Reprise du message précédent :

 
Effectivement Minitax, il aurait fallu dire que tu considères que les usines polluantes et les couturiers soient délocalisés est un bienfait. De là à brandir l'homme de paille, c'est un peu exagéré, non?

les révolutions, positives comme négatives, partent toujours d'un brûlot de tarés.

Je n'y ai pas trouvé la moindre virgule sociale, dans ce TCE... Ah, si... 48h hebdomadaire, sacrée avancée

J'ai surtout vu l'UE démanteler par la force le secteur public, contraindre les gouvernements à suivre une politique libérale d'une europe dont la devise aveugle est la "libre concurrence partout" (à quand les polices privées, l'éducation nationale privée, et pourquoi pas la justice privée ?), je ne vois pas de RMI, de minimum retraites, de congés payés, d'État-Providence obligatoire...

Il n'y a pas qu'un capitalisme, je n'ai jamais dit cela. Il y a différentes formes, cependant le fond est toujours le même, à savoir :

   * propriété privée des moyens de production ;
    * recherche du profit, pour notamment rémunérer des actionnaires et/ou compenser leurs prises de risque ;
    * une certaine liberté des échanges économiques ;
    * possibilité d'accumulation de capital et de spéculation ;
    * rémunération du travail par un salaire.

Le cas le plus exotique, l'URSS, de capitalisme d'Etat remplaçait les propriétés privées individuelles par la raison d'Etat, la propriété unique et exclusive de la personne morale qu'est l'Etat.

L'abolition du capitalisme consisterais à créer une donne économique qui serait comme suivant :

 * propriété nul des moyens de production : chaque moyen de production est réputé utile à chaque citoyen et est donc équitablement propriété de chaque citoyen
  * recherche de l'équilibre, d'une production conforme au besoin de la société et d'une consommation conforme au besoins de tous, donc de chacun.
  * absence d'échange économique : toute chose virtuelle ou physique étant la propriété de tous, donc de personne, la notion d'échange deviens caduque.
  * absence d'accumulation de capital et inexistence de spéculation, pour les raisons, énoncées précédemment.
  * le travail de chacun est nécessaire à tous, et est donc la raison naturelle de la jouissance de tout les biens que l'on reçoit de la société.

Je ne dit nulle part que ce système est le bon, et pour cause, aucun exemple de grand peuple ayant prospéré suffisamment longtemps pour en démontrer l'efficacité n'existe. Je n'ai pas l'arrogance qu'ont les défenseurs de l'économie de marché de prétendre que leur système est le meilleurs, alors que des millions de gens qui en meurent chaque année, du français qui a tout perdu et c'est suicidé, au petit indien qui crève d'avoir trop fouillé les décharges pour trouver des objets à vendre, en passant par le bédouin vivant depuis toujours de la vente de sel doublé par des camions ou l'américain qui se laisse crever faute de mutuelle, ou enfin le sud-africain qui meurt dans l'éboulement d'une mine de diamant.

Toute personne n'accédant pas au bonheur par un système quel qu'il soit est une victime du système, et donc doit être comptabilisé comme tel.

Le capitalisme d'État à fait des millions de morts, le régime féodal aussi, le fascisme, également, l'économie de marché à aussi les mains sales.

Alors quoi reprocher à quelques rêveurs qui ont le culot de se dire qu'un système meilleurs peut exister, et qu'ils viennent ici en débattre, sans même se prétendre les détenteurs de la réponse absolue ?

Le TCE mentionne explicitement "économie sociale de marché" comme un de ses objectifs. Tu m'as demandé une réf., je te l'ai donné, après, que tu veuilles y trouver une virgule sociale ou non, ça c'est ton interprétation personnelle des faits.
 

Ah oui, et le moyen de production d'une maison d'hôte ou d'un hôtel que tu partagerais "équitablement" à chaque citoyen, ça donnerait quoi ? De la spoliation de propriété privée.  
Bref, ton bidulator ne peut que tourner en eau de boudin, c'est constaté et prouvé, maintes et maintes fois dans l'Histoire, alors pourquoi essayer de ressusciter un macabée putride   ???
 
 

Ce que tu oublies de citer, c'est les centaines de millions de morts parce qu'ils n'ont PAS la "malchance" de vivre dans un système capitaliste.
Quand tu racontes une histoire, raconte TOUTE l'histoire, pas juste la moitié qui t'arrange    
C'est quand même un préalable utile à toute discussion rationnelle.
 

Oui il "peut" exister. Les extra-terrestres peuvent débarquer. Jésus peut ressusciter, le Tour peut être sans dopage, etc. On n'est pas très avancé avec ça...
 
 
 

 
 Comme un des objectifs, mais quoi de concret ? j'attends un exemple concret, pas un vague principe...
 

 
 Ben non, puisque la propriété privée serait abolie...
 

