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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°15577295
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 01:05:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Ce qui est illogique c'est de ne pas payer d'intérêt quand tu empruntes...

mood
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Posté le 20-07-2008 à 01:05:52  profilanswer
 

n°15577317
Profil sup​primé
Posté le 20-07-2008 à 01:09:53  answer
 

cedric1973 a écrit :


Depuis qu'ils ont trouvé ce truc des intérêts 0% avant 1973 (je n'ai pas vérifié que c'était vrai d'ailleurs), ils pensent avoir résolu le problème de la dette française !


 
 

Citation :

Avec la loi du 3 janvier 1973, la France s'interdit les concours de la Banque de France au Trésor public, notamment les émissions de crédit sans intérêt [51]. Ce point fut confirmé lors des nouveaux changements de statut de la Banque de France en 1993[52], et l'État se tourne alors vers l’emprunt. Par ailleurs, la forte augmentation des taux d'intérêt réels dans les années 1980, qui accroît fortement le montant du service de la dette, et les coûts croissants de la protection sociale liés à la hausse du chômage, creusent les déficits publics et augmentent les niveaux de dette[53]. Ainsi, dans les années 1970 et 1980, les pays industrialisés rentrent dans un régime inédit de dette permanente : « pour la première fois dans l’histoire fiscale moderne, les gouvernements usèrent explicitement de la dette pour financer les dépenses publiques courantes, incluant les transferts sociaux »[54].

n°15577324
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 01:10:56  profilanswer
 


Oui et ?

n°15577328
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 01:11:23  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


Depuis qu'ils ont trouvé ce truc des intérêts 0% avant 1973 (je n'ai pas vérifié que c'était vrai d'ailleurs), ils pensent avoir résolu le problème de la dette française !


Non, c'est pire que ça, ils veulent que la Banque de France prête à 0% d'intérêt, donc ils pensaient qu'avant 1973, l'Etat empruntait de l'argent à la BdF à 0% d'intérêt, hi hi  [:paletot]  
Les théories économiques des altermondialistes sont surréalistes mais celle-là, elle est carrément cosmique.


---------------
Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15577332
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 01:12:26  profilanswer
 

miniTAX a écrit :


Non, c'est pire que ça, ils veulent que la Banque de France prête à 0% d'intérêt, donc ils pensaient qu'avant 1973, l'Etat empruntait de l'argent à la BdF à 0% d'intérêt, hi hi  [:paletot]  
Les théories économiques des altermondialistes sont surréalistes mais celle-là, elle est carrément cosmique.


C'est vrai que c'est risible...
C'est renier tout les principes économiques...

n°15577382
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 20-07-2008 à 01:20:03  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


Pourquoi l'Etat ne paierait pas d'intérêt ?!? L'argent a un coût !


 
Et c'est bien le problème avec notre système économique car au fond l'argent ne devrait être que la virtualisation de la valeur des biens et services créé par le travail. Lorsque l'intérêt est remboursé par les excédents d'une activité : pas de problèmes. Par contre, si on commence à faire du rachat de dette avec de l'argent on en revient finalement à payer de l'argent avec de l'argent. Passe encore quand c'est une technique exceptionnel, mais quand toute l'économie d'un pays marche de cette façon, pas étonnant que les states, pour prendre un exemple actuel, finissent par se bananent dans les grandes largeur.  [:spamafote]


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°15577406
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 01:24:27  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


C'est vrai que c'est risible...
C'est renier tout les principes économiques...


L'ironie dans l'histoire est que nos étatistes con vaincus qui crient au meurtre pour une dette écrasante de l'Etat étaient les mêmes qui quelques pages plus haut recommandaient chaudement de confier la gestion de notre santé et de notre retraite à l'Etat (le même Etat qui nous laisse une dette de 30 k€/français).  
C'est l'histoire du poussin qui demande au renard de prendre soin des oeufs. Cherchez l'erreur.


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15577407
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 01:24:37  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :

 

Et c'est bien le problème avec notre système économique car au fond l'argent ne devrait être que la virtualisation de la valeur des biens et services créé par le travail. Lorsque l'intérêt est remboursé par les excédents d'une activité : pas de problèmes. Par contre, si on commence à faire du rachat de dette avec de l'argent on en revient finalement à payer de l'argent avec de l'argent. Passe encore quand c'est une technique exceptionnel, mais quand toute l'économie d'un pays marche de cette façon, pas étonnant que les states, pour prendre un exemple actuel, finissent par se bananent dans les grandes largeur.  [:spamafote]


Pas d'accord.
Y'a rien de néfaste à utiliser l'emprunt, et les placements financiers.

