Reprise du message précédent :
ce sont au contraire les pays émergents qui peuvent avoir recours au protectionnisme (la chine adj sur les motos par ex)

 
Disons plutôt que dans un contexte de mondialisation néolibérale, une révolution communiste implique presque automatiquement un renfermement, donc du protectionnisme, à moins de faire en sorte que l'Etat échange avec l'extérieur en son nom sur des principe capitaliste, mais préserve le système de l'intérieur, un peu comme si le pays devenais une grosse entreprise à l'actionnariat citoyen et dont la gestion interne ainsi que la vie courante est régulée suivant le collectivisme marxiste, mais que cette bulle s'insère totalement dans le monde économique actuel...  
 
C'est assez intéressant et original, mais probablement casse-gueule

 
Je ne vois pas comment ces pays pourraient appliquer un protectionnisme quand toutes usines de firmes européennes, américaines ou japonaises peuvent très bien relocaliser leur production si nécessaire. Les pays emmergents ne sont rien sans la consommation des pays occidentaux donc relocalisons, mettons des barrières douanières avec ces pays là afin de redensifier notre tissu industriel, l'europe peut tout produire à par ses matières premières.
L'europe c'est quand même un marché de 400 millions de consommateurs potentiels, malheureusement le libre-échangisme ne profite pas à ces consommateurs sur la durée, oui ils vont peut-être payer moins cher certains bien d'équipements produient dans des pays où la main d'oeuvre est à bas coût mais vu la perte du tissu industriel qui va avec et donc des emplois qui vont avec ce système est directement responsable de la popérisation de ces même classes moyennes censées consommées.  
Résultat pour continuer à consommer et continuer à faire tourner la machine industrielle, ces classes moyennes s'endettent jusqu'au jour où elles ne le peuvent plus -----> récession. Donc continuer comme ça ne profite qu'aux détenteurs de capital mais pas aux salariés citoyens européens censé être au coeur des préoccupations des politiques européennes.

 
non non ca c'est du baratin conservateur , on ne peut pas être communiste et protectionniste,
 
comme disais marx " je vote pour le libre échange"

comment ca les pays émergents ne sont pour rien dans la conso occidentale ? et comment ils font pour exporter alors ?

le capitalisme ne profite pas aux salariés, le capitaliste avec protectionnisme encore moins

 
Le probléme du libre échange c'est pas le libre échange de toute façon.
Le probléme du libre échange c'est "quelles régles on établi pour que ça entraine tout le monde vers le haut plutôt que cers le bas".
 
Et c'est ce qui n'a pas été fait.
 
Par exemple si on imagine une taxe basé sur le % du produit reversé au producteur direct (combien touche l'employé de Nike ou de son sous-traitant fabriquant la chaussure), c'est une taxe tout a fait compatible avec le libre échange, mais empêchant un dumping social.
En effet une chaussure moins chère mais ayant un bon revenu pour le salarié ne serait pas taxé, au contraire un chaussure de luxe fabriqué 80cts et revendu 200€ aurait une taxe abominable.
 
Ca permettrais réellement aux pays en voie de développement de se développer avec une main d'œuvre peu chère qui qui va forcément monter et gagner de mieux en mieux sa vie.
 
Effectivement celui qui se mettait les 198,2€ dans la poche lui il sera moins content.

il y a aussi le protectionnisme qui consiste à soutenir son industrie par des aides de l'état, on pourrait appeler ça du protectionnisme light.

 
 Le souci avec cette dynamique, c'est qu'on ne sait pas si elle va s'arrêter avant qu'il soit trop tard, je veux dire qu'avec la baisse du pouvoir d'achat elle risque de s'accélérer jusqu'à un point de non retour, ou alors s'équilibrer, voire s'inverser, ce qui est peu probable mais serait salvateur... Le problème, c'est que comme la fin de l'univers, on ne peut pas prévoir formellement si ça va aller dans un sens ou l'autre
 

 
 C'est un problème d'échelle. Être communiste et internationaliste, c'est incompatible avec le protectionnisme, mais aussi incompatible avec un contexte libéral. Et communiste et nationaliste, ce qui est concevable, ça marche à l'échelle de l'État mais on part sur la même tangente que l'es-URSS et la Corée du Nord actuelle.
 
