Reprise du message précédent :

Tu fais des procès d'intention
 
Aujourd'hui en France on ne peux qu'on construire que dans les agglomérations existantes. Si tu veux construire des habitations dans ton champ désert du Larzac, tu ne peux pas par exemple. De même on ne parle pas des côtes ni des réserves naturelles (ce ne sont pas ça les barrières à la construction dont on cause) mais bien les périphéries des villes existantes.

 
Merci pour la caricature.
 
Mais ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas loger de plus en plus de Français (la population augmente, les divorces augmentent aussi le besoin en logements) sans :
- augmenter le nombre de terrains constructibles
- ou augmenter la hauteur des immeubles, si on refuse d'augmenter la surface constructible
- ou réduire la taille des logements, si on refuse les deux premiers moyens.
 
Libre à toi de faire ensuite de la démagogie. Tu as sans doute la solution pour loger tout le monde sans faire de tours, ni réduire les surfaces non bétonnées : j'ai hâte de te lire.

 
 
 
 S'il y a plus d'épargne, à demande ex ante d'investissement identique, cela diminue le taux d'intérêt. Donc des projets d'investissement deviennent rentables : l'investissement augmente...

Je suis pas spécialiste es économie comme toi ou Limonaire, mais l'argent de l'épargne est bien investi quelque part par les banques.

 
Evidemment : l'épargne est toujours une dépense... C'est d'ailleurs la grande faille du raisonnement keynésien.

Ah je saisi le raisonnement keynesien, vu que la demande est faible, alors il n'y a aucun secteur où l'investissement peut se réaliser (donc il faudrait une crise mondiale pour que ce paradoxe fonctionne). D'un autre côté si les banques disposent d'un excès de liquidité, elle seront plus enclinte à prêter pour pas cher.

http://www.crdp-montpellier.fr/res [...] a4_h2.html

sauf que les banques n'ont pas intérêt à préter pour pas cher.
l'intérêt des banques est de réaliser du profit à court terme, pas de développer l'économie

et parfois, meme avec un taux d'intéret nominal de zéro % , personne ne veut investir.

il faudrait avoir un taux d'intérêt nominal négatif, ce qui n'est pas possible : c'est la trappe à liquidité

 
.... et donc il y aura bien au moins un secteur pour qui ce taux d'intérêt sera attractif et qui se mettra à investir.

C'est pourtant ce qu'elles ont fait ces dernières années avant la crise grâce aux taux directeurs bas il me semble.

Les fonds de pension vont se refaire t'inquiète pas pour les ricains.
Au dernières nouvelles en France c'est 42.5 années de cotisation. Si tu finis tes études à 23 ans, après un bac +5 tu bosseras jusqu'à 65.5 ans. Je compte pas de chômage ni d'années sabbatiques.
Et la je pense que l'économie permette à la démographie de faire +100% contrairement à la bourse

 
Mais, si l'épargne est plus abondante, les épargnants se font en quelque sorte concurrence pour la placer, si bien que la rémunération de l'épargne baisse. Tout en maintenant leur taux de marge, les banques peuvent baisser leur taux prêteur, puisque le coût de la ressource a diminué (si j'étais magic panda, je dirai que c'est du niveau bac+1, mais je m'en abstiendrai).
 
Donc, toutes choses égales par ailleurs, une augmentation de l'épargne :
- baisse le taux dintérêt et relance l'investissement
- ne diminue pas le PIb a priori, puisque toute épargne est une dépense. C'est heureux car on ne voit pas comment on pourrait financer le développement économqiue sans épargne.  
- a postériori, si les investissements ont été de mauvais choix (projets moins rentables que prévu), il peut certes y avoir une baisse du PIb. Mais on ne le sait qu'après.  

non pas vraiment, elles ont allongé les crédits (notamment immo) ce qui fait augmenter le cout total du crédit et compense l'effet du taux annuel limité.

