Reprise du message précédent :
 
 
Voilà voilà.
 
Aucune équation dans mes posts.
 
Je ne refuse jamais le dialogue. J'ai conscience d'en savoir "plus" sur le sujet et ça ne me déplait pas de le partager.
 
Effectivement, je suis suffisant lorsque j'ai l'impression qu'on me prend pour un con et/ou qu'on ne veut pas essayer de comprendre ( pas "être d'accord" mais "comprendre" ).
Ou lorsque l'interlocuteur en face est visiblement de mauvaise foi.
 
Maintenant, tu remarqueras que j'adapte un ton plus neutre avec poilagratter depuis quelques posts vu qu'il semble vouloir comprendre mon point de vue. Pas être d'accord avec au moins le comprendre.
 
Si tu t'engages à faire de même et à arrêter tes élans lyriques et tes attaques personnelles, il se peut que j'arrête de te considérer comme un imbécile/ignorant.
 

Un spéculateur achète aujourd'hui dans l'espoir de revendre plus cher demain. On peut donc définir la spéculation comme le fait d'engager aujourd'hui un coût certain dans l'espoir d'en tirer une recette future qui elle est incertaine. Le profit de l'opération de spéculation n'est donc jamais sûr. En ce sens, si on garde cette définition, tous les hommes sont des spéculateurs. Un étudiant qui fait des études engage ainsi aujourd'hui un coût certain (temps passé, effort intellectuel, manque à gagner) dans l'espoir d'un profit futur, au bout de 3 ou 5 ans, qui reste aléatoire (le profit, c'est le métier intéressant, le salaire plus élevé, ou le goût désintéressé de la spéculation intellectuelle... : il n'est pas sûr cependant qu'il réussisse ses études, et même s'il les réussit, ses attentes en terme de satisfaction intellectuelle ou ou de rémunération monétaire peuvent être déçues.) Nous sommes donc tous des spéculateurs, car la plupart de nos actions engagées ajourd'hui ne donnent des résultats que dans le futur, qui par définition est incertain.

Il est toujours intéressant de bien définir un concept avant de réfléchir. Ca permet d'être plus logique, d'éviter l'a-peu-près sur des notions floues et d'avoir des résultats finalement plus robustes.

@ Camelot
Oui, ce que tu dis est clair, c'est comme les produits dopants. ça permet de surmultiplier les performances, faut pa en prendre trop, au risque de problèmes de santé.
 
On est rentré dans la course entre les dopés et les régulateurs.
Au fur et à mesure qu'il y aura des régulations, y aura de la nouveaux "produits financiers", jusqu'au crash final.

 
Quand on parle de spéculation financière au parle de chose bien précise, inutile donc de jouer sur les mots pour justifier l'injustifiable.

 
Oui, mais en quoi la spéculation financière se différencie-t-elle de celle de l'étudiant ? pas sur le fait de parier sur l'avenir, en tout cas, car tous deux le font. Alors ? qu'est-ce qui justifierait qu'on interdise telle spéculation et pas telle autre ?

 
Pour la partie spéculatrice...Peut-être.
 
Mais pour celui qui achète le droit de vendre du pétrole à un tel prix, ça peut surtout jouer le rôle de couverture.
 
Ton opinion sur le crash final, je ne la partage pas.
Il est possible que si les banquiers agissent de la même manière en négligeant leur exposition au risque, cela finisse à nouveau mal.
 
Mais je reste persuadé, du moins au niveau européen, que la leçon a été comprise par une bonne partie des acteurs qui avaient joué ce petit jeu et que les départements Risk Management auront un rôle de plus en plus prépondérant dans la gestion des banques à l'avenir.
 
Et l'autorité de régulation ainsi que les accords Bâle II doivent les y pousser.

Avant c'était le moyen-âge    
 
Et comme il n'y a pas eu d'évolution entre la préhistoire et le moyen-âge, c'était la préhistoire  

Parce que bien sûr on ne jette jamais de viande ?    
 
Parce qu'on ne sait pas produire plus de viande ?    
 