 

Ce qui est néfaste, c'est d'accorder des prêts à des personnes, ou des organismes non solvables.


Message édité par cedric1973 le 20-07-2008 à 01:25:15
n°15577426
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 01:27:59  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :

Passe encore quand c'est une technique exceptionnel, mais quand toute l'économie d'un pays marche de cette façon, pas étonnant que les states, pour prendre un exemple actuel, finissent par se bananent dans les grandes largeur.  [:spamafote]


Ils se "bananent dans les grandes largeurs" (ce qui reste à prouver) mais ils ont 5% de chômage, nous >8% et une croissance double du notre pendant des années et des années.  
Comme quoi, tout est relatif  [:airforceone]


---------------
Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15577477
Profil sup​primé
Posté le 20-07-2008 à 01:36:43  answer
 

miniTAX a écrit :


Non, c'est pire que ça, ils veulent que la Banque de France prête à 0% d'intérêt, donc ils pensaient qu'avant 1973, l'Etat empruntait de l'argent à la BdF à 0% d'intérêt, hi hi  [:paletot]
Les théories économiques des altermondialistes sont surréalistes mais celle-là, elle est carrément cosmique.

 

ce qui risible, c'est que tu n'as aucune notion d'économie, en tout cas, pas concernant la relation de la banque de France avec l'etat avant 1973.

 

Et tu vient nous donner des leçons.  :sarcastic:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-07-2008 à 01:42:37
mood
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Posté le 20-07-2008 à 01:36:43  profilanswer
 

n°15577509
Profil sup​primé
Posté le 20-07-2008 à 01:42:21  answer
 

Sire Jeans a écrit :

 

Et c'est bien le problème avec notre système économique car au fond l'argent ne devrait être que la virtualisation de la valeur des biens et services créé par le travail. Lorsque l'intérêt est remboursé par les excédents d'une activité : pas de problèmes. Par contre, si on commence à faire du rachat de dette avec de l'argent on en revient finalement à payer de l'argent avec de l'argent. Passe encore quand c'est une technique exceptionnel, mais quand toute l'économie d'un pays marche de cette façon, pas étonnant que les states, pour prendre un exemple actuel, finissent par se bananent dans les grandes largeur.  [:spamafote]

 

Et ce mécanisme ne peut conduire qu'à une dette infini, jamais remboursable et gonflant elle aussi indéfiniment, comme celle des pays du sud envers le nord . Les dès sont pipés, certains trouve ça normal et se gaussent de ceux qu'ils veulent dénoncer cette folie.  

 

le rire est la religion des sots  :o


Message édité par Profil supprimé le 20-07-2008 à 01:43:44
n°15577531
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 20-07-2008 à 01:46:20  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :

Donner de l'argent pour qu'une personne ou établissement puisse bâtir une activité en échange d'un remboursement de la somme de départ plus un supplément pour le prêteur ça n'est pas choquant en soi. Le prêteur doit être récompensé pour l'avance de fond qu'il a bien voulu céder surtout si la somme est importante comme c'est le cas pour des grands traveaux.
 
Je tiens aussi à faire un petit rappel sur la raison d'être de la bourse. Si cet établissement actuellement au centre de l'économie mondiale est sujet à de nombreux griefs, parfaitement justifiés de surcroit, il n'a pas été créé dans une quelconque optique de spéculation mais tout simplement dans le but de contourner les moyens de financement traditionnels qui étaient, à l'époque, les banques. Toutes puissantes en situation de monopole et qui distribuait les prêts "à la gueule du client", depuis très longtemps déjà aux mains de grandes familles bien connus même aujourd'hui encore. Ainsi avec l'arrivée de la bourse, de tout petits bourgeois (et même des plus umbles) pouvait ainsi accéder à l'activité de financement autrefois réservé aux grandes banques. D'un point de vu historique donc c'était une bonne idée pour l'époque de se libérer ainsi de la contrainte des grands établissement financiers. Forcément tout les problèmes apporté par la suite n'ont pas été prévu par les gens de l'époque.
L'enfer est pavée de bonnes intentions...
 