 
 J'ai parlé du capitalisme d'Etat, donc de Staline. J'ai parlé du fascisme, donc entre autres d'Hitler, j'ai parlé du régime féodal, donc l'inquisition, je penses avoir parlé de la plupart des régimes depuis l'antiquité, j'ai ptet oublié des exemples, j'en suis désolé
 

 
 Je te fais 2 reproches, Minitrax :
 
 1. Tu n'arrive pas a admettre qu'autre chose puisse exister, c'est un défaut et je suis sur que tu peux évoluer.
 2. Tu t'obstines a prétendre que l'économie de marché est un système idéal, et que le monde est merveilleux grâce à lui, et c'est un mensonge.
 
 Le libéralisme économique est imparfait, il fait des victimes par milliers, et abrite des formes de despotisme, par la volonté de réduire l'Etat à néan et par là même la démocratie des néoclassiques. C'est un système aussi imparfait que le communisme, par le simple fait qu'il n'y a pas une, mais des natures humaines.  
 
 Tu t'obstines a dire que les autres systèmes ne marchent pas sans admettre que le système actuel non plus, ne marche pas.

 
Voila, ça rejoint ce que je voulais dire par différentes natures humaines...
 
L'axiome de départ est que tout système doit permettre à tous d'accéder au bonheur.
La définition de la liberté est d'avoir la liberté de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.
 
L'économie de marché, le libéralisme fonctionne tant que chaque personne n'abuse pas de sa liberté pour nuire à autrui. Tant qu'un actionnaire ne décide pas pour s'engraisser de mettre des milliers de gens à la rue. Tant qu'une personne à le pouvoir de nuire et peut l'user, le système est imparfait.
 
 C'est à cause de la faiblesse humaine que les lois, la police et la justice sont contraint d'exister, pour éviter que les gens n'outrepassent les limites de la liberté. L'Etat est garant de cette justice et de cette police.
 
 Il en va de même en économie. Si l'on n'impose pas de limites, et qu'on ne donne pas les moyens de les rendre effectives, elles seront outrepassés par des gens peu scrupuleux. Et l'Etat est là ausi le seul garant valable pour encadrer l'économie ,étant la somme souveraine de tout les citoyens, et donc étalon d'équilibre de la liberté de chacun.

L'Europe peut être une bonne chose, et si la constitution comprenait une véritable volet social avec du contenu, si elle instaurai une vraie démocratie en l'Europe, sous forme de parlement souverain et de référendums, si elle cherchais à protéger lesdites institutions des lobbies, et enfin si elle laissait une liberté aux Etats de gérer les paramètres cruciaux (énergie, éducation, santé) qui arrivent immédiatement après les fonctions strictement régaliennes de celui-ci.

Je sens que pas mal de monde ne sera pas d'accord. Pas toi ?
 
 

Non, c'est pire qu'un oubli, c'est un aveuglement. Ce que tu as fait, c'est de prendre le capitalisme et de remplir uniquement la colonne "contre" et laissant vide la colone "pour".  
Désolé de te le dire mais c'est complètement idiot comme démarche, ça ne te mène nulle part.    
 

J'ai jamais dit que le système actuel est idéal et encore moins qu'il "marche" (quoi que ça puisse vouloir dire), merci d'arrêter tes straw men.
J'ai dit qu'il ne marche pas trop mal et j'ai soulevé pleins d'objections argumentées sur ce qui ne va pas (par exemple j'ai dit qu'il y a un problème d'excès de liquidité il y a plus de 2 ans, dans une discussion avec Ernestor). J'essaie de faire des objections raisonnables et raisonnées, moi    
Si tout un chacun pouvait faire l'effort de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain (moi en premier   ), ce serait déjà nettement plus constructif.

 
Pas mal de monde n'était pas très d'accord avec l'abolition des privilèges, avec la séparation de l'église et de l'Etat, avec le droit de vote des femmes, etc...
 

 
Je te retourne d'abord le compliment.
 
Je te réplique ensuite que je suis l'interlocuteur d'un fervent défenseur du capitalisme, et donc que logiquement je me contente de contredire. Ou irions nous si dans un procès un avocat défendait la partie adverse ?
 

 
 D'accord, je ne demande pas mieux.

Qui les oublie ???    
Tu lui demandes quoi plus au "capitalisme mondial" ? Qu'il te borde le lit et te raconte une comptine pour t'endormir chaque soir ?
Punaise, mais ouvre les yeux: les systèmes qui ont prétendu s'occuper de tout le monde ont été ceux qui finissent par laisser le plus de monde sur le carreau. Essaye de comprendre pourquoi et après on en reparle.

L'interview de Serge Dassault qui exprime son souhait de voir les français bosser comme les chinois (alors que l'on pourrait plutôt souhaiter aux chinois de pouvoir bosser comme nous, pour être HUMAIN) montre bien ce que souhaite le libéral : exploiter pour mieux engranger.

car ils servaient de vague pretexte a des hommes de pouvoir egoistes et autoritaires ?

Bon, on s'éloigne du sujet là, non ?

Bon, notre économie va-t-il ressembler à celui du Zimbabwe ?