 Ou alors on opte pour une voie batârde, mais vu ce que donne la Chine ça fait tout aussi peur

 
Ah parce que ce sont les pays émergents qui permettent aux citoyens occidentaux de consommer? Ce sont eux qui fournissent du boulots et les salaires assez élevés pour cela? qui exporte? Ce sont des entreprises européennes, américaines, japonaisess installées dans ces pays qui réimportent dans un but unique faire exploser leur marges grace à une main d'oeuvre corvéable à souhait toujours dans un souci de maximisation de leur rentabilité..tout en ne répercutant pas les économies dégagées sur les prix.
 
Et la deuxième partie de ta réponse c'est du dogmatisme pur, qui se base sur les expériences de protectionnisme nationaliste passé et non pas sur un protectionisme modulé à l'échelle européenne, qui se doit d'être étudié si on ne veut pas se retrouver avec un nivellement par le bas de notre société face aux leurs. Car dans le cas contraire, ce nivellement il va falloir le faire accepter par les citoyens européens en leur faisant comprendre que oui leur enfants vivront plus mal qu'eux ainsi que leurs petits enfants....difficile d'évité une révolte que ce soit dans les urnes ou ailleurs dans ce cas.

 
 
Oui parce que les gens se font un plaisir de tailler dans les marges et de ne pas vendre 20 euros les tshirt à 20centimes mais 3 euros par ex

 
la baisse du pouvoir provient des inégalités internes aux pays (notamment la spéculation immobilière) bien davantage que de la mondialisation. communiste et nationaliste ca donne l'urss oui. donc je préfère encore le capitalisme libérale au communisme protectionniste.
 

 
ce n'est pas parce que le revenu nominal baisse dans les PIDs que le revenu réel baisse. il y a une concurrence qui fait de plus en plus pression sur les marges
 
le protectionnisme européen c'est une chimère qui témoigne d'une volonté de fermeture face au reste du monde, à la misère toussa ..
il faudrait déja que l'Europe recoivent bcp plus de migrants vu son solde démographique, et qu'on travaille à la réduction des inégalités ici.
ce n'est pas avec des barrières douanières qu'on va faire monter le niveau de salaire des ouvriers vietnamiens

Parce que les US ne perfuse pas leur industrie de l'armement peut être, renseignes toi ...

Un intéressant article sur la cause des pertes d'emplois.
 
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2748
 
Si je me remémore ce qu'on disait quand j'étais au collège ou lycée, c'est qu'on ne criait pas après les délocalisation, mais après l'automatisation. Les délocalisations, c'est venu ensuite. Sur ce point, l'auteur n'a pas tort.
 
Ceci dit, là, où je ne suis pas du tout d'accord, c'est sur la vision optimiste de la société de technologie, toujours innovante. Si les emplois industriels ont été supprimés "grâce" au progrés, (et aussi délocalisés), rien n'empèche de le faire pour les emplois de "conception", "grâce" justement à ce progrés qui permet de faire des développement à 10000km comme à 10m du lieu du siège. Cela se produit déjà depuis plusieurs années.
 
D'ailleurs, ce système ne fonctionne pas, c'est justement lui qui a plongé les USA dans la crise (les subprime n'en sont qu'un artefact). Le bilan de presque 30 ans de ce système et la baisse des emplois dans l'industrie et non compensé par des emplois des hautes technologies.  
 
Quelle alternative ? aucune idée. Mais en tout cas, l'endroit où nous mène cette société d'innovation, c'est dans le mur (et pourtant je suis ingénieur, et je travaille dans cette "conception" )
 
Et si l'auteur dit qu'aujourd'hui, sur les ipod il est indiqué "conçu en californie et fabriqué en chine", demain on aura "financé en californie, conçu en inde, fabriqué en chine"...

 
Toutes les entreprises industrielles sont condamnées soit à grossir soit disparaitre jusqu'a ce qu'il y en ait plus qu'une dans chaque secteur d'activité. Celle qui reste étant la plus rentable.
 
Donc explosion fatale du chômage. (ou plutôt des sous employés/ sous payés, car la définition du chômage ...)
 
