Reprise du message précédent :

Les marchés financiers sont devenus des usines à gaz afin de multiplier les opportunités de se faire du fric pour certains.  Raison nécessaire et suffisante.
 
Et si s'en passer ralenti les flux de marchandises, je ne vois pas en quoi ce serait un inconvénient, d'autant qu'on gagnerait en stabilité.

La on va sortir de WWéconomique1

Les technologies de transport actuelles, ca fait un bail qu'elles existent.
On a juste plus d'énergie fossile à gaspiller qu'auparavant.  

 
T'iras expliquer ça aux connards de français qui veulent des oranges en plein hiver.    
 
Et sinon, soyons précis, c'est le flux de capitaux qui va en prendre un sacré coup.
Puis le transfert de risques aussi...Mais ça il paraît qu'on s'en fout.
 

Tant que le risque reste sur les banques oui  

Le gros du problème ne vient pas des oranges ( ) mais des choses que l'on pourrait produire nous même et que l'on fait importer.
Ca induit un gaspillage d'énergie pour le transport.

Les français n'ont jamais demandé des oranges/fraises en plein hiver, et se serait mieux pour tout le monde de s'en passer (a moins que de gaspiller de l'énergie a les trimbaler soit un bienfait)
 
Et maximiser les flux de capitaux, ça sert à quoi?
Et le transfert de risque, ça sert à qui? Pourquoi y a t'il besoin de ce genre d'acrobaties?

Il suffirait de ne pas prendre de risque  

 
ouais c'est le principe du coût d'opportunité. Néanmoins pour l'instant, selon des considérations économiques, ça reste moins cher... donc l'allocation des ressources semble "parfaite"... (savoir faire, volume de production, économies d'échelle toussa   )
 
je dis ça, je dis rien... et j'en suis pas partisan

De toute façon, c'est toujours le client/l'Etat qui paie en cas de défaillance.
C'est pour ca que je dis que le risque n'existe pas.

 
Ha ok, les clients ne râlent jamais lorsque le supermarché n'est pas bien approvisionné...
 
Non mais faut arrêter de croire que tous les besoins sont créés. Il y a des gens ( j'en fait partie, parfois) qui veulent une pomme le 1er décembre.
 
Ce n'est pas forcément maximiser, c'est le permettre. De manière liquide et sans coûts.
Pour les investissements, ça aide.
 
Parce que tout le monde n'a pas la même aversion au risque.
Toi, moi, une banque, une entreprise...On a chacun une certaine capacité à accepter le risque.
Pourquoi tu assures ta maison?
Pourquoi tu investis plutôt en obligation qu'en actions?
Pourquoi les plans de pension évoluent en fonction de l'âge?
 
Pourquoi des gens vont au casino et d'autres non?
 
PS: j'ai tendu une perche avec le casino.
 

Ouais enfin faut voir pourquoi c'est moins cher.

Coût de la main d'oeuvre et/ou coût des matières premières bas.  

Pour maximiser les profits faudrait simplement virer ces parasites inutiles qu'un ordinateur rapide peut remplacer efficacement et à moindre coût  

 
je propose un retour à l'immpérialisme  

Je vote pour.  

Tu veux une pomme au mois de décembre parce que tu sais que c'est possible d'en avoir pour pas cher, et sans du tout considérer les gaspillages que ça implique.
 
Si c'était pas possible, tu n'y penserais même pas.
 
Conclusion: on a créé un besoin.
 
La plupart des trucs que l'on achète, suivent de la même logique.
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A part ça assurer sa baraque, et avoir la sécurité sociale c'est quand même d'un autre niveau de besoin...
 