une banque ne te paiera pas pour que tu empruntes (taux d'intéret négatif)

sur le désaccord entre monétaristes et keynésiens :

http://www.youtube.com/watch?v=QG56sFoNNa8

sur la trappe à liquidité :

http://web.mit.edu/krugman/www/trioshrt.html

évidemment pas si la baisse de la demande provoque une déflation

http://www.youtube.com/user/pajhol [...] H7cFQrgxpk

 
C'est là qu'on arrive au summum de l'art keynésien. On envisage des taux d'intérêt nuls. Dans une économie de marché, c'est improbable : imagine-ton Renault vendre ses voitures pour 0 euros ? Eh bien, c'est ce qu'on imagine dans la théorie keynésienne. Ce qui est faire fi du concept de taux d'intérêt, qui correspond à la préférence pour le présent que nous avons tous (on préfère tous 100 aujourd'hui à 100 demain). Conceptuellement, un taux nul est donc impossible : il peut être faible, il ne peut être nul.
 
Et pourtant, cela existe, bien sûr : les taux de la Fed aujourd'hui sont ainsi proches de 0.  Mais cela existe car la monnaie n'est pas gérée sur un marché mais par un monopole d'émission, la banque centrale. Qui peut manipuler le taux d'intérêt comme elle le veut : ce prix n'est dès lors plus un prix, au sens où il renseignerait sur la rareté objective des biens, c'est un tarif arbitraire, qui ne dit rien d'autre que le bon vouloir de la banque centrale. De quoi déboussoler les agents économiques qui ne peuvent plus se projeter dans le futur ni se livrer à des calculs intertemporels rationnels.  
 
On voit que la trappe à liquidités, ce trou noir où les liquidités se déversent sans être dépensées, n'est possible que parce que l'on est en dehors des mécanismes du marché, là où les prix ne sont plus des prix. Cela dit, à 0% d'intérêt, les emprunteurs devraient se bousculer. S'ils ne le font pas, ils ne sont pas très rationnels... C'est l'autre trou noir de la pensée keynésienne.

 
S'il y a déflation, c'est qu'il y eu inflation avant, inflation et déflation étant les deux faces de la même monnaie. Auquel cas, il faut que l'économie se purge des excès passés : on en peut faire autrement.  

 
non taux nul ce n'est pas prix  nul /D
 

 
et en cas de déflation la demande continue à s'effondrer et l'activité économique avec.  
tu devrais aller faire un stage au japon
le monopole d'émission est techniquement faux, dans la mesure où les banques produisent (numériquement) de la monnaie.
ensuite parce que dans le monde la banque centrale US ne décide pas ce que fait la banque centrale du japon, du brésil ou la BCE, et que donc les déséquilibres de taux directeurs se retrouvent dans les taux de change et l'appréciation d'une monnaie face aux autres.

 
pour toi la déflation est un phénomène nécessaire ?

Quand on a trop mangé, oui.

 
 
C'est toi qui a voulu parler du Japon. C'est curieux que ce pays ait connu une si longue déflation alors qu'on y a appliqué les remèdes keynésiens à tout va: déficit budgétaire et inondation de liquidités. Sans succès, comme c'était prévisible. Il manque à la théorie keynésenne, qui n'est qu'une théorie du flux, une théorie du capital, pour bien comprendre ce qui s'est passé au Japon, ou ce qui se passe aujourd'hui.  
 
Quant au monopole d'émission, il existe pour la monnaie centrale, ne t'en déplaise, ce qui d'ailleurs limite la capacité d'émission des banques de second rang. C'est d'ailleurs pour cela que les taux directeurs des BC jouent un certain rôle, notamment dans la capacité (limitée) de réguler l'offre de monnaie des banques de second rang. On ne parlerait pas autant des taux directeurs sinon.
 
