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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°18694644
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 02-06-2009 à 21:10:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

peaceful a écrit :

C'est en effet assez darwinien, mais version bisounours gay, ...
à moins que tu ne préfères tirer la société vers la paresse et la médiocrité?

quel rapport? on n'est plus dans un contexte de chasseur-cueilleur où la survie de la tribu dépend de la qualité du chasseur mais dans une société à peu près organisée.  
en privilégiant les meilleurs on s'assure de ne conserver que ceux dont la capacité de nuisance est la + forte, les + compétents pour empêcher les autres de prendre leur place et capables de rien d'autre, sans aucun souci de la société en général. si on laisse les "meilleurs" prendre de l'autorité, ils ne vont pas s'en priver, et ils vont tout prendre, à leur seul profit.
il ne faut pas aller bien loin pour en trouver un exemple clair et concordant : en innovant avec des produits sophistiqués et balançant du crédit par hélicoptère, les banquiers ont totalement bloqué le système, ils sont seuls à en avoir profité et font tout pour conserver leurs avantages au détriment de l'ensemble.
on voit tous les jours que c'est la haute finance qui décide de tout à washington, ils ont tout noyauté, y compris l'autorité la + puissante, l'état.
 
dans une société organisée, où tout est compté, il n'est + question de prendre mais de partager, selon un rapport de force certes mais codifié, cadré, par "l'utilité générale". je n'ai pas d'objection, moi, à celui qui tire 2x + fort que les autres mange deux parts, pourvu que ce ne soit pas la part d'un seul qui va crever de faim, et que tirer serve à quelque chose d'utile à l'ensemble.
le "but" d'une société organisée n'est pas de permettre à quelques uns de "mieux s'en sortir" mais au contraire de faire en sorte que ceux qui ont le + facile à tirer tirent + que ceux qui ont du mal. sinon autant tuer tout de suite tout le monde pour profiter de tout tout seul.
sauf que c'est beaucoup moins drôle sans esclaves?
je raisonne aussi volontiers en terme darwinien, mais je sais, moi, que la qualité existe naturellement dans la quantité alors que l'inverse est toujours faux et finalement peu viable, qu'on n'est pas toujours le meilleur tout le temps et que ce sont les cochons les + gras qui finissent les premiers en saucisse.
je préfère me passer de saucisse que de voir des proches ou moi-même finir en saucisse...
 
en résumé, la société la + viable est celle qui préserve la diversité et le consensus plutôt que la compétition et l'affrontement. je ne suis pas contre l'idée qu'il existe des lions et qu'ils se battent, tant qu'ils veulent, pourvus qu'ils se bouffent entre eux et fichent la paix aux autres.
 
j'ai dis souvent ce qu'il faudrait faire selon moi : meilleure redistribution et + de démocratie, l'un et l'autre étant très lié.


---------------
du vide, j'en ai plein !
mood
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Posté le 02-06-2009 à 21:10:16  profilanswer
 

n°18694810
Profil sup​primé
Posté le 02-06-2009 à 21:17:40  answer
 

poilagratter a écrit :

:jap:  
Toutes les entreprises industrielles sont condamnées soit à grossir soit disparaitre jusqu'a ce qu'il y en ait plus qu'une dans chaque secteur d'activité. Celle qui reste étant la plus rentable.


 
Je ne suis pas entierement d'accord, parce que malgré tout les frais augmentent de maniere exponentielle avec la taille d'une entreprise. Je pense que ce qui serait interessant, c'est de continuer a développer le principe des équipementiers, ce qui se fait pour l'industrie aéronautique par exemple. La conception des moteurs ou des systemes d'air est tres complexe, c'est un domaine ou il y a relativement peu de concurrence, mais ou il y en a quand meme, et ou c'est indispensable pour une raison de sécurité : si pour une raison X ou Y on trouve un défaut de conception sur un équipement, il faut pouvoir le remplacer rapidement par un systeme conçu différemment.  
Je donne un exemple de l'aéronautique encore vu que j'y travaille, quand on fait un calculateur pour les commandes de vol, il est redondant, c'est a dire que dedans il y a 2 fois le matos, qui a la meme fonction, mais qui sont conçus différemment, avec des composants venant de fournisseurs différents, des routages différents, des langages de programmation différents, des algos différents au maximum (des fois c'est pas possible). De cette maniere, s'il y a un probleme quelconque d'un coté, on peut forcer le travail sur l'autre le temps de refaire la partie problématique.
Et ca arrive qu'on trouve des bugs de conception meme 20 ans apres; ca n'a pas de conséquence uniquement parce qu'il y a plusieurs fournisseurs.
 
Mais effectivement, je pense que dans chaque domaine, il ne pourra rester que 3 ou 4 fournisseurs, et d'un autre coté des assembleurs. Il serait important surtout de bien définir ces domaines, et d'empecher les compagnies de se racheter entre elles de maniere a détenir un monopole sur un domaine, ou tout simplement a les empecher de sortir de leur domaine. Ca me semble une solution faisable (internationalement parlant hein), et ca limitera énormément les fortunes a ne plus savoir qu'en faire. Aujourd'hui quand une boite a du pognon, elle en rachete inévitablement d'autres, vu que les boites sont taxées sur les bénéfices. En empéchant ces rachats, on oblige les entreprises soit a investir fortement en R&D, soit a payer masse de taxes sur les bénefs; si ce n'est pas le cas, les boites vont se retrouver avec de l'argent qu'elles ne pourront pas utiliser, donc qui ne servira a rien. Il y a bien entendu une faille, elles peuvent effectivement décider d'enfermer ca dans un coffre, ou de tout filer aux dirigeants. c'est la que le législateur intervient ... mais a nouveau, il suffit d'un territoire qui n'applique pas ces regles pour que ca ne marche pas.
 
Et ca, ca n'est valable que pour l'industrie, j'imagine mal le modele se poser pour des activités artistiques ou sportives.
 
 

poilagratter a écrit :


La solution est évidement politique, le problème de fond étant la répartion de ce qui est produit.
Selon moi (et d'autres) ça passe par le "revenu d'existence" que chaque citoyen toucherait de manière identique, qu'il travaille ou pas, de sa naissance à sa mort.
Les revenus du travail étant en plus.
Plus le pays est capable de produire des richesses, plus on augmente le revenu d'existence, et inversement.
 
Les richesses naturellement limitées (espace, matières premières...) ainsi que les grandes entreprises en situation de quasi monopole, sont nécessairement controlées par l'état... (car ceux qui les possèdent disposent d'un pouvoir exorbitant)
 
Un éventuel capitalisme (s'il en faut) ne peut s'exercer qu'a petite échelle économique.
 
Le tout est d'imaginer un système de finance adapté à ces impératifs, et comment utiliser le temps libre intelligement (y a des pistes..)
...


 
Ca ne marche pas, pour une raison tres simple qui existe déja aujourd'hui; touche ton RSA ici, et passe ton temps au maroc, tu y vivras comme un dieu. D'autre part, c'est tuer dans l'oeuf toute innovation ; si tu te creves a inventer quelque chose de génial, a le produire, le diffuser etc ... l'état finira par te le prendre. A quoi bon dans ce cas ? tu vas volontairement limiter ta création au niveau ou l'état ne le prendra pas. Je pense pas que ca marche.
 
