Tu ne cherches pas à t'informer.
 
Tu émets une affirmation "Aucune avancée depuis 2 siècles/1929".
 
Que veux-tu que je te réponde?  
 
C'est faux.
 
Tout aussi argumenté que toi.
 

point de vue intéressant ^^ par quel miracle ?

 
marché, concurrence, info dispo etc..

 
marché, concurrence, info dispo etc..

 
Et aussi le fait que de base quand on fait de la finance, on fait partie de l'Elite de la Nation.

 
Et aussi le fait que de base quand on fait de la finance, on fait partie de l'Elite de la Nation l'univers

 
J'ai pas compris la parie en gras là, j'imagine que c'est le refrain de la finance qui vampirise l'économie, auquel cas je te laisse à ta discussion pmu, sinon merci de préciser
 
Non ils ne se barrent pas pour éviter le fisc, mais pour éviter la régulation bolchévisante sur les bonus capés avec malus payés sur 3 ans (je me demande si ce n'est pas discriminatoire dailleurs de le restreindre à une seule profession), c'est à dire que les impôts vont encore passer derrière
 

 
je parle bien de talent, la finance étant un domaine extrêmement concurrentiel (pas un truc de communiste quoi ) et le mode de recrutement très standardisé, je considère que le meilleur élément pour occuper un poste s'y trouve, donc si toto part à NY laissant un poste vacant, il va être remplacé par bibi qui va évoluer en interne ou en venant d'une autre banque, ce qui conduira au final à faire entrer une personne de plus en Finance en France (donc quelqu'un qui n'était pas assez bon jusqu'à présent), dans le cas ou le business de la boite ne décline pas.
 
Maintenant dans la vraie vie, comme c'est un groupe de financiers expérimentés et seniors, ce qui se passe, c'est qu'ils embarquent leurs client avec eux, et donc que la personne ne sera vraisemblablement pas remplacée, et que la SGAM va perdre 10 milliards par ans, et donc notre bon état une partie aussi

Ben son UNIQUE but c'est bien de faire un max de fric, quitte à faire crever la bête, non?  (d'ailleurs elle a réussi   )

Les économistes et financiers ont prétendu transformer le plomb en or, ce que tout le monde a cru (enfin presque ) , puisque ça semblait marcher.  
Ils ont récupérer l'or, et le plomb nous est retombé sur la figure.
Je crois la science économique et financière tient dans cette seule phrase.

Ben son UNIQUE but c'est bien de faire un max de fric, quitte à faire crever la bête, non?  (d'ailleurs elle a réussi   )

D'ailleurs la SGAM n'existe plus vraiment puisque qu'elle a été fusionnée avec Crédit Agricole Asset Management, et ce qu'il en reste a été transféré à Lyxor qui compte licencier sous peu.  
http://www.tradingsat.com/actu-bourse-127040-GLE.html (130 personnes selon l'article)
 
En gros ils ont fait de la merde, ils sentent le vent tourner, ils se cassent, tchao, on va pas pleurer non plus.

Vous avez décimé toutes les mouches de la terre avec ce débat qui revient toutes les 500 pages
 

 
Ah oui ça va tellement foutre la pression aux ricains de récupérer les meilleurs financiers qu'"ils ne pourront reste à l'écart"  
 
C'est vraiment une bande de débiles ces mecs, enfin, toujours moins que ceux qui boivent leurs paroles

Alors j'ai un scoop pour toi qui va te faire un énorme choc : le but de toute entreprise c'est de faire du fric. C'est son seul but. C'est même pas un secret, c'est carrément écrit en toutes lettres dans ses statuts, accessibles dans n'importe greffe moyennant quelques piécettes.
 
Dingue non ?  

L'énorme différence qu'il ya entre la "science" économique et les autres, est qu'elle n'a pas avancé d'un iota depuis 2 siècles!   Elle tourne en rond sur elle même en ressortant périodiquement les mêmes anneries.
Par ailleurs ses modèles sont d'un simplisme effarant, devant la réalité des problèmes.

Alors j'ai un scoop pour toi qui va te faire un énorme choc : le but de toute entreprise c'est de faire du fric. C'est son seul but. C'est même pas un secret, c'est carrément écrit en toutes lettres dans ses statuts, accessibles dans n'importe greffe moyennant quelques piécettes.
 
Dingue non ?  

Justement ce que je me demandais, si c'est une science, pourquoi elle n'évolue pas. Pourquoi on nous ressort toujours le capitalisme comme sauveur du monde, le truc qui a tout permis et à qui on doit tout ?  