Aucun risque. L'inflation est maitrisée chez nous.

Vu l'augmentation actuelle... Ca fait peur de dire ca...

il y a une "petite" différence entre une inflation de 4% et une inflation de 2 000 000% ...

Bien sûr. N'empêche, on est loin d'une inflation contrôler chez nous

3,6% c'est pas si énorme que ça.
Et si ça monte plus, la BCE agira encore.
 
Rien à voir avec une inflation > 10% !

Quand ca devient remarquable, c'est que c'est beaucoup trop. Un taux de 1.5% voir 2% par an est plus vivable.

L'est peut-être illusoire de croire qu'elle pourra toujours agir ..... ?
 

Bah si, si nécessaire elle peut bloquer l'économie  pour contenir l'inflation.  
Prêts à taux prohibitifs, entreprises en faillites, plus de salaires, conso à zéro, les prix baissent.  Fastoche.

Les taux ne sont pas encore très hauts.
Ils peuvent encore être montés.

les chiffres de 2006 sur la pauvreté viennent d'arriver (à mi 2008 pourquoi autant de temps?)
 
http://afp.google.com/article/ALeq [...] BvT4ggR_NA
"La France métropolitaine comptait en 2006 7,9 millions de pauvres, soit 13,2% de la population"
 
que se passera-t-il en cas d'effondrement de l'economie ? a quel pourcentage peut on s'attendre ?  
 

Dans un modèle "classique", une inflation forte (prix ET salaires) a plutôt tendance à léser les épargnants et inactifs et à favoriser les actifs.  
L'inflation actuelle s'applique plus aux prix qu'aux salaires, et c'est à ma connaissance relativement inédit...

c'est un taux de pauvreté relatif donc ça ne va pas forcement augmenter si l'économie s'écroule

 
Sur un salaire de 1000 euros, 3,6% c'est 36 euros, ça représente 2 à 3 semaines de nourriture pour un enfant, c'est un mois de viande pour un adulte, tu ne dois pas faire partie de la majorité des français pour qui ce pécule peut tout changer, et ne pas avoir la présence d'esprit de l'imaginer, moi si.
 
Pour vous, une crise n'est réelle que quand les patrons vendent leur Bentley, moi je la trouve réelle quand je vois des travailleurs à plein temps chez Emmaüs ou aux restos du cœur et les bobos aller à Lidl.

 
Si, dans la mesure ou l'inflation se poursuit.

Il y a des économistes qui jubilaient en affirmant qu'il y avait de plus en plus de millionnaires, je pouffe

 
nous en france on a 100 000 SDF    

 
Je suis libéral et souvent d'accord avec toi mais là je ne te suis pas ... ta performance de 10% / an est forcément fictive car si la bourse était le reflet de l'économie qu'elle devrait être, elle ne devrait augmenter que tu taux de croissance réel de l'économie (disons 3 à 5 % pour les valeurs européennes et hors période de crises) ; que tu fasses du 10% / an, OK mais tout le monde ne le peut pas ; et la dernière fois que cela s'est vu, ça s'est finit par un bouillon massif pour les petits épargnants.
 
Pour moi, la bourse ne devrait financer que des activités à long terme et non pas alimenter la spéculation ; je suis libéral, mais je suis aussi pour l'instauration d'une petite taxe sur les opérations boursières qui serait indolore pour l'investisseur sérieux à long terme et dissuaderait les spéculateurs qui ne créent aucune valeur ajoutée.

le salaire de 1000 €, c'est le SMIC, il est indexé sur l'inflation (au minimum), donc ce n'est pas eux qui souffent d'une inflation forte.
 
ton exemple est foireux...

Et plus de 1% des foyers payant l'ISF, soit plus que de SDF...
Ca relativise un peu.

Ce que tu oublies, c'est que les entreprises du CAC40 font plus de la moitié de leur CA et de leur bénéfice hors de France. Notamment dans les pays émergents, où la croissance est plus proche de 10% que de 3% !

 
Sauf que 3.6 % d'inflation, quand on constate réellement les dépenses les plus indispensables, ou bien quand on utilise le simulateur de l'INSSE, ben on s'aperçoit que c'est bien plus que ça.
 
 

 
Augmentation au premier juillet 2008 : + 0.9 %
 

et 2.3% en mai soit 3.2% sur un an, inférieur à l'inflation en effet

Ca augmenterait fortement bien sûr.
Tu ne peux pas réduire la pauvreté avec une économie en berne. IMPOSSIBLE.

J'ai du mal à voir le rapport entre l'inflation et la taux de pauvreté relatif  

Ca justement c'était un rattrapage pour tenir compte de l'inflation plus forte que prévu.
 
C'est pas beau la désinformation tu sais...
Assez scandaleux comme méthode.

D'où l'intéret de contrôler un peu plus ceux qui provoquent ces crises boursières/économiques.

 
Produits plus cher, salaires fixes.
 

 
Ça reste en dessous de l'inflation, et l'année n'est pas finie.
 

 
Possible, en aplanissant tout.