Reprise du message précédent :

Et oui, nous ne vivons pas dans un monde de bisounours, nous.

Evidemment que le choix du "sous-jacent", selon le jargon consacré, va être fait en fonction du type de populations malades. Tu le dis toi-même avec toute la poésie du financier qui revend sa camelote "l'avantage du "découpage" consiste à pouvoir mettre sur le marché des produits avec des expositions aux risques allant de AAA à C."

J'admire l'assurance avec laquelle tu nous bourres le mou avec ton barratin de jeune financier complètement formaté d'avant la crise. Bizarrement, ces mêmes financiers entretenaient l'illusion que le marché de l'immobilier allait croître indéfiniment, et les titres toxiques étaient notés AAA comme de vulgaires andouillettes qui sentent le purin. Tu m'as l'air d'être parfaitement dans le moule: complètement déconnecté des réalités, prétentieux dès le plus jeune âge et incapable de te remettre en question, assuré que tu es de la toute-puissance des modèles mathématiques que tu as appris. Vu la merde dans laquelle nous ont mis les génies de la finance que tu vénères, à ta place, je serais un peu moins arrogant et un peu plus circonspect. Mais visiblement, les leçons ont du mal à passer chez certains. Je vais quand même te confier une observation bien connue des épistémologues: les plus grands et profonds savants se distinguent souvent des autres par une grande humilité, qui vient de leur conscience très aigue de toute l'étendue de leur ignorance. Et figure-toi que ce qui est vrai des grands savants est aussi vrai des meilleurs financiers. Des gars comme Warren Buffett ou George Soros se méfiaient comme de la peste des montages financiers de leurs pairs, car contrairement aux apprentis sorciers, ils avaient pleinement conscience que ces produits n'avaient rien de maîtrisé.

Si je puis me permettre de te donner un conseil: prends-en de la graine.

 
 
Petite explication de la méthode de titrisation.  
La banque prend ses crédits qui pris individuellement ne sont pas liquides (pas grand monde d'intéressé) et présentant un fort risque de crédit et grâce à la titrisation en fait un actif liquide avec un risque de crédit faible.  
 
Pour cela elle crée une structure souvent appelé SPV (special vehicule purpose) qui aura en actif les crédits. En faisant cela, elle sort de son bilan ces crédits, ce qui lui permet de se désendetter, de toucher du cash (avec la vente des crédits + commissions) et donc d'émettre de nouveaux prêts.  
Faisant cela, elle se soustrait aux règlementations sur les ratios (ratio cooke par ex) et peut faire des crédits beaucoup plus risqués car ce n'est même plus elle qui prend le risque.  
 
Dans ces SPV, le titre va être découpé en plusieurs tranches.  
par ex :  
tranche 1 (la plus risqué) : taux de rendement 30%, si défaut de crédit de 5%, l'investir de cette tranche ne touche rien.  
tranche 2 : taux de rendement 20%, si défaut de crédit de 10%, l'investisseur de cette tranche ne touchera rien non plus.  
ect...
 
La tranche la plus sécurisée, ayant un taux d'intérêt plus faible et étant notée AAA par les agences de notations.  
Le problème c'est qu'en se débarrassant du risque de cette façon, elles peuvent refourguer des trucs tout pourris et au bout de quelques ventes, rachats de tranches, l'investisseur trop attiré par le rendement se fout de ce qu'il y a derrière et n'a de toute façon même pas les moyens de le savoir.  
Pire ces mêmes banques se retrouvent à racheter des tranches qu'elles ont émises tout en croyant s'être débarrassée du risque.  
 
Quand tu dis "la distribution de l'argent à l'économie réelle est entre autre limitée par la quantité de risque que le législateur l'autorise à prendre" c'est vrai et ça n'a pas par pour le fun. En titrisant les banques sont passées outre ces limitations.  
 
On peut rajouter à cela les CDS (crédit default swap) où on peut en quelques sortes assurer son risque de default de crédit. Ceci n'a pas vraiment de justification économique (si vous rachetez une tranche de crédit c'est que vous êtes prêt à assumer le risque) qui ont permis de foutre encore plus le bordel dans les comptes des banques. Les CDS ne correspondent à aucun besoin de l'économie réelle et sont même très dangereux car ils poussent à la création de bulles de crédit.  
Une solution serait tout simplement d'interdire les CDS, ou du moins les diminuer drastiquement tout en forçant l'initiateur du crédit (généralement la banque) à assurer une partie du risque de defaut. (en gardant dans son bilan la partie la plus risquée du SPV par ex).  
 