Ah oui ça va tellement foutre la pression aux ricains de récupérer les meilleurs financiers qu'"ils ne pourront reste à l'écart"  
 
C'est vraiment une bande de débiles ces mecs, enfin, toujours moins que ceux qui boivent leurs paroles

T'as une vision angélique du capitalisme actuel, le capital va désormais au capital et les risques sont annulés par la main bienveillante des Etats pour les plus forts...
Le travail (au sens noble du terme, pas les parasites qui prétendent travailler   ) ne rapporte désormais plus que les moyens primaires de subsistance à ceux qui le fournissent.

Oui pour la finance, c'est différent.
Pour eux, c'est gagner un max de fric en ne produisant rien. Ca fait quand même une sacrée différence avec une entreprise industrielle voire de service quand même.

Betcour vit dans le passé.

Permettre d'investir les capitaux là où les entreprises en ont besoin, trouver des prêteurs pour des lignes de crédits, offrir des couvertures contre des aléas (taux, monnaies, etc.), investir l'épargne et les retraites des gens, permettre aux grands producteurs et consommateurs de matières premières de se trouver, tout ça ne produit rien ?

Ah, c'est quand alors que le fisc va me rembourser les lignes de mon PEA en moins values ?
C'est pas parce que quelques banques ont été sauvées (parfois pour le plus grand profit des états) que c'est vrai pour n'importe quel investisseur et entreprises.
 

Un abonnement triple play et des vacances en charter au Maroc, effectivement on subsiste à peine de nos jours avec un emploi lambda

 
marché, concurrence, info dispo etc..

Tu sais très bien que la majorité de l'activité de la finance actuelle, c'est la spéculation et non l'investissement.  
C'était bon dans les années 60-70 ton raisonnement.  

 
Euh mais non quoi, il a parfaitement raison. Si quelqu'un veut se débarrasser de son risque, il faut que quelqu'un accepte de le prendre à sa place, bref qu'il y ait quelqu'un qui se couvre et l'autre qui spécule. Ceci apporte une efficience économique énorme car on transfert rapidement l'argent à qui en a besoin et le risque à qui peut le supporter.

Venant d'un mercantiliste (théorie disparue au 18ème siècle) c'est assez drôle

 
Euh mais non quoi, il a parfaitement raison. Si quelqu'un veut se débarrasser de son risque, il faut que quelqu'un accepte de le prendre à sa place, bref qu'il y ait quelqu'un qui se couvre et l'autre qui spécule. Ceci apporte une efficience économique énorme car on transfert rapidement l'argent à qui en a besoin et le risque à qui peut le supporter.

Tu sais très bien que la majorité de l'activité de la finance actuelle, c'est la spéculation et non l'investissement.  
C'était bon dans les années 60-70 ton raisonnement.  

Pourquoi ça a merdé alors ?  

La vaste majorité du personnel des institutions financières travaille sur des activités "classiques". Et la spéculation n'est pas inutile : les spéculateurs sont nécessaires au fonctionnement des marchés (il faut des contreparties).
 
Après qu'il y ait des accès ça ne fait pas de doute, mais de là à dire que la finance ne sert à rien...

 
J'ai un peu de temps, je reviens là-dessus...  
 
Oué mais je parle pas vraiment de ça. Logiquement ce qui aurait du se passer avec l'éclatement de la bulle sur les subprimes c'est que les mecs qui ont investi/spéculé sur ce marché perdent de la thune, fassent faillite pour quelques uns et puis voilà. Correction du marché qui finit par éliminer les acteurs qui ont investi sur des trucs qui valaient bien moins.  
 
Sauf que là, on a failli tous y passer (et on y serait tous passer si on avait pas socialisé les pertes). Alors y'a plein de raisons à ça, mais le principal problème c'est le développement non encadré du marché des produits dérivés OTC. Pour comprendre pourquoi il faut déjà définir ce que c'est, histoire qu'on parle bien de la même chose.  
 
produit dérivé :
Un produit dérivé ou contrat dérivé ou encore derivative product est un instrument financier (IAS 39) :
 
    * dont la valeur fluctue en fonction de l'évolution du taux ou du prix d'un produit appelé sous-jacent ;
    * qui ne requiert aucun placement net initial ou peu significatif ;
    * dont le règlement s'effectue à une date future.
 