 
Alala qu'est ce qu'on inventerait pas pour faire croire à la France d'en bas qu'ils sont responsables du problème  

Continue de te fouetter si ça te chante, mais n'attend pas des autres qu'il fasse la même chose.

Supposons que les banques soient plus sages dans leur exposition au risque, elles ne prêteront plus suffisament pour faire tourner l'économie.
Et à juste titre, l'avenir de plus en plus de particuliers et entreprises étant incertain.
D'ailleurs c'est ce qui se passe.

 
Pour l'instant, les banques réchignent à prêter en raison de la situation économique et parce qu'elles n'ont aucune idée du risque de défaut qui va sortir de leurs contrats.
 
Mais revenir à des postures plus prudentes en terme d'investissements d'actifs permet tout autant de faire tourner l'économie. Les marges seront sans doute légèrement plus réduites mais la banque reste une activité rentable même sans les produits dérivés sur crédits.
 
Et la question est surtout de connaitre son exposition et de la faire cadrer avec ses missions.
La valeur en soi de l'exposition n'est pas très importante vu les instruments de couverture à disposition pour s'en débarasser.
Un risque connu n'en est plus vraiment un.
 

Tu n'y es pas du tout.  
Je ne crois nullement qu'il soit plus con qu'un autre mais son "Totalement ridicule" est risible.
 

Je parle bien de nouvelle règles, même si faut pas laisser tout le boulot au roi des belges.
 
Pour ceux qui s'assurent, je vois pas où est le problème puisque justement ils s'assurent.  

Pourquoi s'intéresser à quelquechose qui est obsolète et qui ne marche plus ?
 
C'est une perte de temps.
 

A partir de là c'est faux. Donc le reste n'a quasiment aucun intérêt.
 
Aujourd'hui il nous faudrait une discipline qui analyse et explique les modalités selon lesquelles une société affecte les moyens illimités à la satisfaction de besoins nombreux mais limités.

Ton raisonnement faux, L'étudiant ne spécule pas, il vit sa vie(dans le reel) avec l'échec ou la réussit au bout. La spéculation financière, ce joue

1 -dans l' irréel
2 -Dans une impunité total et sans risque, vu que ce sont les états qui épongent.

Entendons nous bien, quand  je parle de spéculation financière, je parle de celle des banques et des institutions financières, de par leur statue particulier, ils  jouissent d'une impunité presque totale, ils  sont au dessus des lois. Ils recrutent et forment les meilleurs éléments d'une génération d'un pays dans l'unique but de spéculer, leurs activés vu les sommes engagés menacent la stabilités des états.

De toutes façons le système ne peut continuer de tourner que en réduisant toujours plus les revenus du travail, puisque rien n'est prévu dans les règles du jeu pour les augmenter.
 
Ceux qui ont du fric n'ont aucune raison de l'investir ou le prêter, si a la fin ils n'en ramassent pas plus.
 
Celui qui n'a que son travail pour vivre, a une bonne raison d'accepter n'importe quel salaire: survivre.
 
Et si ceux qui travaillent n'ont pas les moyens de rembourser un prêt, les banques n'auront plus de clients, excepté ceux qui ont deja du fric.  
ça fait assez peu de monde, et en plus ils n'ont pas beaucoup de raisons d'emprunter...

Mais pourquoi avoir une assurance retraite ou une assurance vie ?
 
C'est quoi cette aversion envers tout ce qui est étatique ?

 
 
Je ne vois pas en quoi c'est irréel. Qu'entends-tu par irréel ?
 j'ai peur que pour moi cela n'ait pas de sens...

C'est une perte de temps, et aussi leurs explications ne sont qu'à base de prop trading, de swap, EURUSD et autre termes techniques qu'il n'expliquent pas, et j'ai pas envie de télécharger 4 Go de pages diverses sur des dizaines de sites pour arriver à tout comprendre de Actuariel à Zinzins.    
Pour moi AOA ça veut dire Avance à l'Ouverture Admission, du jargon aussi d'un autre genre et qui ne veut absolument rien dire si je n'explique pas de quoi il est question.  

  , les banquiers cherchent a disséminer le risque sur la plus grande surface possible.  
 