Là je parle bien sûr juste de l'aspect "on investit en regardant le rendement et on croise les doigts pour que ça dure"
 
 
Sur un plan plus politique, ce passage est d'une naïvete flagrante.  
 "pour compenser le manque d'augmentation salariale provoqué par la concurrence des différents pays émergents, en attendant une homogénéisation des niveaux de vie. "
 
Toute la politique américaine depuis une trentaine d'années repose sur un libéralisme de plus en plus inégalitaire paupérisant une partie de la population et favorisant les plus riches. Cette bulle du crédit est la conséquence directe de l'étiolement de la classe moyenne et du creusement des inégalités où le crédit a joué le rôle de retardateur jusqu'à l'éclatement au grand jour du fait que les pauvres sont bien de plus en plus pauvres et qu'ils n'ont pas les moyens de vivre comme le voudrait l'american way of life.

Merci Gueux76 de ramener un peu de réalité dans ce débat.

  Clair et instructif.

Tu oublies juste de dire que pour maintenir ce niveau de vie artificiel, on a remplacé la dette des ménages devenue insoutenable par de la dette d'Etat.
Enfin, le terme ajouté serait plus exact. Jusqu'à ce que la dette des pays développés devienne insoutenable ou que nos créanciers en ait marre nous prêter du fric quand ils nous auront rendus complétement captifs.
Le libéralisme est une idéologie aussi naïve que le communisme.  

 
Faut quand même savoir que le but des financiers c'est de vendre avec une plus-value, donc de faire pèter les scores d'inflation de façon perpétuelle à faire circuler toujours plus de monnaie mais au passage le financier s'en garde une partie pour financer ses propres besoins et sécuriser son entreprise pour éviter une OPA ostile.

Et c'est le boulot des banques centrales de contrôler l'inflation en jouant sur les taux d'intérêt.  
Le gros problème de l'inflation, c'est que la population perd confiance en la valeur de sa monnaie et donc plus de confiance accordée au système.

Elle ne se soustrait pas aux réglementations, elle utilise un outil à sa disposition, en l'occurence créé et régularisé par le gouvernement americain en 1970 avec l'organisme publique de mortgage GINI.

Un prérequis à la titrisation, est qu'il y'ait un investisseur au bout du fil qui veuille bien acheter ton bouzin. Ici on en revient toujours au problème des agences de notations, qui si elles avaient noté correctement ces titres auraient enrayé le phénomène, puisqu'ils se seraient avérés beaucoup moins interessants.

C'est bien pour celà que je plaide pour éviter les produits trop complexes, et dont la complexité a pour seul but de rendre le produits intraçable pour pouvoir le refourguer à un prix qui n'est pas le sien (CDO² avec SPV dans les caimans par ex)
Mais utilisée de manière raisonnable, la titrisation  est un bon outil.

Les CDS étant apparu de manière relativement récente,  et que ce soit une transaction non encadrée et non financée pose en effet problème, mais ce n'est pas le coeur du problème, il suffit de poser un cadre réglementaire qui comme tu le dis oblige à provisionner un certain montant de fonds pour éviter qu'on se retrouve avec 65 000 milliards de CDS dans la nature.

stoi le naïf
Ce que tu écris en gras, est la conséquence directe du choix du libre échange, qui comme tout système, nécessite une phase de mise en place qui sous-entends l'homogénéisation des salaires et des politiques sociales, et qui explique qu'on ait eu recours au crédit (qui n'augmente pas le coût du travail) pour financer la croissance du pouvoir d'achat.

T'es gentiment en train de nous expliquer que la mise en place du libre-échange à l'échelle mondiale a été mûrement réfléchi et a un réel objectif politico-social à long terme, c'est beau
 
J'aime bien aussi l'euphémisme "homogénéisation des salaires et des politiques sociales" pour décrire le flingage systématique des politiques sociales et la précarisation des salariés des pays développés, qui voient de plus en plus de leurs emplois (peu qualifiés - ouvriers - comme très qualifiés - ingénieurs) foutre le camp à l'extérieur. Laisser les grandes entreprises se goinfrer un maximum en virant tlm externalisant tout ce qu'elles ne peuvent pas délocaliser et en compensant les salaires de merde de leurs employés indirects par le surendettement généralisé de ceux-ci est en fait calculé et aboutira à une économie saine, stabilisée, où la plupart des gens auront du travail et seront heureux... C'est quelque chose, la foi

Peacefull a mal aux gencives

C'est quand meme hallucinant de continuer de penser de la sorte, envers et contre tout ce qu'il se passe et les elements sociologiques qui demontrent que ce systeme n'est pas viable sur le long terme.

