmes parce que l'autorité de régulation aura bien plus d'opportunités de les contrôler et de leur imposer certaines mesures.
De plus, elles auront tendance à se spécialiser sur certains secteurs ( c'est en général la stratégie marketing des entreprises de tailles "réduites" ).
 
-Vu qu'il existera une multiplicité d'acteurs sur ce type d'activité, l'impact ne sera pas si important et les autres compagnies récupéreront le gâteau.
 
Mais on peut imaginer ce scénario au niveau européen.
L'important est que l'empire financier soit adapté à son environnement.
 

 
En achetant des obligations.    
 

Tu réduis considérablement les possibilités de développement. On se retrouverait dans un immobilisme total.

 
T'as vraiment aucune idée de quoi je parle et c'est assez effrayant.
 
 

Sauf qu'il n'y a aucune entité global démocratique. A ma connaissance les acteurs privés ne sont pas vraiment des démocraties.

respect!
si-si, propositions sérieuses et équilibrées...
t'es malade là, non?

on peut craindre que la violence soit la seule voie de sortie d'un système totalement verrouillé par les + riches et puissants. que ce ne soit pas souhaitable mais la seule option.

l'économie quasi-totalement libéralisée a montré son échec à offrir un niveau de vie correct à tous puisqu'il privilégie les inégalités, l'économie étatiste totalement planifiée n'est guère efficace, entre les deux il y a évidemment une infinité de moyen terme, la difficulté est de placer le curseur au meilleur endroit. là il est manifestement trop côté non-régulé, avec une utilisation du capital très improductive.

dans tous les cas il faut un contrepoids à l'économie, un cadre, une autorité régulatrice, comme il faut quelqu'un pour un peu tirer sur la ficelle du cerf-volant, sinon il tombe. c'est justement le rôle de l'état de prendre en compte l'intérêt général, ou national, aux dépends de certains intérêts particuliers.

le capital n'étant pas en soi "bien ou mal", c'est la possibilité d'exploitation humaine qu'il permet qui l'a conduit aux pires excès. de même la propriété privée, c'est "bien" tant qu'elle garanti le revenu de son travail, directement ou via le revenu du patrimoine, elle devient un problème quand elle prive/privatise l'ensemble en garantissant l'insécurité au + grand nombre.

c'est effrayant de voir comment tu expliques mal ce que t'essayes de faire comprendre.

 
Réflexion intéressante mais qui n'a rien à voir avec le marché obligataire.
 

 
Eclipseo semble suivre parfaitement la conversation, si tu as des questions...n'hésite pas.
 
J'ai le bouquin sur UBS sous la main, je peux toujours t'expliquer ça plus en détails si ça t'intéresse.

 
 
T'as vraiment la foi !  

 
Jsuis encore jeune, c'est pour ça.    
 

 
On arrive exactement aux mêmes conclusions.  
 
Reste à définir le diamètre et l'élasticité du cable qui va retenir le cerf volant, et qui le tiendra.
J'ai mon idée, en as tu d'autres?

Et

Qu'il existe des raclures sans humanité, je n'en doute pas, mais ils ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. On ne peut pas d'emblée rejeter la possibilité de susciter, chez certains, une vraie prise de conscience... qui plus est, contagieuse!
 
À côté des "raclures sans humanité", il y a un nombre important de "convertissables" sur lesquels on pourrait compter pour changer les choses si toutefois on ne les a pas préalablement obligés de choisir le camps des "raclures" en réaction à un excès de violence sans discernement.
 
Amicalement, Alain
 
 

pour le fil, juste assez souple pour amortir les secousses mais pas trop sinon il répondra mal, solide et pas trop fin pour ne pas casser, juste "traditionnel" ce qu'il faut pour ne pas exiger une course au matos high-tech, on n'est pas dans le sportif mais dans l'utilitaire.
 
pour qui doit le tenir l'idée de base est assez simple : le représentant de tout le monde, la majorité (je ne parle pas de politique), qui aurait une attention particulière pour les + fragiles. reste à trouver un système qui représente l'ensemble et soit indépendant des pressions des puissants. en france ce n'est pas facile à trouver.  
dans les années '70 les gens étaient politisés, dans le sens "j'ai conscience de ce que mon vote implique", aujourd'hui ils sont seulement "médiatisés" au sens passif, déresponsabilisés. difficile de leur demander de voter dans l'intérêt général, faudrait leur montrer les conséquences sur l'ensemble y compris eux-mêmes, mais ça ne les intéresse pas. déresponsabilisés par les politiques et dégoutés de ces mêmes politiques. ce qui ne les empêchera pas de revoter pareil.  
c'est ce qui me fait penser qu'il y aura de la violence, et l'organisation de la société, de + en + conservatrice/refermée sur elle-même, va dans ce sens aussi.

Bonjour, bonjour !
 
De retour avec des nouvelles catastrophistes !
 

par violence je ne veux pas dire nécessairement "couper des milliers de têtes, physiquement", ce peut être un "simple" coup d'état, et pas forcément à la tête de l'état.
par nature les conservateurs sont appelés à disparaitre dans une société en évolution constante, et de + en + rapide. ils sont remplacés par d'autres conservateurs avec des idées moins obscurantistes...
l'europe en général a une population assez âgée, peu sensible à la réflexion, moins encore à être "convertisable" à des idées qui n'existaient pas lorsqu'ils étaient jeunes.
genre: le progrès, comme le développement éco, et comme les ressources, n'auront jamais de fin, ni même de hoquet. le réchauffement climatique n'existe pas, ou alors il est suffisamment lent pour qu'on soit mort avant d'en subir soi-même les conséquences.

Bah non, je suis pour un peu moins d'état mais je suis pas un fanatique de la dérégulation totale. Évidemment comparé à poilagratter ou le noob je suis vite catalogué comme un dangereux anarcho-capitaliste à la solde de la dame de fer