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il existe un marché des fonds prêtables, comme un marché de l'automobile, sur lequel s'établit un prix d'équilibre, le taux d'intérêt. Ce taux dépend notamment des préférences pour le présent des agents. Comme les gens ne changent pas de préférences du jour aulendemain, ce taux devrait être relativement stable, sauf aléa majeur (guerre, coup d'état, catastrophe naturelle par exemple). Or, la BC s'arroge le droit de modifier ce prix dans le sens qu'elle croit bon, pouvant le doubler ou le diviser par deux en 6 mois. Or, les préfrénces des agents ne se modifient pas dans le temps avec une telle vitesse et une telle ampleur. Les agents voient donc leurs plans futurs d'épargne ou d'investissement bouleverser, ce qui est l'origine de fluctuations du cycle. C'est comme si Renault annonçait une Clio à 10.000 euros, qui passerait à 20.000 euros 6 mois plus tard avant de redescendre à 3.000 euros deux ans plus tard. On imagine la difficulté pour les concessionnaires à planifier leurs achats, leurs ventes, leur recrutement de personnel... Ce qui ne se produirait pour aucun bien industriel, la banque centrale le fait, de façon discrétionnaire Et on s'étonne ensuite que des périodes de déflation succèdent à des périodes d'inflation, çàd d'euphorie artificielle. Si les taux d'intérêt n'étaient pas manipulés par la BC, le cycle économique serait certainement moins ample, et les crises moins profondes.  

Emission sur la 2 maintenant...
http://www.programme-tv.net/cultur [...] 80-krachs/

Le problème est que l'Etat doit montrer l'exemple, qu'on puisse au moins compter sur lui pour appliquer une gestion d'avenir de la masse salariale, celle indispensable à la survie de l'humanité : répartir le travail. Si tout le monde sous prétexte qu'il y a des économies possible supprime ses salariés. Où est-ce que tous ces gens vont-ils trouver une source de revenue. Pour comprendre la situation actuelle il faut avoir assimilé le fait qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde, et qu'il y aura de moins en moins de travail. Croire que l'innovation va absorber tous ces travailleurs est utopique, et de toute façon mathématiquement faux.
Le vrai problème aujourd'hui de l'Etat est qu'on lui interdit de faire comme les banques, de se financer au près de la banque centrale.

Insolvable dans le cas de prêts à taux variables    
 
Avec un faible taux fixe rien ne dit qu'ils auraient été insolvable.

Parce que ça n'a pas été le cas ?    
 

Nop puisque l'Etat aurait souscrit un prêt exprès pour cela, et que ce sont les nouveaux propriétaires eux-même chargé de le remboursé.
Et mon exemple se porte surtout sur une configuration différente de la monnaie.
 

L'immigration ça existe    
 

Et tu ne t'es jamais dit que c'était peut-être le fait de considérer la monnaie comme bien de consommation le problème ?

 
Le principe des taux variables élevés c'est pour compenser les défauts, pas pour faire joli, l'état aurait subi des pertes équivalentes à celles des banques (voire supérieures).
 

Ca créer les défauts aussi  

Ah bah effectivement, depuis tu as ralié "le peuple" a tes vues éclairées, Ô Grand Leader  
 
Quant-à la pensée binaire alors là c'est l'hôpital qui se fout de la charité, Monsieur "tout les libéraux sont des méchants pas beaux"

 
wow je suis sur le cul... tu veux un diplôme ?  
 
Dis-moi comment les gens pourraient épargner quand les taxes d'habitation et le coût du crédit, le coût de la vie empêchent la grande majorité d'entre eux d'économiser ?  
 
Le coupable c'est les entreprises.  Les gens ne sont pas à blâmer.
 
La relance du capital ne viendra sûrement pas du côté des salariés mais bien du capital des entreprises.  L'autre problème c'est la population, elle est trop massive pour permettre aux gens d'économiser.  

Les français ont 3000 milliards d'Euros d'épargne financière, donc de l'argent épargné y'en as et pas qu'un peu. Mais les français n'aiment pas la bourse, ils mettent le gros de leur pognon sur des  livret/assurance vie en euro, de l'argent qui ne mettra pas les pieds dans le capital des entreprises.
Et après ils viennent gueuler contre les actionnaires  

Ai-je dit le contraire ? Le crédit facile ou les subventions à l'immobilier on sait où ça mène si l'offre ne peut être augmenté. Donc ton truc ne solutionne pas le problème de base : le manque d'offre.
 