 
La productivité s'est accru 10% beaucoup plus vite que le nombre de nouveaux emplois créés  
 
26 % d'augmentation de productivité  
16 % de progression d'emplois
 
Mais bon je ne m'en plaindrai pas vu que je me suis suffisamment battu et refusé la médiocrité pour éviter " l'exclusion "

Je ne dis pas que c'est illégal ou qu'elles n'ont pas le droit de le faire, je dis simplement que ça permet de passer outre ces ratios pourtant largement justifiés, que ça n'est pas très normal et que la réglementation devrait être différente à ce niveau.  
 

 
C'est quelque chose qui me paraissait évident avec ma phrase "la titrisation permet de transformer un actif illiquide et risqué en actif liquide et bien moins risqué", et permet donc de restructurer son bilan en récupérant tout de suite du cash sur les crédits émis.  
Force est de reconnaitre qu'on est allé beaucoup trop loin en jouant sur ce levier qui a permis de prendre trop de risques.  
 
Maintenant il faut aussi arriver à comprendre les choses de manière plus globale, de manière individuelle, quasi-personne ne s'est rendu compte de ce qu'il faisait, avant l'explosion du truc, tous les mecs qui faisaient ça régulièrement n'auraient jamais imaginé que tout pouvait péter comme ça. De manière globale, il y a tellement de facteurs à prendre en compte (investisseurs qui veulent de la rentabilité, modèles mathématiques pas au point, agences de notations en conflit d'intérêt flagrant, bulle du crédit encouragée par l'Etat aux USA, obligation de rentabilité pour les acteurs financiers ect... ) qu'il est quasiment impossible de dire qu'il suffit de changer ça ou ça pour que ça n'arrive plus.  
 

 
"Il suffit"   , oui il suffit, alors pourquoi ça n'est toujours pas en place ? Pire, pourquoi ça existait au début et ça a ensuite été supprimé ?  
Par exemple, sauf erreur, en Espagne, les banques sont obligées de garder dans leur bilan la partie la plus risquée des tranches émises. C'est du bon sens, pourquoi ça n'est pas le cas partout ?  
La réponse est simple mais échappe à toute solution simple. L'avidité, faire toujours plus d'argent, augmenter les taux de rentabilité jusqu'à l'extrême car la concurrence nous y oblige et donc prendre de plus en plus de risques, jusqu'à que le système s'effondre.  
 

 
Si tu tentes de dire que le libre-échange pousse à une homogénéisation des salaires et des politiques sociales par le bas, ce qui oblige à recourir au crédit pour financer la croissance alors pourquoi pas    mais c'est très discutable et je ne suis pas du tout d'accord.  
Les réductions d'impôts sur les fortunes, la décorrélation des salaires par rapport au résultat financier, le capitalisme financier correspondent à des choix politiques indépendants de la question du libre-échange ou non.

"on" n'y perdrait rien, par contre les joueurs de pmu en bourse y perdraient leur jouet, les brookers de bourse perdraient l'essentiel de leurs clients, et les banques seraient obligées de gagner de l'argent en faisant leur boulot de prêteur.
il serait tout à fait possible de ne faire qu'une cotation par jour, à la fin de la séance : on compare les offres des vendeurs et des acheteurs, on échange ce qui correspond et ça fixe la cote pour le lendemain toute la journée.  
 
faudrait aussi pouvoir limiter la spéculation au jour le jour aux actions des entreprises, aux produits financiers ou au cours des monnaies et pas sur les matières premières.
 
toute la question est de savoir si on veut un système de production avec un investissement d'argent réel donc qui fonctionne ou laisser jouer les gens avec de l'argent virtuel, par exemple le prix estimé de leur maison basé sur rien d'objectif.
 

pour les cds il y a plusieurs problèmes : n'importe qui peut "s'assurer" sur n'importe quoi et sur n'importe quel montant, sans y avoir lui-même le moindre intérêt. ce ne serait pas un problème si le preneur pouvait éponger ses pertes, ce qui n'est pas le cas des grosses banques, qui ne devraient être autorisées à acheter de cds.
d'autre part les banques émettrices devraient effectivement compter une partie des objets titrisés dans leur compta et bilan, beaucoup s'accordent autour de 20%. une alternative serait de déposer à la banque centrale l'équivalent d'une garantie, autour de 15%, pour pouvoir faire face à une crise comme il en survient tous les quelques années.

 
Surtout, ça mettrait peaceful au chômedu, et c'est pas sur qu'il sache faire autre chose que mumuse avec des sous.  
 
Est ce que tu connais la plomberie, peaceful?

Le rêve de Peaceful/betcour et autres libéraux du forum.  

Source: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2783
 
Prenez tout de suite votre billet pour les Etats-Unis et surtout ne revenez pas.  