Le "capital" n'a plus suffisament besoin du "travail" pour maximiser le profit. Le rapport de force du "travail" face au "capital" est définitement en faveur de ce dernier, ce qui empêche toute répartition convenable des richesses   - dans ce système capitaliste  (et puisque la rémunération du travail baisse, la demande solvable baisse => effet boule de neige => crise insurmontable.)
 
La solution est évidement politique, le problème de fond étant la répartion de ce qui est produit.
Selon moi (et d'autres) ça passe par le "revenu d'existence" que chaque citoyen toucherait de manière identique, qu'il travaille ou pas, de sa naissance à sa mort.
Les revenus du travail étant en plus.
Plus le pays est capable de produire des richesses, plus on augmente le revenu d'existence, et inversement.
 
Les richesses naturellement limitées (espace, matières premières...) ainsi que les grandes entreprises en situation de quasi monopole, sont nécessairement controlées par l'état... (car ceux qui les possèdent disposent d'un pouvoir exorbitant)
 
Un éventuel capitalisme (s'il en faut) ne peut s'exercer qu'a petite échelle économique.
 
Le tout est d'imaginer un système de finance adapté à ces impératifs, et comment utiliser le temps libre intelligement (y a des pistes..)
...

Je pense que le pbm est surtout un pbm de répartition de la création de richesse...On est 75% plus productif que y'a 30 (grâce a la technologie) mais le PIB n'est pas trois fois plus important...Donc si on veut moins de chômage il faut diminuer les nombres d'heures travaillés par personnes, ce qui est fait dans tout les pays qui ont moins de chômage qu'en france, soit en augmentant la flexibilité/précarité du travail (US/Uk et co..) soit en diminuant le nombre d'heure légale (allemage et pays nordiques)...

Ben ok, c'est aussi ce que j'ai dit , mais il faut aussi un revenu suffisant pour acheter ce qui est produit, même si on travaille peu ou pas. Le système capitaliste ne le prévoit pas (ou alors des miettes...)
et supprimer la spéculation sur l'espace (foncier), les matières premières, etc., le capital des grandes entreprises...  sinon leurs propriétaires on beau jeu pour pomper le pouvoir d'achat des citoyens ordinaires.

Sauf que ce n'est pas sans problèmes. Si on prend en compte un système communiste par exemple, ils ont largement montré qu'il ne fonctionne pas. Pourquoi aller se casser le cul puisque de toute façon, je suis payé pareil.
 
De plus, "le revenu en plus" dans certains cas, tu n'en a pas forcément besoin, sauf si ton RMI est à un niveau tellement bas que ça ne sert à rien. Donc si les gens sont pas incités à bosser, qui va payer tous ces RMI ?  
 

Alors dans ce cas, tu vas avoir affaire à une immigration encore plus important. Pourquoi travailler ici alors qu'on a la même chose sans rien faire là bas... Une telle politique ne peut s'envisager sans immigration sévèrement controlée et punie.
 

Si je suis d'accords sur le fait que l'état a un role de coordinateur à jouer, il n'a jamais montré une très grande efficacité pour gérer, même en France.  
 
Si tu prends la chine. Elle a abandonné la gestion pour la coordination. Elle ne gère pas les entreprises, mais elle initie des changment, finance des stratégies à long terme d'accompagnement de ces entreprises (contruction d'infra structure, formation...).
 

Là, je suis d'accords, j'ai déjà réfléchi à une notion de "capital maximum d'une société ou undé holding". Aujourd'hui, on dit que les PME sont les pourvoyeurs d'emploi. Ce qu'on oublie de dire aussi, c'est que nombreuses PME sont des sous-traitants de grands groupes et qu'à ce titre, ils n'ont de pouvoir que celui de fermer leur gueule.  
 
Le consommateur l'est bien souvent de grands groupes (ou franchises). Le consommateur ne voit que rarement les PME.
 
En limitant la taille des sociétés (salariés/capital), ça rétablit l'équilibre entre société/patron/consommateur/salarié. Simplement parce que ça devient à échelle humaine. Mais bon, le problème est l'innovation, l'investissement dans les hautes techni couteuses. Les constructions d'infrastructures centralisés couteuses (routes, énergie, trains, communications).
 
On pourrait appeler ça le mini-capitalisme.

Alors, je vais peut-êre dire des bétises, mais je crois que justement l'allemagne a augmenté le temps de travail et augmenté la flexibilité. Le cout du travail en allemagne était trop cher.
 
