Reprise du message précédent :

Parce que tu crois que les politiques américains ne sont pas responsables des règlementations bancaires qu'ils ont mis en place depuis des années ?  
Tiens cet article récapitule les lois américaines depuis une centaines d'années :
http://www.objectifliberte.fr/2009 [...] -us-1.html
Ou les règlementations internationales :
http://www.objectifliberte.fr/2009 [...] basta.html

Le problème est que depuis quelques décennies les riches ont voulu faire disparaître la lutte des classes en faisant croire que s'ils étaient riches c'est parce qu'ils ont des capacités exceptionnelles et que les pauvres sont des nuls. Ainsi les pauvres se laissent exploiter en croyant qu'ils sont nuls sans avoir conscience qu'ils sont exploités et qu'ils font justement la fortune des riches. Donner des millions aux sportifs de haut niveau contribue à ancrer dans l'esprit du péon moyen cette croyance.
 
Suffit de lire les posts de Peaceful pour comprendre tout le machiavélisme de cette rhétorique.

Ces hommes politiques devaient surement avoir au moins un pied sinon les deux dans la finance  

tiens, je me demandais tout à l'heure ce qu'ils pourraient encore inventer pour presser le citron des travailleur plus vite ou + fort... et évidemment pour le même prix.
 
les heures sup, c'est fait
la suppression (partielle) des 35h, c'est fait
la très forte diminution des cdi pour en faire des cdd, c'est fait
l'allongement possible du temps de travail hebdomadaire, c'est fait
le management par la peur ou le stress, c'est fait, et on en revient (un peu) vu la mauvaise image que ça donne.
le travail du dimanche, fait
les sous-contrats payés moins que le smic, fait.
les menaces en cas de maladie, ça vient.
et je dois en oublier pas mal
 
je n'avais pas pensé aux congés payés et vacances. y a de bonnes chances que ce soit la prochaine étape. ça a déjà commencé avec la suppression d'un jour férié. ça va continuer avec une diminution des jours de congés payés, d'abord prudemment pour une quelconque "bonne" raison exceptionnelle, puis définitivement et sans gêne une fois la mauvaise humeur passée. c'est évident.
 
aux usa ils ne payent plus les employés plusieurs jours par mois, ce qui est moins hypocrite : moins de boulot = moins payé. nous on aura : plus de boulot payé pareil.  
après tout ce n'est jamais que l'application de la formule "travailler + pour gagner +", sauf que c'est + dans le sens "mais si vous travaillez autant vous gagnerez moins".
amusant non?

 
La démocratie suscite cette insatisfaction : elle pousse à exiger plus pour son groupe, son clan, sa communauté. Toqueville disait aussi que la passion de l'égalité exacerbait la demande sociale. Car l'égalité est comme l'horizon : on s'en approche, mais on ne l'atteint jamais. Démocratie + marché (inégalités), c'est le combo alimentant toutes les frustrations, toutes les demandes sociales, toutes les revendications de nouveaux droits.  
 
 
Si on y regarde de plus près, les gens se plaignent depuis 20 ans (hors crise financière donc) :
- de la stagnation des salaires nets
- du chômage et des emplois précaires
- du logement rare et cher
 
Or, sur ces 3 problèmes, on peut montrer que l'Etat est largement le responsable de la situation. Le logement rare, c'est largement l'effet du contrôle des loyers et du foncier par l'Etat. La staganation des salaires, c'est le manque de capital (l'épargne étant aspirée par le déficit public au lieu de s'investir dans les entreprises) et la hausse des prélèvements obligatoires (la hausse de salaires bruts est "mangée" par la hausse des prélèvements obligatoires).

 
C'est effectivement un diszcours qu'on entend. Qui tu as raison n'est pas toujours fondé : la richessse, c'est parfois la chance, le fait d'avoir du talent dans un secteur porteur (le football plutôt que le bobsleigh),...
 