D'après qu'il a été fromager dans une autre vie  

 
De mémoire, les attaques perso sont "hors charte" (si 1er degré), et l'humour c'est mieux quand c'est drôle (si 2nd degré).

peaceful c'est quand même peaceful...

 
Le discours prôné par Betcour n'est pas une solution intelligente  
 
Comme en mathématique, l'économie est une série infinie de flux monétaires selon l'équation suivante :
 
Salaires => taxes foncières et scolaires => services publics => dépenses des ménages de fonctionnaires => emplois dans le privé => salaires des ménages issus du privé => taxes foncières...
 
L'équation est à 2 voies...  
 
Salaires => dépenses des ménages du privé => marché commercial => taxes de vente => emplois dans le public => salaires des ménages issus du public => taxes foncières et/ou dépenses  
 
Les fonctionnaires sont essentiels à l'économie qui tourne comme un cercle. Si vous brisez un engrenage du cercle celui-ci est cassé et ne tourne plus.

Non. Ça change strictement rien d'un point de vue économique que les profs, pompiers, gratte-papiers & co aient un statut de fonctionnaire payé par l'état où travaillent pour le privé. L'état paye ses salariés avec la même monnaie que le privé.

On t'a pas dit?    
Le libre échange machin bidule tout ça n'a été instauré que pour remplir les poches pourtant déjà débordantes de quelques uns au détriment de tous les autres.
La finance ne crée absolument rien, elle ne fait que détourner des fonds dont seule une petite partie revient vers l'économie réelle.
Les banques se sont dévoyées et se foutent éperdument de leurs métiers "d'origine". Leurs équipes de traders volent sur les marchés des sommes inouïes qu'elles ne remettent pas dans le circuit malgré ce qu'elles en disent. Même si t'as un trou dans ton compte, non seulement la banque ne fait strictement rien pour te donner un coups de main mais en plus elle ose réclamer des agios pour creuser encore un peu plus le découvert. Même pas elle aurait la décence de réclamer ces agios après que le découvert soit comblé.
 
Il n'y a pas de "phase de mise en place bidule truc machin", là. Ca n'a jamais été au programme.

Saine, stabilisée et efficiente, c'est sûr; où les gens seront heureux c'est une autre question

Que ça te plaise ou non, c'est ce qui est en train de se passer, faut être aveugle ou idiot pour ne pas constater l'émergence des ONG comme nouveau mode de gouvernance. le FMI, la banque mondiale, c'est du poulet peut-être ? L'Europe c'est un tibia de sauterelle ?

Tu crois que les grandes décisions c'est ton gouvernement qui les prend ou le G20 ?  

Non mais t'as raison, tout ceci a du arriver par hasard, rendors toi tranquillement

Je ne connais pas le système bancaire espagnol, et juger son efficacité ou sa vertue sur ce seul point me parait cavalier. Il y'a surement une régulation qui compense cette obligation en amont de l'assurance, vu la tronche de leur secteur immobilier et de leur endettement

Point de vue egocentrique, car effectivement les pays developpés auront tendance à ralentir le rythme d'augmentation salariale, mais c'est l'inverse pour les PVD grâce au libre échange, comme en avec les 400 millions de chinois qui sont arrivés dans la classe moyenne par ex. (cela dit je comprends que ton interêt passe avant celui des autres )
Pour ce qui est de l'isf & Co, ce sont les effets collatéraux attenants à la libre circulation des capitaux.  

une dernière chose, c'est quoi le capitalisme non financier ?  

Non je connais pas la plomberie, mais comme je possède les compétences en gestion, il me suffit de monter une SARL de plomberie et de faire venir 2 ou 3 gars de l'est, et roule ma poule  

Sinon je suis ingé aussi, donc tu devrais plutôt te préoccuper de ton avenir que du mien (même si tant de sollicitude me touche)

le PMU c'est à côté mon ami

 
Comme des  pays siègent dans les etats majors des institutions citées, ce ne sont en aucun cas des ONG.    
 