D'autre part, ca veut aussi dire que personne ne voudra faire les travaux pénibles et pourtant indispensables, comme le ramassage des ordures, les livraisons a 3h du matin apres 10h de route dans un poids lourd, etc ... les personnes ayant des compétence iront naturellement vers des postes bien payés, parce que malgré tout, tout le monde n'est pas capable de concevoir un avion... Ca va peut etre faire "j'me la pête", mais j'en croise de temps en temps des personnes vraiment pas compétentes, pour rien. Eux ils ne pourront faire que les boulots "de merde". Et ils sont nombreux en fait, on a tendance a le sous estimer parce qu'on ne les fréquente pas ... je pense plutot qu'ils resteront chez eux, a vivre tranquillou sans bouger le petit doigt. Et personne fera les taches pénibles.
 

sligor a écrit :


il faut taxer fortement l'héritage alors, ça ne résous pas tout mais déjà une partie du problème.


 
C'est déja fait, 40% c'est largement suffisant... la loi prévoit qu'on peut faire des dons de son vivant, mais c'est limité, suffisamment pour que les classes basses et moyenne puissent transmettre une partie de leur patrimoine sans etre vampirisé. Je crois que c'est de l'ordre de 50K€ par enfant tous les 10 ans, donc y'a pas de quoi transmettre un appart a 500K€ (c'est le prix d'un appart de 80m² a Anglet, a coté de Biarritz, et pas a coté des plages... )
 
D'autre part, comme ca a déja été dit, ce qui est légué est rarement collé sur un compte pour plus en bouger; il sert a financer divers achats taxés par l'état (TVA, frais de notaires pour les habitations, habitation qui sera ensuite soumise a l'impot foncier), ou des entreprises, ce qui est a nouveau moteur pour l'industrie.
 

n°18695251
poilagratt​er
Posté le 02-06-2009 à 21:38:25  profilanswer
 

En gros, :jap:  
 
Bien sur le Revenu d'existence suppose de vivre la ou il est distribué.
 
------
Pour stimuler la création, l'espérance du jackpot est certainement importante, mais que le jackpot soit sans limite n'est pas indispensable. Faudrait demander a des Microsoft ou Google, mais je crois pas que leur démarche de départ était conditionnée a un immense jackpot.  Si le fric est important, ce n'est pas non plus le seul moteur (la plupart des chercheurs, du public comme du privé, ne sont pas motivés par le fric, sinon ils feraient autre chose...)
 
-----------
Avec un Revenu d'existence identique pour tous, il faudra tout simplement payer cher les boulots pénibles, car personne ne sera contraint par la nécessité d'accepter de faire n'importe quoi a n'importe quel salaire.
Le type qui veut se faire du fric, au lieu de faire trader il fera éboueur.  Et alors?
 
Au moins le travail sera récompensé!

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 02-06-2009 à 21:45:04

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°18695383
Profil sup​primé
Posté le 02-06-2009 à 21:47:04  answer
 

poilagratter a écrit :

Bien sur le Revenu d'existence suppose de vivre la ou il est distribué.
 
------
Pour stimuler la création, l'espérance du jackpot est certainement importante, mais que le jackpot soit sans limite n'est pas indispensable. Faudrait demander a des Microsoft ou Google, mais je crois pas que leur démarche de départ était conditionnée a un immense jackpot.  Si le fric est important, ce n'est pas non plus le seul moteur (la plupart des chercheurs, du public comme du privé, ne sont pas motivés par le fric, sinon ils feraient autre chose...)


 
google éventuellement, le Billou n'a jamais rien inventé, il a juste eu un sens tres important des affaires. Le DOS ca vient d'ibm, windows de chez apple, la souris de chez xerox, etc etc ...  
 

poilagratter a écrit :


Avec un Revenu d'existence identique pour tous, il faudra payer cher les boulots pénibles, car personne ne sera contraint par la nécessité d'accepter de faire n'importe quoi a n'importe quel salaire.
L'éboueur gagnera plus que nos anciens traders, est ce choquant ?


 
Oui, parce que le boulot de trader demande des compétences que le commun des mortels n'imagine pas, des responsabilités énormes, un stress permanent et une charge de travail tout aussi monstrueuse. A mon sens, il est important de rémunérer ces compétences. Pourtant je les ai pas hein, je pense qu'apres une demi journée de travail de trader, je fais sauter une bombe au milieu de la fosse :o
 
Tandis que éboueur, a part les handicapés moteur, tout le monde peut le faire. vraiment tout le monde.  

n°18695550
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 02-06-2009 à 21:57:08  profilanswer
 

Geekeeta a écrit :


Je ne voudrais pas donner l'impression de vouer un passion dévorante pour les drosophiles, mais je trouve la remarque de poilagratter pertinente. La bible est, pour notre plus grand malheur,  le texte fondateur de l'actuelle société occidentale dominante.

Citation :


Le Décalogue ...
 
Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.
 
Dixième commandement : Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.


 
La version de la tradition juive reste la plus répandue. On notera au passage que dieu y considère la femme comme un objet...  [:stefro]  [:akilae]  [:olakeen] Mais pour ce qui nous concerne sur ce topic, on retiendra juste le caractère sacré alloué à la possession de biens.
 
Imaginez un peu la gueule du monde actuel si ce con de dieu avait dit à Moïse :
 
"Tu ne t'accapareras pas les biens et le savoir que tu pourras acquérir" [:eraser17]  
 
Ça n'aurait pas interdit la possession, mais ça lui aurait donné une valeur morale tellement différente... Vraiment trop con, dieu, à moins que ce ne soit Moïse... ou ceux qui nous ont concocté ce ramassis de conneries sacrées en puisant dans les vieilles histoires que les vieux cons se transmettaient de pères en fils, le soir, au coin du feu depuis des siècles et des siècles...
 
Amen  :o

tiens, t'as édité. à propos de drosophiles :
comme tous les textes religieux, celui-ci est une arnaque mais pour la bonne cause : permettre la coexistance à peu près pacifique de gens assez différents. disons les lions et les futures saucisses, par allusion à mon post précédent.
 
arnaque parce que des nomades ne sont pas supposés envier une maison. c'est manifestement un texte postérieur à la sédentarisation. le fait de vouloir imposer des règles par écrit est aussi la marque d'une volonté de durabilité dans le temps, qui implique d'une part la sédentarisation assez récente (sinon il y aurait déjà des règles "fixes" imposées par la tradition), et d'autre part une origine "ethnique" variée, sinon la tradition du clan serait la loi indiscutée et "éternelle". s'il y a discussion et contestation c'est qu'il y a conflit entre différentes valeurs donc différentes origines.
baste.
 
