Reprise du message précédent :
"devenu" ?

L'économie capitaliste manipulée et faussée?  
 
Vrai que c'est devenu très compliqué, et que pour retrouver les origines, les pourquoi du comment, faut sacrément débroussailler.
 
Si l'on reste noyé dans les broussailles, la vue d'ensemble est peut etre pas forcément la meilleure pour comprendre...  
Mais vous pouvez zapper, hein.

La finance de comptoir saupoudrée de mauvaise foi et teintée d'ignorance.
 
HFR, what else?    
 
On va quand même relancer la chose...
 
Quel est l'avantage principal d'un marché obligataire par rapport à la planche à billet lorsqu'il s'agit d'aider au financement de l'Etat?
Vous avez une heure.

On sen fout, pour l'instant c'est pas le fond du problème.
ça fait partie de ces "détails techniques " qui n'ont de sens que dans un système donné.
 
On va commencer par vérifier que le système lui même a encore un sens, et il semble que ce ne soit plus vraiment le cas (a part engraisser une minorité)

Ah?    Visiblement tu n'as rien lu de ce qui s'est dit.

Connais tu l'analyse de problème, ou encore l'art de ne pas tout mélanger...?  

 
Belle anticipation, t'es analyse financier?    
 

 
Hum...bah si.
Tu nous rabâches sans arrêt le couplet de l'Etat pas maître de son financement et des méchants banquiers qui spolient ce même état à coup d'intérêt pas beaux...
 
C'est quand même un point central de ton raisonnement que de rendre à l'Etat ce qu'on lui a pris durant les années 70. Autant je suis prêt à envisager cette idée, autant il faudrait déjà que l'on relève les avantages et inconvénients des deux "systèmes".
 
Je rajouterais que de ce choix découle toute une série de conséquences qui impacteront immanquablement le système dans sa totalité, voire même conditionnera son orientation.
 

Bon on s'en branle des délires de poilàgratter, si vous voulez vous cotiser pour lui payer « L'économie pour les nuls » (parait que y'a pas de parti pris dedans), libre à vous.

Anyway, un article des échos assez sympathique (que certains ont sans doute déjà lu ailleurs   )

La suite à lire chez Les Échos : http://www.lesechos.fr/info/analys [...] r-2b2f.htm

Mais wais, Marx était un vil suppôt du capitalisme, comme tout les économistes Marxistes, à toi on te la fait pas !  
 
Tu accordes plus de crédit à de vagues blogs trouvés sur la toile (avec schéma fait sous Paint quand même ) qu'à 200 ans de science économique. Et tu ne vois même pas où est le problème. Je crois que tout est dit.

Lehmann was 2B2F, so it failed  
 
 
 
En effet mais c'était ça ou la gamelle générale.
Les états n'ont pas eu le choix. Et là on ne peut pas leur reprocher de s'en être mêlés. Ces pourritures de banques ne le méritaient pas mais s'ils ne l'avaient pas fait, comme toujours le petit peuple qui aurait morflé au bout du compte.
Lehman Brother a montré ce qui arrive si l'état refuse d'intervenir. Too big then fail  

 
Pas d'accord.
Sans intervention de l'Etat, c'était la paralysie totale du système et les files au guichet pour récupérer ses dépôts.
On peut aussi y rajouter le gel des crédits aux entreprises.
 
Fin de la circulation du capital, retour à l'âge de pierre.
 
Le secteur bancaire est absolument indispensable à l'économie et l'Etat n'avait d'autres choix que de s'y coller.
 
Il aurait fallu, auparavant, éviter ces phénomènes de concentration bancaire qui n'ont strictement aucun sens lorsqu'elles dépassent un certain point.
 
Ce concept de 2B2F est une véritable crasse qui place l'Etat dans un statut contractuel FACOB: la banque a le choix de faire appel à l'Etat, mais celui-ci est obligé d'accepter lorsqu'il y a une demande.
Asymétrie d'obligations amène l'aléa moral qui caractérise ces banques 2B2F...Aléa moral qui a à l'encontre de l'efficience de ces entreprises par des prises de risque trop élevés et/ou un manque de contrôle de la part de l'autorité de régulation.
 
Ce n'est pas pour rien que les aides sont, en général, conditionnées à des réductions de bilan.
 