Mais c'est à nous de sortir de ce discours matériel. Ce n'est pas vrai qu'on est forcément plus heureux avec plus. Or, les socialistes réduisent tout aux revenus : il faut redistribuer, partager, prendre aux riches. Or une vie réussie, ce sont des amis, des loisirs, être acteur en faisant sa cuisine, du théâtre, de la musique, bref en refusant le statut de consommateur passif que, magré eux, les socialistes encouragent par leur discours matérialistes sur la redistribution des revenus, la énième relance de la consommation... Je trouve navrant que les socialistes aient renoncé à tout discours sur l'éducation populaire, l'investissement associatif, bref, tout ce qui fait le goût de la vie.

 
C'est pourquoi les odes à l'intervention de l'Etat, toujours pur, toujours vertueux, toujours guidé par l'intérêt général, sont à manier avec des pincettes. Car, l'Etat, ce sont des hommes. Et sans être corrompus, ou véreux, ces hommes ont une histoire, un passé, des amitiés qui les rendent plus ou moins enclins à voter telle ou telle législation. C'est humain, c'est normal, et je serai le dernier à leur jeter la pierre. Mais ça relativise énormément les incantations à l'intervention impartiale de l'Etat. l4etat ne peut être totalement impartial : il est imprégné des passions qui animent les hommes qui le dirigent.

amusant de rapprocher ces deux posts dans le même, non?
c'est l'inconvénient de se baser sur une idéologie : ça colle souvent mal à la réalité.
 
l'argent n'est ni dépensé ni utilisé de façon productive (au sens production), il fait des bulles, va s'enterrer dans des paradis fiscaux ou dans des produits financiers qui ne servent qu'à se gonfler eux-même mais ne revient jamais (ou très peu) dans le circuit réel.
y a différentes méthodes pour le faire revenir mais inutilisables : ça fait gueuler ceux qui ont l'argent ou qui en profitent, et en général ils sont très près du pouvoir qui pourrait décider. c'est de l'argent perdu, et il se transfère toujours dans le même sens puisque ceux qui ont beaucoup d'argent ont un meilleur rendement que ceux qui en ont peu et doivent bosser.

t'es pas géné!
 
d'abord tu confonds les socialistes et les communistes.
ensuite et surtout, ce n'est pas le revenu qui compte, c'est la différence de revenu. peu importe que tu puisses t'acheter un porsche par semaine si tout le monde vit décemment. ce n'est pas le cas, malheureusement, et s'il n'y en a pas beaucoup qui meurent de faim il y en a un sacré paquet qui vivent dans des taudis et mangent des pâtes tout le mois. si tu crois que ceux-là ont les moyens d'offrir des cours de musique ou de "goût à la vie" à leurs gosses...
d'où la nécessité de redistribuer, c'est pas compliqué.
je crois que tu ne peux pas comprendre, venant d'un milieu trop éloigné de la vie réelle de beaucoup de gens.

J'adore les gens qui prétendent "parler pour le peuple".
 
Et puis quand le peuple va voter pour Sarkozy ils se sentent tout bizarre.

 
1) Je maintiens : l'argent est toujours dépensé, pour acheter des pommes, des voitures, des bijoux ou des actions.
 
2) Ton propos est assez confus. Ce que je comprends, c'est que l'argent serait utilisé à des fins stériles, en alimentant des bulles. Mais, on sait qu'il ne peut y avoir de bulles durables sans création monétaire. Et que cette création monétaire, dans un système où la monnaie est un monopole public, c'est tout de même une autorité étatique (la banque centrale et son monopole d'émission) et non le marché concurrentiel, qui en est responsable. Donc, Ok pour critriquer les bulles, mais à condition d'aller jusqu'à son responsable ultime, le monopole public sur l'émission monétaire.  
 
3) Implicitement, tu dis que l'Etat serait plus à même que le marché pour décider du bon usage de cet argent. Mais l'Etat, comme tout agent privé quand il dépense (toi, moi, une entreprise), se trompe aussi : il achète des millions de vaccins dont on ne se sert pas, il construit des routes fréquentées par personne, il gaspille, il embauche des fonctionnaires dont les tâches font double emploi, il est soumis aux pressions (des agriculteurs, des grandes entreprises, des fonctionnaires, des étudiants...), bref, est-on sûr qu'il dépense plus utilement que le privé ? Cela supposerait qu'on définisse au préalable ce qu'on entend par "utile", ce qui implique que quelques cerveaux (le tien ou celui de 577 députés ou de 10 énarques) sauraient mieux ce qui est bon que 64 millions de cerveaux de Français. C'est une hypothèse hardie. Mais pourquoi pas, hein... Un cerveau pourrait emmagasiner toute l'information que traitent 64 millions de cerveaux ?