Ok, l'exemple de la pomme et de la gravitation est mauvais, je m'en doutais un peu mais je jouais le coup malgré tout
Mais sinon, l'ensemble des molécules qui composent la pomme ne peuvent pas être pris d'un mouvement similaire statistiquement très improbable qui lui imprime un mouvement à la pomme différent de celui attendu en raison de la gravité? (un peu comme tous les atomes d'un gaz qui se retrouvent dans le même coin du bocal, c'est statistiquement improbable, mais ça peut théoriquement arriver)

+1  
Sinon, je constate que monsieur est physicien. J'ai connu des chimistes qui se seraient vexé pour moins que ça, et qui t'aurait dit que c'est la chimie qui permet le mieux d'appréhender le réel, pas la physique.
Et pour finir sur la gravitation, il me semblait qu'effectivement c'est une des 4 forces fondamentales (y'aurait de quoi faire un Comic, Mister Faible, Mister Fort, Mister Graviton et Mister Tromag), mais que son principe d'action était encore mal connu, avec notamment encore pas mal de doutes quant au graviton?

Pour le coup, la pomme est un fruit qui se conserve très bien au frais, et en décembre en général tu manges de bonnes pommes françaises tout droit sorties du frigo, et ce jusqu'en mai/juin.
Par contre, les haricots verts de décembre, ça oui, il ont été arrosés par des petits nenfants tounoir qui ont porté les seaux d'eau sur leur tête dans ce beau pays qu'est le Burkina.

 
Et les mecs qui ont ramené des patates du nouveau monde pour les foutre en Europe, ils ont aussi créé un besoin?    
 
A moins que tu interdises à un mec de gouter à une pomme, il risque de l'aimer. Et d'en vouloir à n'importe quel moment.
 
La question d'accessibilité à ce besoin et de permettre d'accéder à ce besoin vis-à-vis d'autres critères plus généraux ( impact environnemental, ect...), c'est un autre débat.
 
Et on les formule sous formes de contraintes.
 
Mais le besoin est là.
Le besoin d'avoir une alimentation diversifié.
Le besoin de la vouloir tout le temps et à toute époque.
 
Ce n'est pas parce qu'on constate un besoin qu'il faut tout faire pour le combler.  
Mais le besoin est là.
 
Quand tes parents t'interdisent un paquet de chips, le besoin disparaît? Non.
 
Je veux parfois des pommes en hiver parce...j'ai envie d'une pomme en hiver et qu'elle est à 1km de chez moi.
Si elle était à 5km, est-ce que je ferais encore le trajet?
Si elle était 2x plus cher en hiver, est-ce que je l'achèterais encore?
 
Là, on applique des contraintes qui, si elles sont trop importantes par rapport à l'utilité/bonheur que je vais retirer de cette pomme, vont m'empêcher de l'acheter.
 
 
Ce n'est pas "on" qui crée un besoin. C'est "nous".
Et ceux-ci sont, potentiellement illimités.
 
Taddaaaa, on en revient à la définition de l'économie...Besoins illimités / ressources limitées.
C'est pas magnifique ça?    
 
 
 
Je te parlais du risque pour la baraque et la pension...Ce n'est pas un "besoin" que d'assurer sa maison. C'est une gestion du risque.

 
Faut que je retrouve ça, mais j'ai lu y'a pas longtemps un bouquin ou un article qui faisait la démonstration de l'augmentation des inégalités depuis le néolibéralisme en montrant justement que prendre les 10% les plus riches n'étaient pas assez précis et que c'était particulièrement visible en prenant les 1% les plus riches. Mais pour l'instant impossible de retrouver le truc...

T'as pas fini de raconter des conneries? Il me semblait avoir déjà dit qu'on ne "créait" pas de besoins, mais qu'on répondait à des besoins auxquels on ne savait pas répondre auparavant à un prix acceptable pour le client.

Par exemple, le téléphone portable, c'est les opérateurs télécoms qui ont créé le besoin? Non, quand j'étais gamin et que le portable n'existait pas, je me disais déjà que ce serait vachement pratique de pouvoir téléphoner depuis n'importe où dehors.

La téléportation, c'est les vénusiens qui vont créer le besoin? Non, je me dis déjà que ce serait vachement pratique de pouvoir se téléporter.