 
une religion n'est qu'un code de société c'est à dire une série d'obligations et d'interdictions pour éviter ou ritualiser les conflits, recouvert par "l'autorité de dieu", et ça marche encore mieux, évidemment, quand il 'y a qu'un dieu unique détenant toute l'autorité.
(pour faire joli, le dieu unique est toujours entouré d'une cohorte de dieux mineurs, anges, démons, saints, prophètes, demi-dieux, nanère, ceci que ce soit pour les juifs chrétiens et musulmans, finalement exactement comme jupiter et ses acolytes, ce qui m'a toujours fait doucement rigoler. mais chut.)
pas de différence entre une religion et un cadre de loi type constitution, sauf l'autorité morale qui l'impose.  
 
la propriété privée est donc fille de la sédentarisation, de la possession de la terre nécessaire à l'agriculture et l'élevage, largement moins aléatoires que le mode de vie nomade avec troupeaux. à l'époque il était légitime de massacrer la population d'un village pour s'en emparer s'il ne vivait pas sous la même loi divine. aujourd'hui c'est interdit presque partout, les temps changent, un peu. c'est juste le mode d'emploi qui a changé, maintenant il suffit de payer un ministre du tiers-monde, c'est moins brutal, ou d'être pote (donc riche) avec un président bling-bling.
quand le-dit président décide de virer 50 000 agents de service public, qu'est ce qu'il fait d'autre que d'employer la force pour virer de chez eux l'équivalent d'un village (ou cent) ?
 
que je sache, moïse n'avait pas pour mission de dire qu'il fallait laisser crever de faim celui qui manquait, c'était même plutôt le contraire, pourvu qu'il soit un "semblable" du point de vue religieux et ethnique (sous la même loi).
aujourd'hui tout le monde vit sous la même loi (républicaine et européenne), et la redistribution reste un élément central. quoique grignotée au profit des + forts, pas bon.
une bonne loi ou une bonne religion impose un comportement socialement accepté par tous, ce n'est plus le cas de la constitution qui permet aux lions de bouffer de la saucisse, problème. la solution n'est pas de tuer tous les lions, ce serait dommage, ni de laisser les lions bouffer tous les non-lions, encore plus dommage, ni de rééduquer les lions à aimer la salade, bof, mais de ne pas permettre aux lions de jouer avec les autres.


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°18695838
poilagratt​er
Posté le 02-06-2009 à 22:10:09  profilanswer
 


J'estime que la pénibilité d'un travail mérite d'etre tout aussi récompensée que certaines compétences.
Par ailleurs trader n'est pas un bon exemple quand au service rendu à la société...


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°18695938
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 02-06-2009 à 22:15:57  profilanswer
 

Thom39 a écrit :


C'est pas parce que l'on en parle pas que ça n'existe pas. :o  
http://www.leparisien.fr/economie/ [...] 528418.php  
 

Citation :

Des industriels et le prince de Monaco aidés par Bruxelle
 
le souverain monégasque est aussi agriculteur. Sa famille est propriétaire du domaine de Marchais

.

mon domaine! mais c'est un scandalll!!
http://www.editoweb.eu/nicolas_maury/photo/929348-1151075.jpg
 
 
tiens, y avait longtemps...
 
bien sûr que si, si c'est l'état qui le finance. tu touches tes droits dessus, si c'est tout ce qui t'intéresse t'es content, et puis si ça comptes pour toi, tu vois plein de gens + heureux grâce à toi.
 
pfff... si tu payes les travaux pénibles au prix de l'effort qu'ils exigent tu trouveras toujours du monde, t'inquiète. ce n'est que dans ta tête qu'il "faut" payer très cher les gens capable de "bien" réfléchir. ils réfléchiront aussi bien si on les paye autant que le ramasseur d'ordure (ou l'inverse bien sûr :D) qui passe à 4h.


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du vide, j'en ai plein !
n°18696382
Profil sup​primé
Posté le 02-06-2009 à 22:39:20  answer
 

poilagratter a écrit :


J'estime que la pénibilité d'un travail mérite d'etre tout aussi récompensée que certaines compétences.
Par ailleurs trader n'est pas un bon exemple quand au service rendu à la société...


 
Trader est autrement plus fatigant qu'éboueur, quand au service rendu, c'est ta vision obtue du domaine qui te le cache [:spamafote]
 

hpdp00 a écrit :

mon domaine! mais c'est un scandalll!!
tiens, y avait longtemps...


 
Et pourtant ca arrive, meme si ca n'est pas le comportement majoritaire. Donc autant éviter de favoriser ce comportement.
 

hpdp00 a écrit :


bien sûr que si, si c'est l'état qui le finance. tu touches tes droits dessus, si c'est tout ce qui t'intéresse t'es content, et puis si ça comptes pour toi, tu vois plein de gens + heureux grâce à toi.


 
ce qui était écrit, c'est que des que ca atteint une certaine taille / utilité, ca passe sous le controle de l'état. Hors, si tu t'es fait chier a tout monter, c'est pas pour que quelqu'un d'autre en prenne le controle.  
 

hpdp00 a écrit :


pfff... si tu payes les travaux pénibles au prix de l'effort qu'ils exigent tu trouveras toujours du monde, t'inquiète. ce n'est que dans ta tête qu'il "faut" payer très cher les gens capable de "bien" réfléchir. ils réfléchiront aussi bien si on les paye autant que le ramasseur d'ordure (ou l'inverse bien sûr :D) qui passe à 4h.


 
Ou alors ils auront pas envie de se faire chier a vivre une vie qui les fera clamser ou devenir fou apres 15 ans de boulot, et resteront a glander chez eux. Tu fais pas trader juste parce que tu en as envie, parce que c'est bien pénible. tu le fais parce que ca rapporte du pognon. Tu fais éboueur, tu le fais parce que tu as pas le choix, parce que tes capacités ne te permettent pas de faire autre chose, ou encore parce que tu n'as pas envie de changer de région par exemple.

n°18696466
Profil sup​primé
Posté le 02-06-2009 à 22:43:10  answer
 

Et sérieusement, connaissant un peu les deux métiers, a choisir entre éboueur ou trader payé au meme salaire, je vais faire éboueur :D

n°18696744
Camelot2
Posté le 02-06-2009 à 22:58:48  profilanswer
 

Citation :

Oui, parce que le boulot de trader demande des compétences que le commun des mortels n'imagine pas, des responsabilités énormes, un stress permanent et une charge de travail tout aussi monstrueuse. A mon sens, il est important de rémunérer ces compétences. Pourtant je les ai pas hein, je pense qu'apres une demi journée de travail de trader, je fais sauter une bombe au milieu de la fosse


 
Houla doucement...
 
Il faut voir de quels traders on parle.
 
S'il s'agit de ceux des salles de marchés de banques chargés de la couverture, ce sont en effet en général des personnes avec un certain background mais ils doivent être encadré par l'ALM, sinon ça finit mal lors des prises de position.
 
S'il s'agit de ceux orientés spéculation de certains département bancaires type UBS, là, ce sont des apprentis sorciers utilisant des concepts de mathématiques financière dans des cas qui les dépasse en espérant que personne ne comprenne rien et leur fasse confiance.
 
Un trader sans un département gestion de risque pour le refroidir, c'est une bombe à retardement.  
Le système de bonus est un véritable pousse-au-crime et UBS fut un des exemples les plus manifestes de bordel généralisé en salle des marchés.
 