 
Oh, tu sais, je viens d'un milieu prolo, boursier au dernier échelon, etc. Donc, les pâtes tous les jours, je connais.
 
Ce que je veux dire, c'est que la redistribution est une arme à manier avec précaution. A trop redistribuer, on freine l'accumulation du capital, et donc à terme le progression des salaires. On a beau jeu ensuite de stigmatiser les hauts revenus alors que la stagnation des salaires vient avant tout de ce manque d'accumulation de capital : l'Etat siphonne toute l'épargne publique, il ne reste plus rien ou presque pour l'accumulation du capital privé, et on s'étonn ensuite que les salaires stagnent. M'enfin...
 
Pour le reste, Michéa a remis au goût du jour Orwell. Et celui-ci mettait en avant la culture populaire, en opposition avec la culture de masse. Et je vois aujourd'hui les masses prolétaires peu à peu dépossédées de toute culture populaire (la cuisine par exemple, le jeu de cartes, le bricolage...) au profit d'industries culturelles débilantes qui passent notamment par la télé. On ne bricole plus, on ne cuisine plus, on se ruine chez Carrefour en bouffe pré-emballée hors de prix (bonjour les marges) car on a perdu tout savoir-faire manuel. Et je suis surpris de voir le vide du discours de la gauche sur ce sujet. Michel Onfray a créé à Caen une université du goût, où il enseigne au public l'art de cuisiner : voilà une bonne initiative. Qu'il faut multiplier. Il faut que les gens jettent leur télé et redeviennent acteurs. Et c'est à la gauche qu'il revient de mener ce combat d'éducation populaire. Se contenter de demander la redistribution des revenus alors qu'on n'a jamais autant redistribué qu'aujourd'hui, c'est affligeant. Mais j'ai bien conscience d'être très minoritaire dans ma façon de penser. Et pourtant...

back 250 years ago + JB Say point  

 
Je persiste et je signe. Il sera difficile de me contredire sur ces 2 points.
 
 

 
 
tu as le droit de persister en te trompant
 
 
l'argent ca n'existe pas, ce qui existe c'est la monnaie

Ah.
Et pourquoi cette réalité incontournable est-elle ainsi?
 
 
Et "la croissance" c'est bien joli mais que se passe-t-il quand il n'y a plus de croissance?
Et quand il y en a, tu ne crois que qu'elle n'est pas la même pour tout le monde?  
 

Pas vraiment, non.  
Le marche livré à lui-même n'en a rien à foutre des logements à loyer  moitié moins cher, il n'en construirait pas.

 
1) Je pense la même chose pour toi, c'est ballot, non ?    
 
2) J'emploie le mot argent par simplification pédagogique, pour me faire comprendre. Merci d'enfoncer les portes ouvertes : un rôle à ta mesure    

s'cuzez moi, c'est pour limonaire...
 

Ah tiens tu viens d'exposer l'autre discours qui là est carrément du foutage de gueule :
 
"L'argent ne fait pas le bonheur alors passez vous d'argent"  

L'Etat peut très bien remplir ses missions, quitte à ce que certaines soient concurrencée par le privé. Mais je ne vois aucune bonne raison de démanteler et appauvrir l'Etat si ce n'est pour le détruire pour donner le pouvoir à une minorité de nantis. La réapparition d'une bonne vieille dictature aristocratique quoi  

rarement vu un type (limonaire) aussi simplet, naïf, premier degré...   (il a peut etre 10ans, auquel cas il est dans les normes)

 
 
Rapidement :  
 
1) Bien sûr que la croissance est inégale. Le marché crée des écarts, c'est l'évidence.
 
2) Loyers moins chers, grâce à un coût du terrain moins cher : il y aurait donc toujours des marges à se faire. Le problème aujourd'hui est que l'Etat (la puissance publique en général) rend inconstructible par ses lois de nombreux terrains, d'où leur rareté artificielle, qui alimente la hausse de l'immobilier sur le long terme. Aux Etats-Unis, pendant le boom immobilier des années 2000, ce sont bien sûr les Etats/villes qui avaient les plans d'occupation des sols les plus draconiens qui ont connu les bulles spéculatives. Les autres villes, celles où la liberté de construire était la plus grande, n'ont connu que des hausses modérées.  