 
 
 

Ouais, mais concernant les banques, les laisser choir aurait sans doute été plus un processus de destruction destructrice qu'autre chose.  
Si les acteurs perdent totalement confiance dans les banques, ils perdent aussi confiance dans la monnaie, les échanges se bloquent, l'économie s'arrête et le réamorçage de la pompe est difficile voire impossible.
=> D'où le concept de too big too fail, il vaut mieux perturber le processus de destruction quand il nous amène à la catastrophe globale
=> Et j'ai du mal à en conclure en une influence néfaste des Etats, mais plutôt à un manque de régultation et d'encadrement des pratiques bancaires, voire à l'intérêt d'un secteur bancaire nationalisé fort.
 
 

 
C'est là que tu te trompes, des sauvetages il y en avait déjà eu avant, ce qui laissaient supposer que ça allait être le cas pour toutes les suivantes. En ne sauvant pas Lehman, il y a eu un mouvement de panique qui a précipité la crise, mais c'est bien la garantie implicite accordée auparavant qui est responsable de cet état de fait. Si cette politique n'avait pas été en place, les dites banques auraient fait un peu plus attention.

 
 
Et avant il y avait aussi eu des faillites, non?
Et les "sauvetages" qui avaient eu lieu n'avaient pas été spécialement conciliants pour les actionnaires, non?
 
Et comment ne pas donner de garantie implicite que on ne va pas laisser le système économique s'effondrer?
 
Ce qu'il faut éviter, c'est qu'on en arrive à des situations où des société privées sont 2B2F, via une intervention étatique.

Certes, en même temps les banques savaient qu'il allait s'y coller.
 
Mais il y a des pistes qui me semblent intéressantes :
- séparer les activités de spéculation pour compte propre des activités de banque de détail, de sorte que la chute du premier n'entraine pas le second
- obliger les produits financiers qui sont de l'assurance à être traité comme des assurances (donc avec les réserves qui vont avec)
- faire payer aux banques une "prime d'assurance" à l'état : l'état s'engage contractuellement à sauver les banques, mais elles paient pour cette protection (en fonction de leur exposition au risque)
 
En tout état de cause les mécanismes de protection des dépôts sont pipo et méritent de partir à la poubelle (en cas de faillite la couverture ne rassure personne et les montants provisionnés sont dérisoires pour gérer la faillite d'un établissement de taille significatif)

 
Si on me vole mon fric tu peux etre certain que demain matin je fais un carnage et après je prends la clé des champs.  
 

Nous sommes d'accord.  Le système va donc sauter, et il faudra en implanter un nouveau de A jusq'a Z.  Et on y réfléchit, passque le votre, ben voila...  
 
Vous n'avez sans doute pas encore compris que l'origine des problèmes vient de ce qu'on s'acharne a faire marcher un système conçu pour vaincre la pénurie, dans un contexte de surabondance... (dans le sens demande solvable saturée)
Dans ces conditions, vous n'irez pas loin.

Vous me faites penser a des bricoleurs qui face a une voiture enlisée dans le sable, cherchent a gonfler le moteur, améliorer la carburation, réduire les frottements, etc...  
alors que c'est le véhicule lui même qui n'est plus adapté au terrain.

Y a un type, chauffeur d'un camion de transports de fonds, qui s'est fait la belle avec le bahut (qu'il a abandonné), et 11millions d'euros!!     ça te fait pas rêver ça?

Sauf que les banques n'ayant pas trempées dans le système aurait pu prendre le relai. Avec la méthode actuelle on ne fait que repousser l'inévitable.

 
La liberté des individus. Trois fois rien

Elles ont toutes trempées dans le système et même celles qui étaient globalement saines auraient coulés à cause des retraits massifs au guichets (panique).

 
La séparation entre banques d'investissement et de détail n'est pas forcément une bonne chose, puisque les banques qui ont le mieux résisté à la crise sont justement les banques universelles. Dailleurs Lehmann était une banque d'investissement pure, ça ne l'a pas empêché de foutre le boxon.

 
Non, elles n'auraient pas pu.
 
Car personne ne savait qui n'avait pas trempé et le marché inter-bancaire s'est totalement figé.
 
Or, sans le marché inter-bancaire, il est impossible pour une banque, même saine, de combler ses gaps journaliers de liquidité et de fonctionner correctement.
 
Il a fallu la garantie de l'Etat pour que la confiance revienne et que les bilans se dévoilent peu à peu. Une fois cette étape opérée, le système financier a pu faire la distinction entre les banques en difficulté et les banques saines.
Mais, sans intervention de l'Etat, le statut des différentes banques seraient restés inconnues assez longtemps pour les foutre toutes en faillite.
 
Il faut être clair. Le système bancaire a été virtuellement en faillite lors de la fin du marché inter-bancaire suite à la faillite de LB. Il n'était pas question à l'époque de "banques saines" ou non. Elles étaient toutes dans le même bateau de la suspicion et de la crise de confiance.
 