Il ne faut certes pas tous les pendre en place publique, mais en zigouiller quelques uns pour l'exemple, ne suis pas contre  :D .
 
 
Ou alors donner plus de poids décisionniel à la gestion risk par rapport aux positions prises par la salle des marchés.

mood
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Posté le 02-06-2009 à 22:58:48  profilanswer
 

n°18696790
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 02-06-2009 à 23:01:22  profilanswer
 


Ce qu'il faut pas lire ici [:prozac]
 
Juste pour info, t'as fait un boulot difficile au moins une fois dans ta vie ? Bosser à la chaîne ou autre ?

n°18697462
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 02-06-2009 à 23:27:17  profilanswer
 

t'as pas de vue à un peu long terme. si les patrons des traders prennent des diplômés des hautes écoles c'est en partie pour le prestige et surtout parce que ce sont ceux qui aiment beaucoup jouer à "c'est moi qui ait la + grosse". si les directeurs ne trouvaient plus de volontaires parce que ce serait trop dur, les conditions changeraient. et c'est pas sûr que les éboueurs soient nettement moins bons que les précédents. ils feraient sans doute moins d'heures mais payés normalement on peut en engager des masses.  
d'ailleurs il n'y a pas de raison qu'un indien ne puisse pas faire le job depuis son bidonville, via internet. ne me dis pas qu'une centaines d'indiens ne pourraient pas faire pour moins cher le job de 12h d'un seul trader londonien en travaillant 900 heures sur 24 :D


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du vide, j'en ai plein !
n°18698392
Profil sup​primé
Posté le 03-06-2009 à 00:16:40  answer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :


Ce qu'il faut pas lire ici [:prozac]
 
Juste pour info, t'as fait un boulot difficile au moins une fois dans ta vie ? Bosser à la chaîne ou autre ?


 
Ah, je l'attendais celle la. Donc les classiques jobs d'été, a se lever a 2h du matin pour décharger les camions en entrepot ou mettre en rayon en supermarché pendant que tout le monde était en vacances. Ensuite pendant mes études, parce que bosser pendant les vacances ca suffisait pas, j'ai fait croquemort et j'ai vendu mon cul. C'est assez pourri comme métier pour toi ? [:itm]
 
La prochaine fois que tu as des remarques a la con comme ca tu peux les garder :sleep:

n°18698636
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 03-06-2009 à 00:31:03  profilanswer
 

Très bon billet de Brad DeLong dont je poste quelques morceaux (l'original est un peu long pour le forum) :
 
http://delong.typepad.com/
 
We Are Live at "The Week" with the Eclipse of the Chicago School

 

Citation :

Richard Posner, leader of the Chicago School of Economics and Fourth Circuit Court of Appeals judge, uses his new book, “A Failure of Capitalism,” to try to rescue the Chicago School’s foundational assumption that the economy behaves as if all economic agents and actors are rational, far-sighted calculators. In some sense, Posner must try. For without this underlying assumption, the clock strikes midnight, the stately brougham of Chicago economic theory turns into a pumpkin, and the analytical horses that have pulled it so far over the past half- century turn back into little white mice.
 
Thus he writes: "At no stage need irrationality" on the part of markets or their participants "be posited to explain” the collapse of financial markets last year and the current deep recession.
 
Posner’s effort looks to me like an earlier effort to “save the appearances” in the face of discomfiting contradiction. The Jesuit astronomers of 17th-century Rome wanted above all to maintain the assumption that the sun revolved around the earth—for if it did not then the Bible’s declaration that Joshua called on God to make the sun stand still in the sky was a lie, and a Bible that lies even once cannot be the inerrant foundation of faith.
 
Thus the Jesuits created much more complicated models than the elegant heresy of Copernicus, in which the earth revolved around the sun. They succeeded in their attempt to save the appearances. Posner’s attempt does not: It is definitely a retrograde motion, for we see many things in the financial crisis and the recession that are not what we would see in an economy populated by smoothly rational utilitarian calculators.

It was not rational for Bear-Stearns CEO James Cayne, with his own $1 billion fortune on the line, to allow his firm to become hostage to the excessive risks taken by his subordinates in the mortgage markets.
 
It was not rational for Citigroup CEO Charles Prince to keep dancing to the music, without thinking which seat Citi would claim when the round of musical chairs came abruptly to a halt.
 
It was not rational for shareholders of newly incorporated investment banks to offer traders large annual bonuses for performance assessed by a year-to-year mark-to-market yardstick—rather than rewarding them with long-run restricted stock that would hold its value only if the traders' portfolio strategies proved durable.
 
It was not rational for the shareholders and executives of General Motors and Chrysler to ignore the need for a Plan B in the event Americans fell out of love with SUVs.
 
The litany of financial lunacy is longer than even the Eastern Orthodox litany of the saints. Yet Posner’s insistence that the crisis cannot spring from compound irrationality drives him to a claim that the real cause is a failure of government—specifically a too-lax, too-nurturing, insufficiently strict Mommy State that raised the children all wrong.
 
"The mistakes were systemic,” he writes, “the product of the nature of the banking business in an environment shaped by low interest rates and deregulation rather than the antics of crooks and fools." What we needed, Posner implies, was a Daddy State in the early 2000s that would have kept interest rates high, kept the recovery from the 2001 recession much weaker, and kept unemployment much higher. The Daddy State should have restricted financial innovation because a "depression is too remote an event to influence business behavior. The profit-maximizing businessman rationally ignores small probabilities that his conduct in conjunction with that of his competitors may bring down the entire economy."
 
Posner's claim that the Princes of Wall Street were rationally ignoring small probabilities is simply not true. The venture capitalists of Silicon Valley in the 1990s raised money for their funds overwhelmingly through equity rather than debt tranches. They did so because they wanted themselves and their clients to retain some considerable fraction of their fortunes in an event that they regarded as small probability—but actually happened—that the overwhelming bulk of the value from the internet revolution flowed to customers rather than to businesses.

Jamie Dimon and his team at JPMorgan Chase tried to move their firm out of the subprime mortgage market and into position to profit from the correction by the end of 2006. So did Lloyd Blankfein and his team at Goldman Sachs. (They suffered anyway because neither imagined the possibility that a hedged long position in mortgages was not really hedged at all if the counterparty on the short leg was AIG.)
 
Yet while Posner insists on saving the appearance of individual rationality, he is willing to jettison the Chicago School's conclusion that markets are everywhere and always perfect. As Robert Solow observed: "If I had written that, it would not be news. From Richard Posner, it is." Abandoning the conclusion of market perfection opens the door to the idea that government needs to properly check, balance, and regulate markets in order to help them function as well as possible. But clinging to the assumption of individual rationality forces Posner’s view of what regulation is appropriate into a very awkward straightjacket.
 
+++
 
If the dons of the Chicago School were locked in an ivory tower, it would not matter that Posner tries to save the appearances, and so attributes the crisis not to failure on the part of “capitalists” but rather of regulators. Posner, however, is one of America’s leading public intellectuals. His views spread. His influence is very wide. For example, Jonathan Rauch in The New York Times Book Review joins in and extends Posner’s error. For Rauch, “to see the crisis through populist spectacles, as President Obama does when he attributes it to 'irresponsibility,' is to misunderstand the whole problem by blaming capitalists." Rauch echoes and congratulates Posner, asserting that Posner’s “merciless scrutiny” leaves "not one populist cliché” remaining intact.
 