Tu as différents types de besoin, que Maslow par exemple a essayer d'ordonner:
 - physiologiques: manger dormir boire et avoir chaud
 - sécurité: se protéger contre les mammouths et la pluie, éviter de se faire dépouiller dans la rue par des babouins, s'assurer que il y a du blé dans le grenier pour la fin de l'hiver...
 - reconnaissance et appartenance sociale: je porte mon pins faucille pour me sentir faire partie d'un groupe de bolchéviques qui se reconnaissent entre eux et chient collectivement sur les traders
 - estime des autres: je vais vendre des produits dérivés tous les matins pour que ma femme me regarde avec des yeux plein d'amour (et mon voisin des yeux plein d'envie) quand je lui offre la dernière Aston Martin
 - estime de soi: mais je vais aussi passer mes vacances dans un camp humanitaire en Namibie pour avoir l'impression de sauver le monde avec mes petits bras musclés
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyram [...] _de_Maslow

Je vais essayer de faire simple:
 
le besoin "réel" correspond a un manque, bien que tu ne saches comment le satisfaire.
ex:  
se protéger de la maladie,  
protéger sa maison,
se déplacer de manière suffisament commode,
manger à sa faim en toute saison, etc.
 
Le besoin "créé" c'est quand ça ne te manquais pas avant que tu ai eu conaissance de son existence.
En général, ça n'apporte rien à la qualité de vie.
 
le besoin créé, lorsqu'il est sans inconvénient, ça ne fait pas de mal.
lorsque sa satisfaction engendre  des nuisances, c'est idiot, et c'est pourtant la base de l'économie de marché!  
(les économistes en rafolent)

Relis lentement mon précédent post...  Maslow fait pas de distinction entre besoins réels, et besoins créés apparemment.

Donnes nous des exemples surtout, histoire qu'on rigole un peu.

Edit: peut-être qu'il ne fait pas la distinction parce qu'il trouve que c'est complètement con hors de propos?

Nouveau baromètre de l'économie. Ce soir ou jamais france 3  

J'en ai donné au dessus, ça suffit pas?
 
On peut aussi dire que la satisafction des besoins "créés" n'apportent rien par rapport à lorsqu'on ignorais la possibilité de les satisfaire.
 
ex:  on a toujours eu besoin de communiquer facilement => téléphone portable de base ok.
 
La course aux bidules destinés a satisfaire son ego est sans intérêt, car avant que le dernier machin à la mode  n'existe, il en existait deja un autre!

 
on parle de besoin primaire dans le premier cas, de besoin latent dans le second qui ne sont donc pas créés mais pas indispensables. M'enfin bon, c'est dans la nature de l'homme. L'homme est matérialiste, dynamique, evolutionniste, égoîste et irrationnel. Le capitalisme en est sa plus parfaite illustration en définitive.
 
Tu peux pas combattre ces traits de l'humain, ça te reviendrait quoiqu'il en soit un jour en retour sur la gueule

Et pourtant la distinction est essentielle, car de cette observation on peut imaginer des mondes bien différents...

Pas combattre, mais en tenir compte dans la construction d'un système économique viable, ça peut etre utile.
Perso, je suis convaincu que la plupart des humains sont d'autant plus cons, que le monde qui les entoure est con.  Et donc ça se soigne...  
 

 
si le système répond pas aux besoins il ne tient pas... c'est un peu le cas en ce moment...  
 
t'es dans l'utopie là. Si on trouve une solution dans ce cas précis (c'est possible), il en restera des milliers dans d'autres domaines... ou on les déplacera par régions...

S'agit pas de les combattre 1 par 1! mais d'imaginer un système économique qui ne pousse pas à la création de besoins.  (et donc pas basé bêtement sur le marché)

 
Absurde.
 
Avec ton raisonnement, tout besoin réel (ou presque) fut besoin créé à un moment donné pour une population donné.
 