Il n'empêche que j'aurais été, personnellement, assez curieux de voir le système s'effondrer.    
 

 
Et toi tu me fais penser au conducteur qui, voyant le mur approché, est en train de penser à l'achat de sa nouvelle voiture au lieu d'actionner la pédale de frein.
 
Les analogies à la con, ça fonctionne bien.
 

C'est pire que la liberté des pauvres dans le système actuel?

Et tu fais comment pour avancer?

Donc tu expliques qu'on est obligé d'entretenir l'aléa moral des banques ? On ne s'en sort pas dans ce cas, si les banques ont toujours la possibilités de défausser leur responsabilité sur les états ou sur une quelconque assurance.
Actuellement même avec l'intervention des états, on n'a toujours pas de situation clair sur qui détient encore des actifs toxiques et qui n'en détient plus. Au final ça peut re-péter avec le réajustements des taux, et là les états ne pourront plus rien faire.

 
Vu que le système bancaire dans sa globalité est affecté, les états auront toujours une solution. Au pire ça changera les équilibres entres les différents états (par ex pays émergents dans le FMI).
 
Vous parlez de l'aléa moral des banques, mais dans quelle mesure sont-elles responsables de la politique monétaire américaine et chinoise ?  
Dailleurs une banque c'est une entité abstraite, qui veux tu punir, tous les employés, la direction ?

 
Houla non...J'explique ce qui s'est passé et le fait que, en septembre 2008, ça n'aurait pas pu se passer autrement à moins de foutre le système en l'air et de nationaliser tout ce petit monde.
 
Ce qu'il faut, c'est rétablir le rapport de force en faveur de l'Etat et de son représentant, l'autorité de régulation. Le problème se pose lorsque la faillite de la banque entraînerait des conséquences trop importantes et/ou qu'une reprise par l'Etat ou une autre institution n'est pas possible. Dans ce cas, le rapport de force est biaisé et amène à l'aléa moral.
 
Rappelons l'exemple de l'Islande...obligé de nationaliser ses banques mais dont le bilan était impossible à supporter par l'Etat seul.
 
Je pense qu'une première étape, déjà relevée par Betcour, est de séparer les activités "classiques" et "affaires". Tout d'abord parce que le profil de risque de ces deux branches n'est pas du tout le même...et ensuite parce que les dérives ( UBS) liés à ces modèles intégrés ont impacté fortement des activités a-priori averses au risque.
Il faut, à tout le moins, drastiquement réduire les interactions entre ces deux activités et interdire que l'une serve à financer l'autre.
Un peu comme la distinction assurance vie/ assurance non-vie.  
 
Ensuite, il faut donner des pouvoirs bien plus contraignants à l'autorité de régulation dans le cadre de Bâle II. Celle-ci doit être capable d'imposer des changements dans l'exposition au risque des banques et dans la politique d'octroi du crédit de celle-ci.
 
Et, au final, réfléchir sérieusement à la taille idéale d'une banque par rapport à la taille du pays. Est-il normal qu'une banque comme Fortis connaisse une telle expansion? Quel objectif économique motive une telle concentration dans le secteur bancaire?
 
Il faut rappeler qui est le "patron" au final. Et le patron, c'est l'Etat (supra-national ou non). C'est lui qui dicte la politique économique et c'est lui qui régule le secteur financier.
Le coup de la main magique du marché, c'est de la pure fumisterie.
 

C'est faux, il y a plein de banques de dépôt qui ont eu 0 problème. Il y a un tas de banque dans le monde qui ont absolument aucune activité d'investissement et qui n'ont pas fait de prêts immo à des américains

Je sais que c'est à double tranchant, en même temps le vrai risque systémique il est pas dans l'effondrement de spéculateurs mais bien dans l'effondrement des banques de dépôt. Sans les spéculateurs les choses tournent moins bien et c'est un krach boursier, sans les banques de dépôt c'est carrément Mad Max.
 
A mon sens une entreprise qui spécule sur les marchés pour son propre compte n'est plus une banque mais un hedge fund. Ca devrait donc être affiché comme tel, être régulé de la même façon et soigneusement isolé de la "vrai" activité bancaire.
 
Sinon y'aurait beaucoup à dire sur les agences de notation et les analystes...

Ha tiens oui, j'ai oublié les agences de notation.
 
Le coup de passer de AAA à D en quelques jours, c'est toujours...fun.  

Pouah!  quelle horrrreur, mon Dieu, Jesus Marie Joseph      Au secooooours, ils sont devenus fous!  Nationaliser!!  Pouaaaaaah.  