But Posner’s Chicago clichés not only remain intact but burst into full flower. Attributing responsibility to the errant Princes of Wall Street, and the directors and shareholders who were supposed to be overseeing them, would be "populism." And "populism" is bad. There should be no sanctions—not even a reduction in influence—for financiers. As for reregulation of the financial market, we should be satisfied with “pretty small beer,” because the failure was not a failure of individual capitalists but of capitalism itself.
 
As remedy, we should prohibit the Federal Reserve from seeking full employment through low interest rates. One actor whom Posner does clearly blame is Alan Greenspan, whose reduction of interest rates to 1 percent in 2002–2003 was, in Posner's eyes, a root of the evil. Full employment already loses out to price stability when the latter is threatened by inflation. In Posner's view, full employment must also give way if achieving it requires low interest rates.
 
Let us conduct a thought experiment. Suppose that Judge Posner had been willing to embrace Copernican theory. In that case, what would his policy recommendations have been? Start with the observation that financial markets have six useful purposes:
 
1 - to aggregate the money of people who ought to be savers into pools large enough to finance large-scale enterprises.
 
2 - to channel the money of people who ought to be savers to institutions and people who ought to be borrowers.
 
3 - to spread risks so that no one individual finds herself ruined by the failure of any one investment or the bankruptcy of any one company or the slow growth of any one region.
 
4 - to keep managements efficient by upsetting and replacing teams and organizations that have outlived their usefulness.
 
5 - to encourage savings by creating liquidity—the marvelous fact that one can own a piece of an extremely illiquid and durable piece of social capital (an oil refinery, say) and yet get your money out quickly and cheaply should you suddenly have an unexpected need for it.
 
6 - to take the money of rich people who like to gamble and, by providing some excitement for them as they watch their gains and losses, use it to buy capital equipment that raises the wages of the rest of us (at the price of paying a 20 percent cut to the Princes of Wall Street). This is a superior use for the rich—and for the rest of us—than, say, taking their wealth to the craps tables of Vegas.
 
Wall Street innovations and practices are useful only insofar as they promote these six useful purposes. Call them aggregation, accumulation, diversification, efficientization, liquiditization, and casinoization.

By these standards, the current compensation scheme on Wall Street—large annual bonuses based on annual marked-to-market results—is absurd. It helps achieve none of these six goals, and it greatly increases the chance of a crash by providing everyone with an incentive to help their friends by marking up value, marking down risk, and ignoring the impact of their actions on the long-term survival of the enterprise. Silicon Valley compensation schemes seem much better: no large payouts until assets have reached maturity and portfolio strategies have proved their value in all phases of the business cycle.
 
From this perspective, the rapid growth of derivative markets has also proved to be absurd. Derivatives were supposed to assist in risk spreading and diversification. Amateurs and outsiders could take on a position easily, and the professionals who sold it to them could then dynamically hedge it away, and so tap the risk-bearing capacity of the public to a greater degree. It did not work, and it made the books of Wall Street firms opaque even to the most sophisticated of executives. Kenneth Arrow would tell us that stocks, bonds, commodities, puts, and calls alone already carry us as close to a spanning set of securities as we are going to get. The potential diversification benefits of more complicated securities appear to be outweighed by the information they destroy.
 
The thirty-to-one effective leverage ratios achieved in the 2000s by major banks were absurd. When public money is involved—and when high-leverage portfolio strategies become common, public money is always involved—any system that relies on the intelligence of equity holders to restrain traders’ risks within bounds at a thirty-to-one leverage ratio is absurd. Every financial institution should be a bank holding company regulated by the Federal Reserve. And every bank holding company should keep a healthy proportion of its liabilities—10 percent? 20 p?—on deposit at the local Federal Reserve.
 
In the future, we need to change the culture of Wall Street by changing how top-earning financial professionals are paid, changing the assets they trade to make the markets less opaque, and changing the risks they run by taking capital requirements very seriously once again. If we accomplish all three, there’s a chance that the next Minsky Moment that comes along will be a minor disturbance rather than a globe-shaking catastrophe for 100 million people.
 
The key irrationality was a private-sector failure on the part of the shareholders and top managements of the banks to make sure that their traders had an appropriate stake in the long-run survival of the bank and not just in constructing a portfolio that would be marked-to-market at a high valuation on Dec. 31. And the government needs, for all our sakes, to compensate for this private-sector irrationality. That’s the conclusion that Posner’s book should have reached. But it never gets there: Because to get there, he would have had to begin his book by acknowledging that it matters that the earth revolves around the sun.


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°18698869
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 03-06-2009 à 00:43:52  profilanswer
 


P'tain mais t'es le winner de l'année toi [:transparency]
 
Faire un boulot chiant, salissant, pas gratifiant le moins du monde, c'est facile quand c'est de temps en temps 2 mois, pendant l'été. T'as réfléchi une seconde à ce que ça peut être après 20 ans passés à la chaîne ou à vider les poubelles ? Et tu oses me dire que tu préfèrerais faire ça que poser ton cul dans un fauteuil confortable pendant toutes ces années ?

n°18698951
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 03-06-2009 à 00:48:38  profilanswer
 


 
 
vendre son cul c'est illégal : racolage passif, en taule


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°18699088
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 03-06-2009 à 00:56:29  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :


P'tain mais t'es le winner de l'année toi [:transparency]
 
Faire un boulot chiant, salissant, pas gratifiant le moins du monde, c'est facile quand c'est de temps en temps 2 mois, pendant l'été. T'as réfléchi une seconde à ce que ça peut être après 20 ans passés à la chaîne ou à vider les poubelles ? Et tu oses me dire que tu préfèrerais faire ça que poser ton cul dans un fauteuil confortable pendant toutes ces années ?


il a pas tord, pour le même salaire je pense qu'il est plus beaucoup plus agréable d'être éboueur que trader
il y a une grosse pression sur les traders, t'es pressé comme un citron surtout en ce moment, si tu fais un pet de travers t'es à la porte et pour te remplacer c'est pas les candidatures qui manquent :o
les horaires c'est généralement du 6h30 - 00H00
 
j'avais vu un reportage sur le métier d'éboueur et si je me rappelle bien les horaires sont assez réduits grâce à des accords

n°18699140
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 03-06-2009 à 01:00:21  profilanswer
 

kanoncs a écrit :


il a pas tord, pour le même salaire je pense qu'il est plus beaucoup plus agréable d'être éboueur que trader
il y a une grosse pression sur les traders, t'es pressé comme un citron surtout en ce moment, si tu fais un pet de travers t'es à la porte et pour te remplacer c'est pas les candidatures qui manquent :o
les horaires c'est généralement du 6h30 - 00H00
 
j'avais vu un reportage sur le métier d'éboueur et si je me rappelle bien les horaires sont assez réduits grâce à des accords


Trimbaler les ordures des autres, ouais vachement agréable comme boulot [:implosion du tibia] Pression ou pas, pour moi y a pas photo.
 