On n'est plus en mai 2007  
 
edit : Ce post prouve encore que tu restes bloqué dans tes schémas et ta vision dichotomique de la politique : bolchévique contre libéraux.
 
(Pour info : j'ai voté sarko    )

 
 

 
et le paradox of thrift alors ?

 
Que toi avec ton niveau tu te permettes un commentaire pareil à limonaire, vu la qualité de ses posts, c'est tellement risible que c'en est triste.
 
Tu es grotesque.  

C'est pas gratuit tout ça non plus.

 
Non, mais la vie, la richesse est multidimensionnelle. Je trouve dommage de se limiter aux revenus pour juger si une politique est juste ou non ou si elle est suffisamment à gauche.  
 
Si on apprenait aux gens à cuisiner, à bricoler, tu ne crois pas qu'on gagnerait sur les deux tableaux : gain de pouvoir d'achat ( c'est moins cher de faire soi-même) et gain en qualité de vie ? ne plus dépendre des grandes enseignes, devenir un consommateur averti, enricichir chacun de comptéences nouvelles, donner à apprendre, c'est pas un programme poliyique digne de ce nom ? Doit-on  se contenter de donner des primes de Noël pour voir ensuite les prolos déambuler le samedi après-midi dans les contre-allées des centres commerciaux, pour baver d'envie devant des produits jetables made in China ?
 
Si maintenant le but est uniquement l'augmentation des revenus, alors soyons clair et sortons de l'hypocrisie : à long terme, la seule façon de procéder est d'augmenter le stock de capital, ce qui implique les politiques ad hoc. Le reste n'est que rustine à court terme.

 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] -for-real/

Le but n'est pas l'augmentation des revenus mais l'équité des revenus. Et puis on peut aussi quitter définitivement cette société de capital pour passer à une société de crédit. La seule limitation du crédit se faisant par celui qui l'octroi et qui n'aurait pas vocation à faire du fric mais des choix à long terme pour la société : l'Etat.

Par exemple au USA pour rendre les pauvres, propriétaires de leur propre logement. Au lieu des subprimes, l'Etat aurait pu se charger de prêter directement au particulier à un taux égale à celui de la FED. L'Etat n'aurait fait aucun bénéfice direct mais les buts fixés auraient été atteins : population propriétaire de son propre logement, non défaillance des banques en cas de problème, éventuel défaillance des emprunteurs beaucoup plus faible etc...
 
Je pense que le but originel aurait été atteins sans foutre le monde dans la merde.

Ah!  je t'avais oublié...

 
Mais les choses ne sont pas binaires ! Il ne s'agit pas de choisir entre conserver ou démanteler l'Etat ! Encore une fois, entre 53% du Pib, et 0%, il y a une grosse marge de discussion. Par exemple, en 1980, l'Etat dépensait 40% du Pib. Les 13 points rajoutés depuis se justifient-ils ? pourraient-ils être employés autrement ? et même si ces dépenses sont jugées utiles, n'ont-elles pas eu un prix élevé à payer en termes d'emplois ou de croissance manquée ? Bref, sortons du débat stérile, qui voudrait que critiquer l'Etat, ce serait vouloir s'en affranchir totalement. On peut par exemple vouloir réformer, considérer que certains services publics peuvent aujourd'hui être remplis par le privé tandis que d'autres secteurs devraient désormais être pris en charge par le public ? je vois que baucoup de français sont crispés sur cette question, ce qui relève d'une forme de délire : on ne peut évoquer la question sans que tout de suite des fantasmes totalement irrationnels ne se mettent en branle. Ca en dit long sur l'inconscient collectif des Français, leur peur de l'abandon par l'Etat, leur besoin de sécurité.
 