Mais alors pourquoi pas nationaliser les banques et les assurances, pour répartir les risques au maximum possible?

 
Et que fais-tu en t'assurant?
 
Tu transfères du risque. Tadaaaaaa!
 
Donc ta phrase était totalement ridicule. Même toi, dans la vie de tous les jours, tu transfères du risque. L'entreprise le fait, la banque le fait, l'assureur le fait...Tout le monde.
 
Haaa, bah c'est pas très clair tes posts alors vu que tu sembles dire que les règles édictées jusqu'à présent l'ont été par les banquiers eux-mêmes.
 
 
@le_noob
 
Te fatigue pas, tes questions resteront sans réponses de ma part.
 

Le problème est le rapport à la monnaie, et ce qu'elle doit ou ne pas être. (Donc ce qu'on peut en faire ou non)
En faite tout ce base sur la nature de la monnaie.
 
 
La différence de la spéculation financière avec les autres formes de spéculation est qu'elle est une dépense qui rapporte sans aucune valeur ajoutée.
 
Un étudiant va dépenser pour devenir étudiant, mais son travail va apporter quelquechose de nouveau. Le spéculateur n'a rien apporté de nouveau, il a apporté de l'argent.

 
Absence d'opportunité d'arbitrage.
 
L'hypothèse de base pour permettre la valorisation de tous les actifs financiers.
 
Je suis tout à fait prêt à t'expliquer tout ce que tu veux savoir ( dans les limites de mes connaissances) mais dois-je te rappeler ton attitude lorsque j'ai voulu aborder le rôle des traders? Tu n'en avais rien à foutre.
 
Alors le coup de se plaindre maintenant qu'on ne veut pas t'expliquer alors que tu refuses l'explication, c'est assez risible n'est-il pas?
 

 
Hum...Tout mettre sur le même acteur a aussi ses inconvénients.
 
Même si on aboutit là, très vite, à un choix idéologique.
 
Est-ce à l'Etat de tout gérer ou est-ce à une multiplicité d'acteurs à s'entendre sur la gestion?
Le problème de tout laisser dans les mains de l'Etat se situe au niveau du contrôle, du manque de concurrence ( un seul contrat possible ) et des risques de favoritismes politiques, pistons and inc...
 
L'Etat, tout comme l'entreprise, n'est pas une entité parfaite capable d'une gestion idéale.
 

Dans l'irreel parce que tout ce joue sur des ordinateurs ou dans les livres de comptes. Il n'y rien de reel tant qu'on pas dit game over. La seule partie réelle de ce jeu de dupe c'est les dividendes soustraits à l'économie réelle quelque part a l'autre bout de la planète parce qu'on aura diminué les salaires ou augmenté les cadences de productions, ou mieux, fermé une unité de production pour délocaliser.

 
Un spéculateur vend à quelqu'un d'autre, qui par exemple voulait se couvrir contre un risque. La spéculation est alors dans ce cas une division du travail : certains se spécialisent dans l'acceptation du risque, d'autres le refusent. En ce sens, le spéculateur rend un service, et crée donc de la valeur. Par exemple Airbus a ses coûts en euros mais facture en dollars. pour se protéger des variations du dollar, Airbus vendra à terme des dollars à un spéculateur. La spéculation est ici bénéfique : elle permet à un industriel de se concentrer sur son métier, et de ne pas dépendre d'un autre métier (prévoir les évolutions du dollar) qu'il ne connaît pas ou mal.

Je considère qu'il vaut mieux limiter les pouvoirs des hommes politiques au sein de l'Etat, plutôt que de limiter les pouvoirs de l'Etat.

 
Non, c'est une fausse vision. Voir plus haut l'exemple d'Airbus qui veut se couvrir.  
 
Bon, je vais me coucher : on reprendra ça une autre fois.

Sauf que je paye pour ça, tadaaaaa. Les banquiers veulent refiler le risque et se faire payer pour ça, pas tadaaa du tout.  

Je nie pas l'utilité de la spéculation dans notre monde actuelle. Mais je critique ses effets pervers, et surtout le fait qu'elle correspond à un patch appliqué à un système qui repose sur de mauvaises règles à la base.