Quant aux horaires de travail, le 6h30 - 0h tient clairement de la LU et les horaires réduits pour les éboueurs, ça n'existe qu'à Marseille (le principe, c'est que tu peux partir quand t'as fini ta tournée).

n°18699281
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 03-06-2009 à 01:06:56  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :


Trimbaler les ordures des autres, ouais vachement agréable comme boulot [:implosion du tibia] Pression ou pas, pour moi y a pas photo.
 
Quant aux horaires de travail, le 6h30 - 0h tient clairement de la LU et les horaires réduits pour les éboueurs, ça n'existe qu'à Marseille (le principe, c'est que tu peux partir quand t'as fini ta tournée).


excuse-moi mais ça fait toute la différence !
d'ailleurs c'est pas par hasard que tu trouves très peu de traders de plus de 35 ans tellement le boulot est éprouvant nerveusement et pour la santé

n°18699288
Geekeeta
Et mon avenir, il est "aheu" ?
Posté le 03-06-2009 à 01:07:18  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

tiens, t'as édité. à propos de drosophiles :
comme tous les textes religieux, celui-ci est une arnaque mais pour la bonne cause : permettre la coexistance à peu près pacifique de gens assez différents. disons les lions et les futures saucisses, par allusion à mon post précédent.


Je te trouve bien optimiste dans la mesure où la proposition du monothéisme ne se contentait pas de se présenter à contre-courant des idées alors en cours, que ce soit le polythéisme ou l'idolâtrie, mais les condamnait. Cela n'était donc pas seulement un outil de contrôle, mais d'entrée de jeu, un outil de guerre.
 

hpdp00 a écrit :

arnaque parce que des nomades ne sont pas supposés envier une maison. c'est manifestement un texte postérieur à la sédentarisation. le fait de vouloir imposer des règles par écrit est aussi la marque d'une volonté de durabilité dans le temps, qui implique d'une part la sédentarisation assez récente (sinon il y aurait déjà des règles "fixes" imposées par la tradition), et d'autre part une origine "ethnique" variée, sinon la tradition du clan serait la loi indiscutée et "éternelle". s'il y a discussion et contestation c'est qu'il y a conflit entre différentes valeurs donc différentes origines.
baste.


La sédentarisation à tout de même débuté quelques milliers d'années plus tôt... et je ne doute pas un instant que de nombreuses règles fussent alors établies. Elles n'étaient par contre dictées que par l'usage et l'expérience et donc certainement pas indiscutées et éternelles. Au contraire, en reprendre certaines pour leurs donner un caractère sacré à tendance à les figer...
 

hpdp00 a écrit :


une religion n'est qu'un code de société c'est à dire une série d'obligations et d'interdictions pour éviter ou ritualiser les conflits, recouvert par "l'autorité de dieu", et ça marche encore mieux, évidemment, quand il 'y a qu'un dieu unique détenant toute l'autorité.
(pour faire joli, le dieu unique est toujours entouré d'une cohorte de dieux mineurs, anges, démons, saints, prophètes, demi-dieux, nanère, ceci que ce soit pour les juifs chrétiens et musulmans, finalement exactement comme jupiter et ses acolytes, ce qui m'a toujours fait doucement rigoler. mais chut.)
pas de différence entre une religion et un cadre de loi type constitution, sauf l'autorité morale qui l'impose.


Alors là Maurice, tu pousses le bouchon un peu loin...  :lol: "pas de différence entre une religion et un cadre de loi type constitution, sauf l'autorité morale qui l'impose"  :ouch: Elle se pose un peu là quand même, la différence. On lui fait dire un peu ce qu'on veut à l'autorité morale, par contre, "pas de différence entre une religion et une dictature, sauf l'autorité morale qui l'impose", là ça fonctionne...  :whistle:  Ayez peur, ayez très peur...  :lol: (tiens, encore une histoire de mouche...)
 

hpdp00 a écrit :


 
la propriété privée est donc fille de la sédentarisation, de la possession de la terre nécessaire à l'agriculture et l'élevage, largement moins aléatoires que le mode de vie nomade avec troupeaux. à l'époque il était légitime de massacrer la population d'un village pour s'en emparer s'il ne vivait pas sous la même loi divine. aujourd'hui c'est interdit presque partout, les temps changent, un peu. c'est juste le mode d'emploi qui a changé, maintenant il suffit de payer un ministre du tiers-monde, c'est moins brutal, ou d'être pote (donc riche) avec un président bling-bling.
quand le-dit président décide de virer 50 000 agents de service public, qu'est ce qu'il fait d'autre que d'employer la force pour virer de chez eux l'équivalent d'un village (ou cent) ?


 :D  
 

hpdp00 a écrit :


 
que je sache, moïse n'avait pas pour mission de dire qu'il fallait laisser crever de faim celui qui manquait, c'était même plutôt le contraire, pourvu qu'il soit un "semblable" du point de vue religieux et ethnique (sous la même loi).


que je sache, le Moïse dont on parle est probablement un condensé de plusieurs personnages ayant existé à des époques différentes.  [:airforceone]  
 

hpdp00 a écrit :


aujourd'hui tout le monde vit sous la même loi (républicaine et européenne), et la redistribution reste un élément central. quoique grignotée au profit des + forts, pas bon.
une bonne loi ou une bonne religion impose un comportement socialement accepté par tous, ce n'est plus le cas de la constitution qui permet aux lions de bouffer de la saucisse, problème. la solution n'est pas de tuer tous les lions, ce serait dommage, ni de laisser les lions bouffer tous les non-lions, encore plus dommage, ni de rééduquer les lions à aimer la salade, bof, mais de ne pas permettre aux lions de jouer avec les autres.


...est une utopie.
 
Bref, je voulais juste mettre en évidence le fait que notre mode de vie quelque peu égoïste nous a insidieusement été imposé il y a fort fort longtemps, et qu'il allait sans aucun doute nous être très difficile d'en sortir.  
 
Commencer par faire un état des lieux en établissant une liste peu exhaustive de nos ressources en matières première non renouvelable mettrait sans doute nos chères élites au pied du mur et feraient peut-être comprendre à ceux d'entre-nous (ceux d'en-bas...) qui ne l'ont pas encore imprimé qu'il faut songer à lever le pied, appuyer sur le frein et sortir la boussole car notre niveau de vie n'est tout simplement plus applicable à l'ensemble de l'humanité (si il ne l'a jamais été).  
 
Sinon, comme solution plus terre-à-terre, je m'étonne que le premier pas le plus élémentaire à faire dans l'économie actuelle, premier pas qui a pourtant été mentionné plusieurs dizaines de fois tout au long du topic, ne soit pas plus mis en avant que ça.
 
 [:mcberd] ANNULER L'OBLIGATION FAITE AUX ÉTATS D'EMPRUNTER AUPRÈS DES BANQUES PRIVÉES ! [:mcberd]  


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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! [Pierre Desproges] Rochmedia - Morrowind et Oblivion Stargate
n°18699346
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 03-06-2009 à 01:11:04  profilanswer
 

Christian Lacroix en cessation de paiement et redressement judiciaire.
 