Il s'agit d'un contrat entre deux parties, un acheteur et un vendeur, qui fixe des flux financiers futurs fondés sur ceux d'un actif sous-jacent, réel ou théorique, généralement financier. (merci wiki)
 
marché OTC:
OTC est l'abréviation de Over-The-Counter, c'est un marché de gré à gré où les contrats passés se font directement d'entreprise à entreprise. Contrairement aux marchés d'actions par exemple, il n'y a pas d'institutions qui centralisent les échanges, qui gèrent les risques de non-paiement en faisant office de chambre de compensation. La traçabilité de ce marché est donc particulièrement difficile et on fait confiance aux acteurs de ce marché pour ne pas faire n'importe quoi. Ce qui est juste logique puisque personne ne souhaitant faire faillite, les acteurs sont supposés gérer convenablement leur risque.  
Plus de 80% des contrats de produits dérivés se font sur le marché OTC. (merci moi)
 
 
Le développement des produits dérivés est un phénomène très récent (fin années 70 - début années 80) et les volumes ont explosé à partir du milieu/fin des années 90. Il faut bien comprendre que sur ce type de produit et ce type de marché, si ta contrepartie te lâche (parce qu'elle fait faillite au hasard par exemple), bah t'es vraiment niqué et tu revois jamais ton argent.  
 
On fait même des produits dérivés de produits dérivés, alors pour aller évaluer correctement le risque que tu prends sur un truc comme ça, je te souhaite bonne chance. Petit graphique pour illustrer.  
 
http://img156.imageshack.us/img156/4581/drivs.jpg
http://img156.imageshack.us/img156 [...] 1/w416.png
 
 
Encore plus récemment, se sont développés ce qu'on appelle des dérivés de crédits, dont l'un des plus utilisés est le CDS.  
 
Crédit Default Swap :  
Les dérivés sur événement de crédit[1] ou en anglais Credit Default Swaps (CDS) sont des contrats financiers de protection, entre acheteurs et vendeurs. L'acheteur de protection verse une prime[2] ex ante annuelle calculée sur le montant notionnel de l'actif (souvent dit de référence ou sous-jacent), au vendeur de protection qui promet de compenser ex-post les pertes de l'actif de référence en cas d'événement de crédit précisé dans le contrat. C'est donc, sur le plan des flux financiers, comme un contrat d'assurance.
 
Il s'agit d'une transaction non-financée : sans obligation de mettre de côté des fonds pour garantir la transaction, le vendeur de protection reçoit des primes périodiques et augmente ses avoirs sans nul investissement en capital si aucun événement de crédit n'a lieu jusqu'à maturité du contrat. Dans le cas contraire, événement plus ou moins probable mais très coûteux, il est contraint de faire un paiement contingent, donc de fournir des fonds ex post. Il s'agit donc d'une exposition hors-bilan. (merci wiki)
 
Petit graphique pour illustrer, à gauche les montants engagés en milliards de dollars (ouiouioui), en bas, de 2001 à 2008 par semestre.  
 
http://img10.imageshack.us/img10/1066/cdsi.jpg
http://img10.imageshack.us/img10/cdsi.jpg/1/w435.png
chiffres dispos ici http://www.isda.org/statistics/pdf [...] resent.xls  
International Swaps and Derivatives Association
 
Alors ça reste des montants "engagés" (outstanding) donc pas vraiment réels, mais ça permet de comprendre le pourquoi de la crise financière.  
Là est le problème, les engagements pris entre les principaux acteurs financiers sont tellement énormes, que si l'un d'eux fait faillite, il va entrainer des pertes énormes pour les autres et les pousser à la faillite un par un par effet domino.  
AIG est un très gros acteur de ce marché, ses engagements en CDS représente un truc pas loin de 500 milliards de dollars. Si il fait faillite, il ne sera pas le seul et par effet domino, tout s'effondre. Too Big to fail.  
 
Donc là on comprend bien pourquoi, le Trésor américain a renfloué AIG. Mais que faire fasse à des acteurs certes gros mais dont la faillite peut être absorbée par le marché. Il est juste normal qu'ils assument leur perte. Et c'est pour ça que Paulson a laissé Bear Sterns se faire racheter par JPMorgan (évitant la faillite totale de la 5ème banque d'affaires américaine de l'époque) et qu'il a laissé couler Lehman Brothers. Exact, risque systémique et tout ça   . Mais on peut tout de même ajouter que l'Etat était déjà l'actionnaire majoritaire... la question ne se posait donc pas.
 