 
Tu commences sérieusement à devenir lourd.
 
Je n'ai émis aucun jugement de valeur ou quoique ce soit sur le fait de nationaliser des banques.
Je pense d'ailleurs qu'il peut s'agir d'une solution viable comme sortie de crise si leurs bilans le permet...
 
Même si je reste aussi convaincu que l'Etat n'a pas vocation à gérer des banques tout en ayant le contrôle de la régulation de ces mêmes banques.
 
Après, que tu n'arrives pas à comprendre cette position nuancée, je n'en ai strictement rien foutre. Mais évite de caricaturer mes propos lorsque certains ici essayent d'avoir une discussion qui dépasse le stade de ta psychologie de merde et de l'ignorance crasse qui va avec.
 

Oui.
 
Tu as le droit d'être fasciste hein, mais je suis heureux que ce ne soient que des fantasmes

Donc
Fasciste = gros mot (quel que soit l'objectif du fascisme).
Capitaliste avec des pauvres qui vivent parfois en fouillant dans les poubelles = bien.
Mouais, ça se défend.

Bonjour,
Je trouve que la discussion s'enlise un peu, on en est arrivé (pour certains) à s'invectiver, voir à se traiter de fasciste, ou à opposer des argument ultra-libéraux, parfois cyniques, à des slogans ultra-gauchistes qui ne font pas avancer le "schmilblik".
 
Pourrais-je donner une opinion qui ne se situe ni dans un camp, ni dans l'autre?
 
Et désolé si c'est long...
 
Le système libéralo-capitaliste que l'on connaît aujourd'hui permet de créer une énorme quantité de richesse, seulement voilà, cette extraordinaire production de richesse n'empêche pas que des gens (et, actuellement, de plus en plus) sombrent littéralement dans une pauvreté inacceptable pour une société civilisée.
 
En réaction à cette effrayante constatation, certains affirment qu'il faut tout jeter et s'orienter vers une économie strictement (et sévèrement) contrôlée.
Les autres, attribuent la pauvreté excessive à un disfonctionnement passager du système, voir même à un manque de libéralisme!
Pour eux, le libéralisme pur et dur ne peut que réussir à cause, entre autres, de la convergence des égoïsmes particuliers vers le bien commun, et de la très fameuse main invisible.
 
Je ne suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre.
 
Si les égoïsmes particuliers soutiennent l'intérêt général, ce n'est qu'une conséquence, un effet secondaire involontaire, et, quelque part, non souhaitable du seul point de vue de l'intéressé.
 
En effet, si la théorie nous dit:

la pratique nous montre que loin de se satisfaire de cet effet secondaire positifs, les "possesseurs" s'ingénient à le minimiser pour gagner plus, et éloigner cette "main invisible".
 
D'où les ententes entre concurrents, et les augmentations de marges par diminution des dépenses, en particulier salariales, moins exposées qu'une augmentation des prix aux réactions de la concurrence.
 
En gros, si le ruissellement ne peut vaincre la pauvreté, c'est aussi parce que les nantis passent leur temps à colmater les fuites.....
 
Limonaire nous a expliqué, avec souvent beaucoup de talent, ce qui peut favoriser ou défavoriser l'emploi ou le niveau des salaires, mais, libéralisme oblige, qui dit conditions nécessaires à l'augmentation des salaires réunies, ne signifie pas forcément augmentation (si le patron peut trouver n'importe quel prétexte pour refuser l'augmentation, c'est dans son intérêt de le faire).  
 
Et depuis quelques années, il semble même que les conditions sont souvent réunies pour une augmentation des revenus des dirigeants et actionnaires, mais jamais des revenus des employés.... Il s'agit pourtant toujours de dépenses dans les deux cas...
 
En attendant, et quelque soit la pertinence des explications de nos spécialistes en économie, nous vivons dans un système où, lorsque les nantis se plaignent de payer trop d'impôts, il faut vite leur donner raison pour éviter qu'il n'aillent s'installer ailleurs avec leur fortune (c'est un chantage auquel il faut bien se plier, dit-on, car payer plus de 50% d'impôt est injuste), mais lorsque ceux qui n'ont pas ou plus le moindre espoir de s'en sortir réclament une plus grande part, il faut vite leur faire comprendre que ce n'est vraiment pas le moment d'être trop exigeant.
 
 
La différence, c'est que d'un côté les doléances des nantis ne relèvent que de la cupidité, mais de l'autre il y a un vrai désespoir pouvant mener à des extrêmes dont les nantis n'ont même pas (plus) idée... C'est un danger auquel il faudra bien réfléchir avant qu'il ne soit trop tard....
 