Au lieu de parler de PME américaines, restons franco-français et parlons de ceux qui comptent. [:zyx]

n°18699363
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 03-06-2009 à 01:12:24  profilanswer
 

kanoncs a écrit :


il a pas tord, pour le même salaire je pense qu'il est plus beaucoup plus agréable d'être éboueur que trader
il y a une grosse pression sur les traders, t'es pressé comme un citron surtout en ce moment, si tu fais un pet de travers t'es à la porte et pour te remplacer c'est pas les candidatures qui manquent :o
les horaires c'est généralement du 6h30 - 00H00
 
j'avais vu un reportage sur le métier d'éboueur et si je me rappelle bien les horaires sont assez réduits grâce à des accords


 
J'ai jamais compris cette assertion qui semble pour certains inscrite dans les gênes du patrimoine de l'humanité : le métier qu'un homme choisi de faire prend l'argent comme variable pondéré à 100% (si y a d'autres variable c'est à 0 bien sûr sauf le "j'ai pas le choix" qui prend alors à son tour 100%)  [:mullet]


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°18699376
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 03-06-2009 à 01:13:34  profilanswer
 

kanoncs a écrit :


excuse-moi mais ça fait toute la différence !
d'ailleurs c'est pas par hasard que tu trouves très peu de traders de plus de 35 ans tellement le boulot est éprouvant nerveusement et pour la santé


Putain mais sortez de chez vous, s'pas possible de sortir des âneries pareilles :/
 
N'importe quel mec qui bosse dans le bâtiment, il a les genoux ou le dos explosé avant l'âge de la retraite :/
T'as une idée de l'espérance de vie de la classe ouvrière par rapport aux cadres supérieurs pressurisés nerveusement ?

n°18699437
Geekeeta
Et mon avenir, il est "aheu" ?
Posté le 03-06-2009 à 01:16:51  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :


Putain mais sortez de chez vous, s'pas possible de sortir des âneries pareilles :/
 
N'importe quel mec qui bosse dans le bâtiment, il a les genoux ou le dos explosé avant l'âge de la retraite :/
T'as une idée de l'espérance de vie de la classe ouvrière par rapport aux cadres supérieurs pressurisés nerveusement ?


+1012
 
Sans compter que l'ouvrier, quand il rentre chez lui pour se reposer, c'est pas dans un jakuzzi...


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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! [Pierre Desproges] Rochmedia - Morrowind et Oblivion Stargate
n°18699449
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 03-06-2009 à 01:17:38  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :


Putain mais sortez de chez vous, s'pas possible de sortir des âneries pareilles :/
 
N'importe quel mec qui bosse dans le bâtiment, il a les genoux ou le dos explosé avant l'âge de la retraite :/
T'as une idée de l'espérance de vie de la classe ouvrière par rapport aux cadres supérieurs pressurisés nerveusement ?


j'ai bossé en usine je sais ce que c'est
tiens j'ai trouvé ça pour illustrer tout ça (et encore ça parle pas de traders qui sont encore plus "pressurisés) et on en reparle après  
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] m#t2249079
 
essaie de faire trader jusqu'à 60 ans, si tu crèves pas avant d'une crise cardiaque...

n°18699453
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 03-06-2009 à 01:18:06  profilanswer
 

Geekeeta a écrit :


+1012
 
Sans compter que l'ouvrier, quand il rentre chez lui pour se reposer, c'est pas dans un jakuzzi...


pour le même salaire, faut que le mette taille 50 ?

n°18699491
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 03-06-2009 à 01:23:46  profilanswer
 

kanoncs a écrit :


j'ai bossé en usine je sais ce que c'est
tiens j'ai trouvé ça pour illustrer tout ça (et encore ça parle pas de traders qui sont encore plus "pressurisés) et on en reparle après  
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] m#t2249079
 
essaie de faire trader jusqu'à 60 ans, si tu crèves pas avant d'une crise cardiaque...


Mayway, la majorité des traders risque l'AVC avant 40 ans, c'est bien connu [:prozac]
 
T'as bossé combien de temps en usine ? 3 mois ? 6 mois ? J'te conseille un truc : va passer un été à poser de la moquette, j'te garantis que l'hiver suivant t'iras pas aux sports d'hiver.

n°18699494
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 03-06-2009 à 01:23:52  profilanswer
 

Automatisons les places de marché comme on a automatisé les chaînes de production :o
 


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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°18699507
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 03-06-2009 à 01:25:37  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :


Mayway, la majorité des traders risque l'AVC avant 40 ans, c'est bien connu [:prozac]
 
T'as bossé combien de temps en usine ? 3 mois ? 6 mois ? J'te conseille un truc : va passer un été à poser de la moquette, j'te garantis que l'hiver suivant t'iras pas aux sports d'hiver.


vive la mauvaise foi, je vais pas perdre mon temps avec toi  :sarcastic:

n°18699546
Geekeeta
Et mon avenir, il est "aheu" ?
Posté le 03-06-2009 à 01:29:45  profilanswer
 

kanoncs a écrit :


pour le même salaire, faut que le mette taille 50 ?


Ranafoutre ! T'façon c'est un débat à la con. Dans un monde raisonnable, traders et ouvriers en travaux merdiques n'officieraient que durant une période maximum imposée légalement.
 

Spoiler :

15 ans maximum pour les traders, 10 pour les ouvriers en travaux merdiques  :D


 
Edit de troll : dans un monde raisonnable, il n'y aurait pas de traders... [:clooney8]

Message cité 1 fois
Message édité par Geekeeta le 03-06-2009 à 01:34:15

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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! [Pierre Desproges] Rochmedia - Morrowind et Oblivion Stargate
n°18699676
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 03-06-2009 à 01:49:29  profilanswer
 

Geekeeta a écrit :

Edit de troll plein de bon sens : dans un monde raisonnable, il n'y aurait pas de traders... [:clooney8]


[:aloy]

n°18699724
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 03-06-2009 à 01:59:31  profilanswer
 

kanoncs a écrit :


excuse-moi mais ça fait toute la différence !
d'ailleurs c'est pas par hasard que tu trouves très peu de traders de plus de 35 ans tellement le boulot est éprouvant nerveusement et pour la santé


Les secteurs du BTP, de la restauration et de l'environnement (collecte, traitement, épuration...) recrutent.
 
C'est l'occasion de te lancer. :o

n°18699730
Nokiwiazer​ty
L'émotion empêche l'action !
Posté le 03-06-2009 à 02:00:52  profilanswer
 

kanoncs a écrit :


j'ai bossé en usine je sais ce que c'est
tiens j'ai trouvé ça pour illustrer tout ça (et encore ça parle pas de traders qui sont encore plus "pressurisés) et on en reparle après  
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] m#t2249079
 
essaie de faire trader jusqu'à 60 ans, si tu crèves pas avant d'une crise cardiaque...