c'est tout à fait ça. que les entreprises bossent pour gagner de l'argent, très bien. qu'ils proposent des parts de bénef + tard contre un investissement immédiat, parfait, c'est le jeu.
 
là où ça coince c'est quand la bourse est devenue tellement "anonyme" et "table de jeu" que ce que cherchent les investisseurs c'est le rendement pur, et pas du tout le bon fonctionnement de l'entreprise. ce qui oblige les entreprises à tirer sur la corde toujours plus pour satisfaire l'investisseur, sinon il se tire ailleurs, l'action baisse et le conseil d'administration vire le pdg. ce n'est plus la finance qui aide l'entreprise, c'est l'entreprise au service et comme prétexte à la finance.
on voit ce que ça donne actuellement, bourse en baisse constante depuis un an, plus de crédit ou alors très cher, obligations de fabriquer de nouvelles parts "artificielles" pour se financer. la panique quoi.


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du vide, j'en ai plein !
n°15577535
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 01:46:43  profilanswer
 


J'ai pas dit que je connais la relation de la BdF avec l'Etat avant 73 (après non plus d'ailleurs).
Ce que je sais par contre, c'est que dire que "le contribuable français payait 0% d'intérêt d'emprunt" avant 1973, c'est de la foutaise. C'est simple, qu'on me montre une année où la dette publique a été nulle, une seule.
Tu ne peux pas ? dommage.  [:airforceone]  
 
Au passage, c'est juste une info secondaire, mais au cas où tu ne sais pas, le premier créditeur de la dette française, c'est les français. Alors quand tu leur annonceras que la rénumération de leur placements dans les bons d'Etat français devrait être de... 0%, je sens qu'ils ne vont pas aimer (c'est juste une intuition hein).


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15577560
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 01:49:43  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

là où ça coince c'est quand la bourse est devenue tellement "anonyme" et "table de jeu" que ce que cherchent les investisseurs c'est le rendement pur, et pas du tout le bon fonctionnement de l'entreprise. ce qui oblige les entreprises à tirer sur la corde toujours plus pour satisfaire l'investisseur, sinon il se tire ailleurs, l'action baisse et le conseil d'administration vire le pdg. ce n'est plus la finance qui aide l'entreprise, c'est l'entreprise au service et comme prétexte à la finance.

Euh sérieux, t'es investisseur ?


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15577575
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 20-07-2008 à 01:51:58  profilanswer
 

Il ne fallait pas prêter aux personnes ou organismes non-solvables ? Mais qui peut bien leur empêcher de le faire puisque tout le systèmes de financement Américain (et de plus en plus mondiale) est basé sur le prêt ?! Rien ne m'empêcherai par exemple de prêter à quelqu'un de l'argent que je n'ai pas et que je me serais procuré ailleurs en promettant à mon tour un retour sur investissement rapide. On peut même pousser le vice plus loin imaginant que la personne à qui j'emprunte n'a pas non plus cette argent (!). Forcément quand on laisse faire comme ça, du moment que les acteurs finissent par payer ça marche. Mais si par malheur un certain nombre des acteur ne jouent pas leur rôle (2% est bien suffisant), c'est est fini de cette chaine dont personne ne sait véritablement qui tient le bout.
L'emprunt : ok, mais bâtir tout un système sur l'endettement c'est tout simplement néfaste.
 
Pour les 5% de chômage, j'y crois pas trop, et quand bien même ce serait vraiment le chiffre officiel et bien on voit déjà en france les tour de passe-passe pour rayer des chômeurs de la liste (stage ) la con, délais avant de prendre en compte les arrivants, pas d'inscriptions automatiques, ne comptent pas les intérimaires en période creuse, bientôt emploi imposé ou sucrage des aides avec rayé de la liste en bonus...) pour faire baisser les chiffres, et bien avec l'avance qu'il ont je ne serais pas étonné que ce chiffre Américain soit une véritable compression de César.
Quant à leur croissance, si c'était la fête pendant tout leur règne, elle vient de se stopper. Désolé mais c'est officiel, les states viennent de passer en stagflation. Il n'y a que la production qui a légèrement augmenté si ça peut te rassurer. Mais au dernière nouvelles, l'économie américaine n'a jamais été basé sur la production. Alors clairement là : ça sent le sapin.