 
Notre société produit largement assez de richesse pour que tous vivent bien, et assurer un bon niveau de vie à tous est la meilleure garantie de pérénité de notre modèle.
 
La stigmatisation constante des inégalités, et la montée du "ras le bol" absolu de tout, vient de ce manque cruel du minimum.
 
Dans une société où tout le monde a au moins sa maison, sa bouffe, sa santé, son chauffage assuré et sa voiture en prime, les yachts, villas, et jet privés seraient bien mieux acceptés, il pourraient même constituer un catalyseur.
 
Puisque notre société à le pouvoir de supprimer la vraie pauvreté (parce qu'elle produit suffisamment de richesse), elle a le devoir moral et l'intérêt politique de le faire.
 
Bien sûr, même si la vraie pauvreté disparaissait, il resterait toujours des gens pour jalouser le voisin qui a plus, mais leur discours trouverait beaucoup moins d'écho.
 
 
Le problème du libéralisme est justement d'avoir érigé l'égoïsme en vertu et la réglementation en ennemi , si la recherche d'un avantage personnel et la garantie de propriété privée sont bénéfiques, la déréglementation mène inévitablement à l'abus et au malheur.
 
Lorsque l'on parle de hausse des bas salaires, on nous répond systématiquement que si la chose est possible pour certaines grandes entreprises (qui de toute façon ne le font pas), elle est exclue pour beaucoup de PME qui ont déjà beaucoup de difficultés, ou alors il faut drastiquement diminuer les charges sociales et, dans ce cas, c'est le financement de la sécu qui risque de ne plus pouvoir être assuré.
 
Justement, ne serait-il pas possible de diminuer notablement ces charges sociales pour augmenter (j'ai dit: augmenter, pas simplement: "donner la possibilité d'augmenter" ) les salaires, et, financer la sécu par d'autres sources (j'ai dit financer, pas équilibrer le budget en réduisant encore les dépenses donc les prestations)?
 
Une proposition pour cette autre source?
 
J'en ai déjà parlé il y a quelque temps dans je ne sais plus quel message, et ça donnait quelque chose comme ça:
 
Il faut s'apercevoir (enfin) qu'un très haut salaire est plus l'effet secondaire d'un système imparfait que d'un mérite (si l'on peut comprendre qu'il y aient des différences salariales liées aux responsabilités et/ou au nombre d'heures de travail, que faut-il être ou faire pour "mériter" 200 fois le salaire de base    )
   
À partir de là, en tirer la conclusion qu'un niveau d'imposition supérieur à 50% n'est absolument pas une injustice, mais un "rééquilibrage", une correction d'excès du système.
 
Enfin le faire comprendre aux intéressés....... et donc leur demander plus d'impôts, et parfois beaucoup plus d'impôts   .
 
Utiliser ce supplément de recette pour ne pas avoir à demander, comme d'habitude aux plus pauvres, les efforts les plus difficiles..
 
Ils vont partir avec leur "billes"?  
C'est qu'on a pas été convaincant (peut-être volontairement) en leur expliquant que c'était leur intérêt aussi, et/ou qu'ils appartiennent à cette catégorie d'individu dont l'égoïsme est du même genre que ceux qui passent à l'ennemi en période de guerre.
 
En revanche, il est sûr que ce n'est pas en répandant l'idée (fausse d'ailleurs) que l'impôt est un vol que l'on résoudra ce problème.
 
Amicalement, Alain

Ah, quand même!  
 
Et tu vois comment l'avenir de votre système, une fois que ls banques seront a nouveau en faillite?  
On fait tourner la planche à billets pour les sauver jusqua la fois suivante et ad vitam eternam?

Justement c'est plutôt l'inverse. Ce n'est pas le rapprochement banque d'affaire/banque de dépôt qui est au centre de la crise : ce sont bien les activités de prêt au particuliers qui ont failli, pas la partie banque d'investissement, même si elles ont subies les répercutions. En Europe cette distinction n'a jamais été faite et on n'a jamais eu de tels problèmes. D'autres part, si tu sépares les deux activités, tu vas aboutir à une sous-capitalisation des banques d'affaires qui sera tout autant problématique.
 

Il m'apparait que ce sont bien les autorités de régulation actuelles qui ont failli à leurs tâches (la FED, la SEC et les agences de notation), leur donner davantage de pouvoirs ne changera rien.
 

Pourquoi la taille d'une banque serait conditionnée par rapport à la taille du pays ? Ça n'a aucun sens pour des banques "multinationales". Et en quoi cela changerait-il la propagation des risques ?