Quant à la répartition des richesses, on en parle entre patron./traders et salairiés/consommateur, mais on oublie une dimension importante : Nord / Sud (ou plus précisément OCDE / Reste du monde). NOUS français, européens occidentaux, vivons avec un train de vie monstrueux par rapport aux autres. Normal que les indiens et les chinois veuillent nous piquer nos emplois bien payés, ça leur améliore leur qualité de vie. En ce faisant, le principe du développement oppose les uns et les autres. De toute façon, l'énergie étant insuffisante, on SAIT qu'il ne pourront jamais avoir notre train de vie.  
 
 
Il y a aussi un autre facteur qui fait que c'est pas tenable à long terme : pour produire toujours plus, pour transporter toujours plus loin, même pour délocaliser de plus en plus, il faut de plus en plus d'énergie. Or, c'est bien un soucis à court terme. D'ici 5 ans, on va se retrouver avec des contraintes tellement fortes sur l'énergie, que notre modèle de société n'est pas certains de s'en sortir (c'est carrément un euphémisme).

les matières premières plutôt non ?

AMHA la solution de la réduction du temps de travail n'est pas tenable à cause de la mondialisation, tant que les pays en développement n'auront pas un niveau de vie semblable au notre, le fossé se réduira ... la seule solution pour les pays développé c'est les emplois à forte valeure ajouté. Il ne faut pas oublier que si les chinois travaillent plus ils auront plus de sous et donc des nouveaux besoins (principe du comerce).

Oui, la croissance exponentielle se heurte a des problèmes pour de nombreuses matières premières consommées (pas comme l'Or), mais l'énergie, et en particulier à court terme le pétrole sont vraiment critiques.
 
Si on n'est pas capable de faire une société sans chomage et sans pauvreté, on n'est pas capable non plus de faire de la croissance avec moins d'énergie.  
 
La croissance économique n'est ni plus ni moins que la capacité à transformer des matières premières et de l'énergie (c'est aussi des matières premières pour l'essentiel) en produits divers et, plus spécifiquement en chifre d'affaire.
 
En aucun cas, notre système ne tient compte du stock et de son amortissement.

Solution: TVA sociale, droit de douanes en fonction des conditions de travail des importateurs...

 
    Le revenu d'existence dépend du besoin de travail du pays.  Plus on produit, plus il est élevé. Moins on produit, plus il est bas, et plus les gens sont incités à travailler. Dans l'ex URSS c'était pas ça: que tu travaille ou pas, c'était pareil.  Dans ce que je dis, les revenus du travail s'ajoutent au reveni d'existence.
Le Revenu d'Existence serait un RSA généralisé à tous, et suffisament élevé pour encourager suffisament de gens à vivre sans (trop) travailler, ni trop peu.  
 
C'est bien le but recherché, ou je n'ai pas compris ta question?  
 
Ce qui se passera, c'est que les travaux pénibles devront être payés beaucoup plus cher qu'actuellement, par rapport aux autres. Ce qui va dans le bon sens.
 

 
L'immigration est un autre problème. Puisqu'il y a plein de temps libre, (du fait de notre productivité) on pourrait par ex crééer des infrastructures dans ces pays, les aider concrètement,  (style ONG à grande échelle). Cela inciterait ces populations a vivre dans leur pays si elles s'y trouvent bien.
 

et encore ça tiendra pas éternellement... les chinois sont ceux qui font le plus de publications scientifiques dans le monde actuellement
 

C'est très théorique, et l'histoire récente a démontré que c'est faux. Quant au commerce qui régule et équilibre, théoriquement, c'est faux, et dans la réalité, c'est faux aussi.
 
Quant à la réduction du temps de travail non tenable : je suis parfaitement d'accord dans un monde ouvert avec comme seule loi, celle du moins disant.

Tu raisonnes par rapport au système capitaliste, qui précisement déconne de partout.
 
(Les emplois a forte valeur ajoutée ça ne concernera toujours de moins en moins de monde. )
Pas de solution dans ce système capitaliste.

 
Nons, c'est pas un problème de système capitaliste, c'est un problème dans un marché ouvert. Le modèle néo-libéral ne fonction que dans un marché parfait, ce qui en pratique n'existe que très marginalement.