A priori, puisque tout dépend des règles que l'on se fixe, aucune raison qu'un réseau de banque et d'assurance nationalisé soit moins efficace.  
 
De plus les bénefs, si souvent monstrueux, retourneraient a la collectivité, ce qui est la moindre des choses...

 
What?    
 
Dans une opération de transfert de risque, le possesseur initial paye pour s'en débarasser. Banquier, compagnie ou particulier.
 
Aucun investisseur n'accepte de prendre un risque à sa charge sans se faire rémunérer.
 
Ou alors il est vraiment vraiment vraiment très con.
 
 
 

Et on peut imaginer de modifier les méthodes de sélection/élection des hommes politiques, pour améliorer leur connection a la réalité.

 
Sauf les etats quand les banques crient au secours, tadaaa  

 
Je considère qu'il est plus sain d'avoir une multiplicité d'acteurs qu'un seul acteur tel que l'Etat.
 
Mais que l'Etat garde le contrôle ultime représenté par son autorité de régulation.
 

 
Les Etats se font rémunérer.
Leur aide n'est pas gratuite.
 

Les états sont vachement cons alors.    
La banque refile le risque aux autre qui le prennent dans le seul but de faire un maximum de fric parce que "faire du fric" seulement ça leur suffit pas.  
 

Ben non.
Mais le fait est qu'il a fallu faire appel aux états pour remettre plus ou moins sur pieds tout votre beau merdier, preuve s'il en est (tiens donc, encore une   ) que ça marche pas votre truc qui est justement censé fonctionner sans que les états ne s'en mêlent...

Ce que je n'ai jamais compris c'est qu'on considère l'Etat comme une simple entreprise. Ca ça me sidère.
 
L'Etat n'a pas du tout la même nature qu'une entreprise quelconque et n'a pas du tout les mêmes missions. Déjà un Etat n'est pas sensé faire du profit et a vocation à être démocratique (du moins par chez nous, enfin il me semble).
 
Mais peut-être Camelot2 voit l'Etat comme une simple entreprise parce qu'il vit sous une monarchie, où l'Etat est la propriété du Roi et finalement ni plus ni moins que son entreprise.

Je considère que voir l'Etat seulement comme une entité de régulation est mal sain, car ça conduit inévitablement à une forme de féodalité, où il y a une somme de grosses institutions privées qui se partagent le contrôle et ou finalement le citoyen lambda n'a aucun mot à dire.
 
De mon point de vue ce que tu proposes revient à préférer une somme de petites dictatures plutôt qu'une grosse démocratie.

Entièrement faux. La folie financière et les risquent pris, ce sont les états qui vont la payer sous forme de chômage, de fermeture d'usines, d'une monté en flèche des déficits publics. Et cette facture là ne sera jamais présentée aux banques mais aux contribuables. Il aurait fallu pour ça, que les états  prennent les bénéfices bancaires sur  plusieurs années.

 
Les aides de l'Etat ne sont pas gratuites, bis repetitas.
 
Que le risque ne soit pas assez rémunéré, ça, c'est autre chose. Et c'est, encore une fois, une problème d'évaluation, de quantification.
 
Pour le reste, accepter plus de risques permet certes, en théorie, un return plus élevé...Mais la volatilité l'est aussi. On s'expose alors à une probabilité de ruine ( ou du moins de pertes) plus importantes.
Tous les acteurs n'ont pas une aversion neutre au risque.  
 
Après, je te laisse l'expression "votre beau merdier" où tu as été la chercher.
Je suis tranquille avec ma conscience et considère n'avoir aucune responsabilité dans la crise actuelle.
 
Et je te rappelle, car tu as la mémoire courte, que je suis absolument contre la dérégulation.
Bien au contraire, je considère qu'une autorité de contrôle contraignante est absolument nécessaire à la bonne marche du système.
 
Evite de m'attribuer des opinions que je n'ai pas si tu veux continuer cette discussion fort mal embarquée.
 

 
Tiens, t'as vu? J'anticipe déjà tes envolées révolutionnaires.