De façon générale, tu procèdes beaucoup par raccourcis. Diminuer la part dévolue à l'Etat, ce serait à te lire  la confier à une minorité de nantis. Dit comme cela, il serait en effet criminel de céder fût-ce un pouce, que ce soit en termes d'impôts, de services publics ou de réglementation. Donc, on ne bouge plus ? Et pourtant l'informatisation permet d'économiser sur le plan de la gestion administrative. Et pourtant, l'internet a considérablement empiété sur le courrier postal, etc. Et pourtant, le risque militaire est différent. Et je pourrai continuer longtemps. Il ne faudrait donc rien changer aux frontières de l'intervention publique ? Tu vois bien que ce n'est pas tenable...

okééé, tu veux juste pouvoir bétonner toute les côtes et les réserves naturelles, transformer les champs en lotissements et les forêts en cabanes pour les pauvres, vu qu'il n'y a plus de place présentables ailleurs.
sympa le projet, d'un certain point de vue. je crois que je vais arrêter de te lire.

Certes. Mais ce sont peut-être des ateliers à subventionner, des universités populaires à monter... Et puis, je crois que cuisiner soi même, ça coûte globalement moins cher. C'est plus long, mais c'est moins cher qu'acheter ces pizzas surgelées avec des marges colossales quand on regarde bien. Bricoler, c'est encore une source d'économie plus importante encore. Et diffuser la lecture, les jeux populaires (cartes...), le sport, ça remplit l'âme ou ça crée du lien social, et c'est peu coûteux. Beaucopup moins qu'une DS. Maintenant, si à gauche, du côté des "anti-libéraux", on défend le pouvoir d'achat pour que tous puissent s'acheter une console, je dis que la gauche a raté sa vocation et se fait alors la complice des multinationales de l'industrie culturelle.

 
Ouais, bof. C'est un raisonnement typiquement keynésien, qui fait de la consommation le moteur du PIB. Avec un raisonnement simpliste du type : plus d'épargne --> moins de conso --> moins de PIb --> moins de revenu et donc finbalement moins d'épargne.  
 
Sauf que justement, Krugman, comme tout keynésien, oublie qu'un euro, qu'il soit épargné ou consommé, est toujours un euro dépensé. Si j'augmente aujourd'hui mon épargne, celle-ci peut-être prêtée à une entreprise du BTP qui par exemple va embaucher dès aujourd'hui (pas demain) un maçon. Ou à une entreprise industrielle qui va acheter aujourd'hui une machine, ce qui accroit la demande adressée aux entreprises de bien d'équipement. Dès aujourd'hui, mon épargne supplémentaire générera donc une demande dans un autre secteur, celui du BTP ou celui des machines, pour reprendre mon exemple.  Dès lors, plus d'épargne, c'est certes moins de conso, mais ce n'est pas forcément moins de PIB, car ce n'est pas moins demande : mon épargne a généré elle aussi une demande. En épargnant, on ne déprime pas la demande, on en modifie seulement la composition : plus de demande de biens durables, moins de demande de biens de consommation. Hayek l'a montré dès les années 1930, dans Prix et production. Et l'idée trainait peut-être déjà chez Mises ou Böhm-Bawerk, va savoir.

 
Qu'est-ce que l'équité ? qui en décide ? est-ce juste que quelqu'un décide pour moi ce que je dois gagner ? Le but n'est-il pas plutôt que chacun se réalise, s'accomplisse, réalise ses désirs les plus chers ?  

 
 
oui mais non parce que justement le problème c'est que si tu veux épargner mais que moi aussi, tout le monde veut épargner, et personne n'emprunte ni n'investit, donc la demande s'effondre
 
ce paradoxe montre clairement que l'épargne ne produit pas nécessairement plus de demande dans le futur (ce qui est l'argument classique monétariste)

 
C'est l'Etat qui aurait subi de plein fouet les défauts de paiement, puisque ces ménages étaient insolvables.  

Ce qui aurait amener les vendeurs à vendre de plus en plus cher, et donc de distribuer l'argent des contribuables aux propriétaires.

Tu fais des procès d'intention
 
Aujourd'hui en France on ne peux qu'on construire que dans les agglomérations existantes. Si tu veux construire des habitations dans ton champ désert du Larzac, tu ne peux pas par exemple. De même on ne parle pas des côtes ni des réserves naturelles (ce ne sont pas ça les barrières à la construction dont on cause) mais bien les périphéries des villes existantes.