Quand on voit le lobbying effectué. Elles sont venues au secours mais ça se cantone à ça. Les interventions du G7, G8 et G20 etc... étaient une grande mascarade. Il s'agissait juste de montrer qu'on faisait quelque chose...aspect médiatique pur... rien de neuf qui n'ait pas été fait ou proposé avant (par les banques centrales, la BM etc...). Je traite du cas de la crise. Le seul aspect important réside dans la coopération et la coordination des interventions mais quand on voit comment ça s'est passé, chacun voulait sauver sa part du gateau .... Reste le cas de la réglementation et là effectivement ça change un peu. Mais rien ne sert de se faire des illusions, le système prochainement établi sera certainement contourné à travers des innovations financières peu après...

 
oui j'ai rippé sur ONG, remplacer par institutions internationales multilatérales  

Vachement saine et stable, oué, la crise actuelle en est la preuve. C'est même plus de la foi, à ce niveau
 

Euh en quoi le fait que ces décisions de merde soient prises en haut lieu (je ne pensais effectivement pas qu'elles se faisaient par l'action du saint-esprit) prouve qu'elles ont été réfléchies à long terme, ainsi que leurs conséquences ? La déliquescence dramatique de notre tissu industriel et (encore) la crise actuelle auraient plutôt tendance à démontrer le contraire, tu crois pas ?
 

Un capitalisme où les décisions au sein des grandes entreprises ne sont pas prises par des connards de financiers avec une vision abominablement court-termiste (à laquelle on doit externalisations, délocalisations, refus d'embauche, et par conséquent surendettement des ménages), où les dirigeants sont bien conscients du fait que les consommateurs sont les salariés et l'assument en ne laissant pas ceux-ci trouver leurs salaires auprès des banques par l'intermédiaire du crédit.

 
Bretton woods, avec la création du FMI, de la BM, et du principe de l'OMC. Il est évident qu'après deux guerres mondiales, il fallait rendre les différents pays dépendants les un des autres économiquement, et renforcer la coopération internationale. Idem pour le système bancaire après La crise.
 
Il est évident que certains aspect n'ont pas été envisagés, mais ça me parait vraiment obvious que les grandes lignes étaient tracées.
 
La crise actuelle est invisible par rapport à celle de 1929, donc le système est flawless, surtout vu le degré de mondialisation. (je rappelle, famine et misère généralisées, malnutrition, 25% de chômage aux US)
 
 
 

à l'heure actuelle crise ou pas c'est malnutrition et misère généralisée un peu partout dans le monde, donc le système flawless...  
et puis attends un peu on va rigoler ici aussi, surtout vu les (non) mesures prises pour éviter la prochaine crise

 
Ah oui, je vois
 
Tu veux dire que    devrait être CEO et     CFO ?

 
oui oui, fin du monde armageddon toussa
 
tiens, je vais aller faire un peu de spéléo dans vos posts alarmistes on va rigoler

bah pas pour toi on l'a bien compris
 

parce que selon toi tout va bien ? ah oui... c'est vrai que chez Pernaud tout va bien donc tout va bien... ça s'appelle le déni de réalité ça

Bah c'est encore comme ça que ça se passait y'a qques décennies, hein
 
Y'a un grand fossé entre les bisounours et les irresponsables connards court-termistes que tu défends.
 
(en passant d'ailleurs t'as pas répondu au reste du post donc on va dire que tu es d'accord)

 
Ouais c'est vrai que toi t'es obligé de sauter 2 repas sur 3 pour pouvoir branler sur HFR    
 
Allez arrêtez, vous êtes vraiment des ridicules à me jouer les misérables vs la prospérité des années 30...
 

 
Si j'ai répondu, t'as juste loupé l'autre post  
T'es pas obligé d'être grossier, ça fait vraiment mauvais genre

moi en effet ça va plutôt mais je ne mesure pas la réalité à ce que je vis, parce que sinon au nombre croissant de sans-logis que je rencontre oui c'est la cata

 
Tu as une activité sociale en rapport avec els sans logis?  
 
Ou bien t'es en train de me raconter une réalité (très pertinente) basée sur les 3 que tu croises en allant au boulot/fac/whatever ?

même pas besoin de sortir, je regarde par la fenêtre, pourtant je n'habite pas un quartier défavorisé...
mais comme je te dis je ne juge pas la réalité à ce que je vois par la fenêtre...

oups
 

T'es quand même au courant que malgré ce que laisse croire la bourse, la crise n'est pas terminée et le chômage continue d'augmenter (notamment aux us) ?
Tout ce qui a permis de sauver les banques et les entreprises, c'est l'argent public ; càd ce sur quoi crachent les libéraux (i.e les idéologues ayant mis en place ce système) depuis toujours. Je n'appelle pas ça la confirmation que le système est au point, au contraire.

si, le système est au point, c'est le trop d'état qui nous le fout en l'air, et du coup l'état est obligé d'intervenir pour corriger les méfaits de son omniprésence
 

 

 
Le fait qu'on échappe à une grande dépression, moyennant l'intervention des gouvernement, est une avancée extraordinaire en comparaison du système en place en 29 que tu le veuilles ou non.
 
Certes il a fallu l'intervention des états, que je déplore, mais bon rien n'est parfait