 
Tu fais comment la transition d'un système capitaliste vers.... quoi dailleurs ?

A l'époque ça semblait pouvoir marcher, et leur programme à eux était un échec au bout de deux ans seulement.  
Je me rappelle de la liesse quand Miterrand a été élu et la grande désillusion après quand il était question de plan d'austérité  

 
Le postulat de base est faux...
Dans une activité qui a un ticket d'entrée (moyens industriels, capital intellectuel) très élevé et des coûts de production marginaux, c'est vrai. On a pour exemple:
 - Les processeurs: la R&D est amortie sur les ventes, si on vend plus de processeur, on fait plus de marges => Intel
 - Encore plus le logiciel, les coûts marginaux ne devenant plus que des coûts de distribution (publicité, commerciaux, etc...) => Microsoft
 - La téléphonie mobile: le réseaux coûte le même prix à Orange et à Bouygues, Orange a plus de clients donc fait plus de marges, Bouygues est incapable de baisser ses prix pour acquérir des clients, car il serait déficitaire avant Orange.
 
Par contre, par exemple pour les ménages à domicile où les cours de piano, l'investissement initial est nul, ce qui fait que tout le monde peut proposer ses services, à un coût compétitif par rapport au prix de marché => Il n'y aura jamais d'entreprise en situation de monopole sur ce type de marché, car les coûts de gestion d'une grande structure la rendrait non-compétitive par rapport à une petite structure.

Justement, non, si certaines entreprises arrivent à des grandes échelles, c'est qu'il est rentable de travailler à cette échelle.  
Imagine que les automobiles soient produites par des artisans dans leur garage. Une automobile représenterait plusieurs années de travail, et les gens seraient incapable de se les offrir.  
 
On arrive à retrouver que pour certains produits et services (énergie, télécoms, transports), certaines infrastructures sont à mutualiser au sein de services publics. Le curseur reste à placer en fonction de ses convictions sur l'efficience du marché "libre".
 
Pour d'autres, il s'agit, comme le fait par exemple la Commission Européenne, de veiller à ce que la concurrence soit le plus libre possible.  
 
Alors c'est sûr que ce n'est pas parfait, que des solutions restent à trouver, mais à moins de vouloir retourner en masse cultiver des patates en s'éclairant avec le soleil et la graisse de porc en bougie, le micro capitalisme n'est certainement pas une solution.

Ah mince, la théorie prévoit quoi alors ?    
 

On remplace provisoirement la "dictature de la bourgeoisie" par la "dictature du prolétariat".
Ensuite ça se discute...

ça précise  pas beaucoup les modalités
 
si je comprends bien , il faut faire une nationalisation  globale de l'integralité de l'industrie mondiale ? ( si un pays ne joue pas le jeu, c'est perdu )

C'est ridicule..le communisme ne marche pas l'expérience le prouve. Comme pour le libéralisme/capitalisme...je pense que le salue se situe dans un juste milieu  

Mais non, on fait ça à notre échelle nationale, et on protectionnise. Et comme ça on pourra voler de Paris à Clermont-Ferrand dans des demi-Airbus 100% français...

moi je propose de commencer  l'echelle la plus fine : la commune

on nationalise le plombier et le crémier  du coin  ,avant d'étendre au canton, au département, à la région ,  à un état, à l'europe et enfin au monde entier

Bah vas-y précise, tu vas faire ça comment, par une révolution armée, par le vote (si oui pour quel parti) ?
Une fois que la "dictature du prolétariat" est en place, tu fais quoi si les capitalistes ne veulent pas partager leur patrimoine?

ben on les tue.
 
 

On fait ça entre les pays qui le souhaitent (voir amérique du sud...), et échanges négociés avec le reste du monde.

Communisme ou autre, il faudra bien que l'état (le peuple) reprenne les commandes!

La propriété dont jouisse les capitalistes est relative à la loi.
Si on met des limites à la propriété, c'est pour tous les citoyens.
 
par exemple jusqu'en 1789 le Roi était pratiquement propriétaire de tout ce qu'il voulait. On a changé la loi, et ça s'est arrangé.

 
Et concrètement ? Tu confisques les biens déjà détenus par la loi ?