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°15577741
Profil sup​primé
Posté le 20-07-2008 à 02:18:49  answer
 

miniTAX a écrit :


J'ai pas dit que je connais la relation de la BdF avec l'Etat avant 73 (après non plus d'ailleurs).
Ce que je sais par contre, c'est que dire que "le contribuable français payait 0% d'intérêt d'emprunt" avant 1973, c'est de la foutaise. C'est simple, qu'on me montre une année où la dette publique a été nulle, une seule.
Tu ne peux pas ? dommage.  [:airforceone]  
 
Au passage, c'est juste une info secondaire, mais au cas où tu ne sais pas, le premier créditeur de la dette française, c'est les français. Alors quand tu leur annonceras que la rénumération de leur placements dans les bons d'Etat français devrait être de... 0%, je sens qu'ils ne vont pas aimer (c'est juste une intuition hein).

.  
 
 
 
C'est faux !!! 60% de la dette  française est détenue par des étrangers. Et cela me fait une belle jambe de savoir que l'etat va participer à enrichir encore plus les plus riches.  
 
Quand l'état emprunte à BDF avec ou sans interets( cela n'a pas d'importance),  l'état rembourse à nous et non à des interets privés.

n°15578765
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 06:26:04  profilanswer
 


Et c'était le cas avant 1973.  Les emprunts d'état à la BDF coutaient donc rien aux français, alors que maintenenat nous devons payer 40milliards/an à des intérêts privés.
minitax et Cedric font dans le négationisme tant ça leur est insupportable de remettre en cause la "vérité" sur laquelle ils sont assis.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 20-07-2008 à 06:26:52

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15578813
Betcour
Building better worlds
Posté le 20-07-2008 à 08:50:53  profilanswer
 

Badcow a écrit :

Oui, surtout quand on te fourgue de l'action EADS à 25 € (décote incluse....)


La bourse c'est pas gagnant a 100% (c'est pas un scoop). A long terme c'est généralement gagnant, surtout quand il s'agit de titres de grosses sociétés. Des salariés qui se sont goinfrés grâce aux actions à prix réduit de leur boîte y'en a plein aussi.

Message cité 2 fois
Message édité par Betcour le 20-07-2008 à 08:53:34
n°15579058
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 11:07:55  profilanswer
 

Betcour a écrit :


La bourse c'est pas gagnant a 100% (c'est pas un scoop). A long terme c'est généralement gagnant, surtout quand il s'agit de titres de grosses sociétés. Des salariés qui se sont goinfrés grâce aux actions à prix réduit de leur boîte y'en a plein aussi.


+1
Ca reste le meilleur placement sur le long terme, avec une performance d'environ 10%/an en comptant les dividendes. :jap:
 
Tout le monde devrait détenir des actions. :jap:

n°15579318
sieg66
pseudo à numéro
Posté le 20-07-2008 à 11:51:17  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :


Et c'est bien le problème avec notre système économique car au fond l'argent ne devrait être que la virtualisation de la valeur des biens et services créé par le travail. Lorsque l'intérêt est remboursé par les excédents d'une activité : pas de problèmes. Par contre, si on commence à faire du rachat de dette avec de l'argent on en revient finalement à payer de l'argent avec de l'argent. Passe encore quand c'est une technique exceptionnel, mais quand toute l'économie d'un pays marche de cette façon, pas étonnant que les states, pour prendre un exemple actuel, finissent par se bananent dans les grandes largeur.  [:spamafote]


Quelqu'un qui met le doigt sur le problème. L'augmentation de richesses en France chaque année (biens créés moins biens détruits) est-elle concrétisée par une augmentation de la masse monétaire (qui devrait alors être créée, injectée, par la banque de France), pour que l'argent total reste représentatif du prix total des biens ? Si ce n'est pas le cas, pas étonnant que chaque année il manque 2 ou 3 % dans le budget.

n°15579667
Badcow
Posté le 20-07-2008 à 12:47:31  profilanswer
 

Betcour a écrit :


La bourse c'est pas gagnant a 100% (c'est pas un scoop). A long terme c'est généralement gagnant, surtout quand il s'agit de titres de grosses sociétés. Des salariés qui se sont goinfrés grâce aux actions à prix réduit de leur boîte y'en a plein aussi.


 
Pas dans l'industrie alors...
 
Le souci de l'industrie c'est qu'on peut difficilement convaincre les marchés qu'avec une idée, 10 clampins et 20 PC, une entreprise peut "valoir" plusieurs centaines de Meuro de capitalisation...
 