 
 :lol:  
Un Trader prends sa retraite a 50ans au pire, et crois moi il a une très très belle retraite, et avant de prendre sa retraite il a déjà son apart en centre ville, une très belle voiture, et va aux Seychelles tous les ans sans problème !
Un Trader a TOUTES les connections pour se faire soigner en priorité a l'hosto et faire étudier ses gamins ( même si ils sont totalement stupides !) dans les grandes écoles & Co, alors bon ton discours pour te rassurer est totalement bidon, je te pleins d'en arriver la pour être oblige d'accepter ta condition ...


---------------
Xbox 360 sur Paris
n°18699740
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 03-06-2009 à 02:02:59  profilanswer
 

Nokiwiazerty a écrit :


 
 :lol:  
Un Trader prends sa retraite a 50ans au pire, et crois moi il a une très très belle retraite, et avant de prendre sa retraite il a déjà son apart en centre ville, une très belle voiture, et va aux Seychelles tous les ans sans problème !
Un Trader a TOUTES les connections pour se faire soigner en priorité a l'hosto et faire étudier ses gamins ( même si ils sont totalement stupides !) dans les grandes écoles & Co, alors bon ton discours pour te rassurer est totalement bidon, je te pleins d'en arriver la pour être oblige d'accepter ta condition ...


http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t18699453
je te le réécris ici
 
Pour le même salaire, il faut que le mette taille 50 ?

n°18699742
Geekeeta
Et mon avenir, il est "aheu" ?
Posté le 03-06-2009 à 02:03:50  profilanswer
 


C'est vrai, mais je me suis dit que bien qu'ils n'auraient pas tout à fait le même rôle à jouer, il en faudrait quand même. ;)


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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! [Pierre Desproges] Rochmedia - Morrowind et Oblivion Stargate
n°18699760
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 03-06-2009 à 02:06:35  profilanswer
 

LardonCru a écrit :


Les secteurs du BTP, de la restauration et de l'environnement (collecte, traitement, épuration...) recrutent.
 
C'est l'occasion de te lancer. :o


je suis pas trader  :o

n°18699888
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 03-06-2009 à 02:31:19  profilanswer
 

kanoncs a écrit :

je suis pas trader  :o


Nan, mais bon... A en lire certains ici, le métier de la banque, c'est le pire de tous...
 
Faut que certains aillent en industrie, qu'on rigole un peu... Des mecs qui ont des troubles musculosquelettiques à 35 ans, avec des maux de dos épouvantables, des gars qui arrient sur les lignes avec des têtes de zombies parce qu'ils n'ont pas réussi à dormir de la nuit à cause des douleurs...
 
Et là, c'est juste de l'ergonomie à la con. On ne parle même pas du risque chimique, parce que là, c'est clairement n'importe quoi. Equipements de protection individuelle non portés (quand ils existent...), zéro sensibilisation du personnel, manipulation de CMR/T+ sans dispositifs adaptés, etc etc...
 
Si on veut rester dans les cols blancs, les cadres de prod' sont certes moins exposés que les gars qui sont tout le temps sur le terrain, mais ils y sont exposés tout de même, à ces risques industriels. En plus de partager la pression qu'on voit dans tous les milieux de cols cadres... Et d'être nettement moins bien récompensés que leurs potes commerciaux, RH ou financiers en termes de rémunération ou d'évolution...  
 
Et encore, on parle de cadres, donc de CSP+ !
 
J'vois même pas comment on peut comparer les conditions de travail d'un cadre de la finance et d'un ouvrier de l'industrie. [:w3c compliant]

n°18699954
python
Posté le 03-06-2009 à 02:42:08  profilanswer
 

LardonCru a écrit :


Nan, mais bon... A en lire certains ici, le métier de la banque, c'est le pire de tous...
 
Faut que certains aillent en industrie, qu'on rigole un peu... Des mecs qui ont des troubles musculosquelettiques à 35 ans, avec des maux de dos épouvantables, des gars qui arrient sur les lignes avec des têtes de zombies parce qu'ils n'ont pas réussi à dormir de la nuit à cause des douleurs...
 
Et là, c'est juste de l'ergonomie à la con. On ne parle même pas du risque chimique, parce que là, c'est clairement n'importe quoi. Equipements de protection individuelle non portés (quand ils existent...), zéro sensibilisation du personnel, manipulation de CMR/T+ sans dispositifs adaptés, etc etc...
 
Si on veut rester dans les cols blancs, les cadres de prod' sont certes moins exposés que les gars qui sont tout le temps sur le terrain, mais ils y sont exposés tout de même, à ces risques industriels. En plus de partager la pression qu'on voit dans tous les milieux de cols cadres... Et d'être nettement moins bien récompensés que leurs potes commerciaux, RH ou financiers en termes de rémunération ou d'évolution...  
 
Et encore, on parle de cadres, donc de CSP+ !
 
J'vois même pas comment on peut comparer les conditions de travail d'un cadre de la finance et d'un ouvrier de l'industrie. [:w3c compliant]


 
Les employés de bureau aussi ils croulent sous la pression.  D'ailleurs aujourd'hui j'avais plein de monde qui venaient gratter à la porte de mon bureau pour des dossiers.  Et les piles de papiers s'empilent partout sur mon bureau qu'on dirait qu'il y avait une bombe qui a explosé sans compter le téléphone qui sonne à toutes les 10 minutes. et les 15 messages vocaux accumulés durant la nuit plus les 100 nouveaux courriels de la journée.  
 
 
 

n°18700079
galaxnordi​st
Posté le 03-06-2009 à 03:12:53  profilanswer
 

LardonCru a écrit :

Christian Lacroix en cessation de paiement et redressement judiciaire.
 
Au lieu de parler de PME américaines, restons franco-français et parlons de ceux qui comptent. [:zyx]


 
Il perd du pognon depuis 32 ans.
L'année dernière, il a dépensé 40 millions pour en faire rentrer 30.
L'excellence française.
 
 [:apo_isis]

n°18700683
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 03-06-2009 à 08:43:09  profilanswer
 

python a écrit :


 
Les employés de bureau aussi ils croulent sous la pression.  D'ailleurs aujourd'hui j'avais plein de monde qui venaient gratter à la porte de mon bureau pour des dossiers.  Et les piles de papiers s'empilent partout sur mon bureau qu'on dirait qu'il y avait une bombe qui a explosé sans compter le téléphone qui sonne à toutes les 10 minutes. et les 15 messages vocaux accumulés durant la nuit plus les 100 nouveaux courriels de la journée.  
 
 
 


Mais comment fais-tu pour survivre [:max evans]

n°18700700
poilagratt​er
Posté le 03-06-2009 à 08:48:35  profilanswer
 

Geekeeta a écrit :


...
 
Sinon, comme solution plus terre-à-terre, je m'étonne que le premier pas le plus élémentaire à faire dans l'économie actuelle, premier pas qui a pourtant été mentionné plusieurs dizaines de fois tout au long du topic, ne soit pas plus mis en avant que ça.
 
 [:mcberd] ANNULER L'OBLIGATION FAITE AUX ÉTATS D'EMPRUNTER AUPRÈS DES BANQUES PRIVÉES ! [:mcberd]  


Ben oui, mais notre système est tellement n'importe qu'on ne sait trop par ou commencer pour le remettre à l'endroit.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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