Seulement voilà, les pertes consécutives à la faillite de Lehman Brothers ont certes été absordées par le marché mais ceci a provoqué une défiance généralisée entre tous les acteurs financiers. Le prix du risque s'est envolé. Jusqu'à présent tout allait bien, d'un coup, vous ne savez plus si l'argent que vous prêtez, vous sera rendu le lendemain car personne n'est capable d'évaluer correctement la santé financière des banques. Et c'est un cercle vicieux qui se met en place, car les banques sont dépendantes des crédits qu'elles s'octroient les unes des autres. Le premier gel du marché interbancaire a eu lieu en fin juillet 2007 pour une intervention des banques centrales début août 2007 donc bien avant la faillite de Lehman Brothers mais oki pour le principe
 
 
Conclusion : Voilà de quoi parle Greespan, en laissant le marché des produits dérivés otc se développer de manière libre, en faisant confiance au bon sens des acteurs de ce marché, on en est arrivé à la situation actuelle où le besoin de rentabilité a poussé les banques à s'exposer de plus en plus, à augmenter leur effet de levier, fermant les yeux sur la probabilité d'événements négatifs improbables mais qui arrivent en fait (et on s'en rend compte adj) bien plus fréquemment que ceux que les modèles mathématiques utilisant la loi normale prévoient.  
 
J'ajouterais aussi l'octroi clairement facilité des crédits hypothécaire. Dès 1999 et principalement 2001 et 2003 l'octroi s'est fait à des gens à qui ils étaient refusés auparavant. Taux d'intérêt bas mais aussi et en grande partie comportement malhonnête car pas de risque via les processus de titrisation. On peut aussi noter les prises de marché des banques privés importantes alors qu'avant elles étaient peu actives sur ce marché. En 2003, les banques privés n'émettaient que 24 % des crédits le reste étant émis par la Fannie Mae et Freddie Mac, soit 76 %. En 2006 la part des organismes privés était de plus de 54 %. Elle a donc doublé. A noter qu'en terme de volume (en mia de dollars),les totaux aussi en considérant l'ensemble des crédits (premier ordre, à risque, alt-a) et pire en ce qui concerne les subprimes (Lettre du CEPII). Plus globalement, les crédits subprimes ont presque triplé entre 2003 et juin 2006) et les Alt-A ont quintuplé. (Inside Mortgage Finance). On peut aussi prendre en compte le phénomène engendrés par les discussions (à l'époque) du Reinvestment Act.  
 
Donc on peut également plus généralement douter (au moins au début) de la considération du risque. Ce que je veux dire par là c'est que finalement même si la gestion des risques (des produits dérivés) avait été bonne, la base du calcul était biaisé car on savait pertinemment lors de l'octroi du crédit qu'ils n'allaient jamais être en msure de pouvoir payer à moyen terme voire même à court terme dans certains cas.  
 
On peut encore citer la baisse des spread sur la même période qui atteste clairement la baisse de l'aversion au risque il est vrai.
 
Puis comme les produits dérivés étaient complexes et les info peu transparentes, l'asymétrie de l'information était importante.
 
 
 
Bon, ça m'a pris plus d'une heure  

Et si la finance se résumait à acheter/vendre de simples actions d'entreprises (et non de trucs virtuels) 1fois par semaine, et à prêter du fric, on y perdrait quoi?

Encore une fois c'est pas parce que ça montre pas ce que tu voudrais y voir que l'indicateur est faux. La qualité d'un indicateur c'est pas de pencher dans le sens qui vous arrange...

Sauf qu'une augmentation des travailleurs pauvres ne signifie pas augmentation des inégalités. Constater "de visu" la pauvreté est aisé (on sait à quoi ça ressemble), constater des inégalités est nettement plus difficile (tu fais quoi, un ratio yacht/soupe populaire ?). Faudrait déjà avoir une définition de ce qu'est une société inégalitaire.
 

Oui et alors ? Là encore tu pars de ta conclusion ("égalité = bien" ) pour contester les indicateurs qui ne la supportent pas. Sauf que l'égalité n'est en rien le signe d'une société idéale, riche, démocratique ou juste. Le coefficient de Gini par ex. indique que le Rwanda est plus égalitaire que la France...

 
Je t'en donne juste un: le commerce international, vu que les taux de change son flottants il serait donc impossible de se couvrir contre l'évolution sans les produits dérivés.
 
Et je ne te parle même pas de la contrainte d'une fois par semaine, ça accélérerait vachement les échanges. Je te donne une comparaison qui va te parler, pour un particulier, c'est comme si tu pouvais faire un transfert d'argent une seule fois par an... pas d'inconvénients ?

Comment on faisait il ya 50ans?  Il y avait moins d'aléas qu'aujourd'hui, croissance d'enfer, pas de variation de ouf sur le pétrole ou autre MP,...

 
Et t'as pas l'impression qu'en 50 ans, les technologies ont légèrement évoluées?
 
Si aucune technologie ne permettait de transporter rapidement et à faible coût des marchandises à l'autre bout du monde, la notion de globalisation en prendrait un sacré coup...
 
Tu crois quoi? Que les marchés financiers ont été apportés par une cigogne?