 
Les hommes pré-historiques n'avaient pas connaissance de la notion même de "maladie".
Lorsque les mécanismes des virus et bactéries furent découvert, un besoin s'est créé pour s'en protéger vu qu'on en a pris connaissance et qu'on savait comment le combattre.
 
Se protéger des maladies est donc un besoin créé.
 

 
Les hommes pré-historiques n'avaient souvent aucune maison.
Lorsque l'homme s'est sédentarisé, des nouveaux besoins se sont créés pour se protéger contre les incendies, les inondations, ect...Une fois qu'il a eu connaissance des mécanismes sous-jacent aux incendies ( qui n'étaient plus un châtiment divin mais phénomène physique) et qu'on lui a donné l'opportunité de la protéger.
 
L'assurance est donc un besoin créé.
 

 
Concept très vague.
Il était très commode de se déplacer à pied pour les hommes pré-historiques vu l'absence de routes.
 
 
L'homme est né sans connaissance ou presque ( bouffer/dormir ). Il s'est construit au fur et à mesure, en fonction de l'utilité qu'il pensait tirer de telles ou telles choses. Des besoins qu'ils pouvaient assouvir de manière plus efficiente...
 
La question qui importe n'est pas un jugement moral sur les besoins mais leur intégration dans une vision collective.
On est donc d'accord sur la conclusion, mais absolument pas d'accord sur la distinction à adopter pour les besoins.
 

 
Bah non.
L'économie de marché est un outil destinés à gérer le problème besoins illimités/ressources limitées
 
Il y a bien quelques crétins qui y voient un espèce d'être supérieur capable de s'auto-diriger mais la grande majorité comprend la nécessité de contraintes qui dépassent la somme des intérêts individuels.
 

 
Fixed  

 
ouais bon ça sert à rien de discuter finalement... c'est une question de valeurs humaines ...  
 
dans le fond, je suis pour mais c'est impossible et bordel c'est pas créer des besoins. Ces besoins sont LATENTSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS
 
S'il s'agit uniquement de considérer des aspects écologiques, oui c'est envisageable mais on s'attaque à tes dires en tant que principe global, tu peux oublier.

De tout temps l'homme a craint la maladie, cherché a communiquer avec ses semblables, se déplacer, bouffer, et se faire chier le moins possible.
 
Jamais l'homme n'a eu besoin de Rolex avant que d'astucieux publicitaires lui mettent ça dans la tête. (ou de bouffer des haricots verts en hiver...)

 
Pardon, je voulais dire donne nous des exemples de besoins créés.  
 
Mais bon, je vais partir sur "bidule destiné à satisfaire son égo".  
 
Si tu te relis, tu vas voir que justement il y a écrit "satisfaire son égo", ce qui est le besoin, de reconnaissance sociale ou d'estime de soi.  
Donc le besoin existe.  
Et le marketeux et l'industriel ne font que concevoir, produire et commercialiser le "bidule" qui permettra à l'individu de satisfaire son besoin d'estime de soi ou de reconnaissance sociale (i.e. pour "satisfaire son égo" ).

 
   
 
chose que je partage entièrement j'avais pas envie de rédiger plus...  
 
se concentrer sur les points discutés me semblait suffisant .... tu peux ajouter "feignant"  

Ben je vois pas l'interet de transformer des besoins latents en trucs dont on ne peut plus se passer, dans la mesure ou ça apporte quantité de nuisances. (a commencer par bousiller la planète)

 
Re-Fixed    
 
Merci je savais pas quoi mettre avec dynamique et je voyais que c'était déjà contenu dans "conservateur"  

Et ben avant qu'on ne puisse bousiller des tonnes de pétrole pour satisfaire son ego a l'autre bout de la terre, on allait frimer sur la côte, et l'ego était tout aussi satisfait. Donc le transport aerien dans ce cas n'apporte rien a part des nuisances.