Que les proprio rembourse l'état ou une banque, ça ne change rien par rapport au défaut de paiement des ménages à risque (du genre avec 3% d'apport comme ils ont fait aux States).
 

Je vois pas comment tu peux considérer ça autrement avec moins de faire de la sodomie lexicale ?

 
1) Les français sont un de pays qui épargne le plus.
2) Les entreprises françaises sont sous-capitalisées depuis des décennies.
 
La population trop massive pour permetter aux gens d'économiser ? Ça veut dire quoi ?

Utiliser l'état pour répartir la masse salariale ?   Et comment l'état peut savoir où la répartir ?
Et j'aimerais voir tes mathématiques montrant que le chomage ne peux qu'augmenter.

 
C'est justement l'aversion au risque.  Je suppose que personne ne veut investir dans des entreprises en démarrage qui font faillite en dedans de 5 ans.
 
Quant aux valeurs sûres que sont les banques qui paient des dividendes tu en parleras aux actionnaires des banques américaines qui ont fait faillite.
   

 
C'est comme un gâteau qu'on divise indéfiniment en parts toujours plus petites pour les salariés.  
 
Les hauts revenus mangent 75% du gâteau

 
Quand en France on aura des Actionnaires en taulle pour 20 ou meme 50 ans comme aux USA ou ailleurs ( Chine/Russie/Japon/Australie/Angleterre), les gens auront confiance dans les Actionnaires, on crees soit meme l'ambiance de confiance

Mais qu'ils veulent pas prendre de risque, OK, c'est leur droit, même si c'est dommage pour l'économie.
 
Par contre qu'ils viennent après pleurer que les "vilains actionnaires" se font trop de fric ou gèrent pas la boîte comme eux le voudrait, ça c'est le comble de l'hypocrisie. Les actionnaires eux ils le prennent le risque, et comme tu le fais justement remarquer avec la faillite des banques, des fois ils y laissent leur chemise.
 
En tout état de cause et pour rester sur l'argument initial: du capital à investir y'en a chez les particulier.

C'est un crime maintenant d'investir de l'argent dans une entreprise ?

Donc, soit faut pas prendre de risques, soit faut accepter de perdre sa chemise tout en faisant suer les salariés au max.
Génial ce système, une sorte de perfection dans l'absurde quoi!

 
Ce n'est pas parce qu'on épargne plus que les autres qu'on épargne assez. C'est une vision statistique des choses, qui nous éloigne de la science économique. On voit bien que toutes les économies du monde sont aujourd'hui sous-capitalisées (sauf peut-être la Chine ?)
 
Mais admettons. Le problème est que depuis 30 ans, une bonne partie de cette épargne est aspirée par les déficits publics : cette épargne ne sert donc pas à accumuler un capital qui ensuite donnerait des fruits, elle sert à financer des dépenses publiques de fonctionnement. Les épargnants accumulent ainsi des créances sur l'Etat français, qui théoriquement sont du capital qui porte intérêt, mais qui réellement ne correspondent pas vraiment à du capital : ce sont des "faux droits", pour reprendre Jacques Rueff. D'où le "désordre social" dans lequel on est plongé. Pour rétablir l'ordre social, il faudrait que l'Etat cesse tout déficit de fonctionnement et que l'épargne des ménages ne finance que du vrai capital, soit privé (fonds propres des entreprises), soit public (infrastructures...). On en est loin aujourd'hui. L'Etat n'a même plus les moyens d'entretenir son propre capital (ponts, routes, armements, hôpitaux...) : on vit sur l'érosion de notre capital, çàd sur une richesse fictive. Plus dur sera le réveil.  

Et les exonérations de charge payées par de la dette d'Etat, c'est du poulet?
Rappel: Ce sont généralement les banques qui permettent aux Etats de s'endetter et les banques ne peuvent pas prêter au deà d'un certain ratio de fonds propres (ce que leurs clients mettent en réserve)
Donc l'argent épargné par les français finance bien les entreprises.