Cela dit, les plans d'actionnariat sont périodiques, et la dernière fois on nous a proposé des actions EADS à 7,83€ (elles étaient tombées à 6,40€)...


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°15579855
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 13:17:31  profilanswer
 


Les 2 sans doute.  Je ne sais pas pourquoi l'Etat émettait parfois des obligations, mais il avait la possibilité d'emprunter à la BdF, à cout nul, puisque la BdF lui appartenait!
 
Toujours est il que aucun de nos contradicteurs ne peut expliquer pourquoi les états européens ne peuvent emprunter à la BCE, plutôt que d'engraisser des privés.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15580814
Profil sup​primé
Posté le 20-07-2008 à 15:24:22  answer
 

Citation :

Le Zimbabwe émet un nouveau billet de cent milliards de dollars
 
 
HARARE (AFP) - Le Zimbabwe va mettre en circulation à partir de lundi un nouveau billet de banque d'une valeur de cent milliards de dollars zimbabwéens pour tenter de remédier à la pénurie de devises, avec une inflation folle à 2,2 millions de pour cent, a annoncé samedi la Banque centrale.
 
Un communiqué de la banque, cité par le quotidien gouvernemental The Herald et la radio d'Etat, indique que le nouveau billet de 100.000.000.000 dollars - valant environ un dollar US au marché noir ces jours-ci - entrera en circulation lundi.
 
L'émission est la dernière en date d'une série de vaines tentatives des autorités monétaires du Zimbabwe pour pallier au manque de liquide, avec une demi-douzaine de billets nouveaux mis en circulation depuis le début de l'année.
 
En janvier, un billet de 10 millions de dollars avait ainsi été lancé, puis en avril de 50 millions, en mai dernier des billets de 100 et 250 millions puis d'un demi-milliard.
 
Ancien grenier agricole de l'Afrique australe, le Zimbabwe s'enfonce depuis plus de huit ans dans une terrible récession économique, doublée d'une impasse politique depuis la réelection violente et contestée en juin du président Robert Mugabe, au pouvoir depuis 28 ans.
 
L'hyperinflation record y a atteint le taux annuel 2,2 millions pour cent, a indiqué la Banque centrale cette semaine, taux astronomique mais pourtant sous-estimé, selon plusieurs économistes.
 
Pour les Zimbabwéens qui vivent dans la pénurie, et pour 80% d'entre eux sous le seuil de pauvreté, ces chiffres signifient de multiples denrées ou services changeant de prix chaque jour.
 
Ainsi le nouveau billet de 100 milliards serait suffisant, ce week-end en tout cas, pour payer un aller-retour en bus entre la banlieue et le centre d'Harare. Mais un peu juste pour une boisson gazeuse ou un pain, qui se vendait pourtant autour de 60 milliards en début de semaine.


 
 :pfff:  :pfff:  :pfff:  :pfff:

n°15581034
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 15:59:32  profilanswer
 


D'un autre coté, l'Etat aurait pu (a pu?) fabriquer de la monnaie gratuite pour financer ce programme, et rembourser sur n dizaines d'années en vendant l'électricité. Ou est le problème?  
Si mlinitax Cedric, ou d'autres ont une idée de réponse, on l'attend :ange:

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 20-07-2008 à 16:00:12

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15581045
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 16:01:19  profilanswer
 

La monnaie gratuite, je ne sais pas ce que c'est...
 

n°15581187
chrissud
Posté le 20-07-2008 à 16:22:47  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :

La monnaie gratuite, je ne sais pas ce que c'est...
 


 
 
si c'est simple !
 
au lieu d'avoir 100 milliards de dette tu fabriques 100 milliards de billets à 10€ pièces.
 
tu n'y avais pas pensé ?

n°15581196
sligor
Posté le 20-07-2008 à 16:24:26  profilanswer
 

Certains y on déjà pensé http://hfr-rehost.net/thumb/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Inflation-1923.jpg/250px-Inflation-1923.jpg

n°15581401
sieg66
pseudo à numéro
Posté le 20-07-2008 à 17:00:49  profilanswer
 

Mais la masse d'argent en circulation doit juste correspondre à une contrepartie des biens en circulation. Quand des richesses sont créées à partir de rien, ou de matériaux qui ont couté moins cher, il faut bien augmenter la masse monétaire globale non ?

n°15581617
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-07-2008 à 17:52:32  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :

La monnaie gratuite, je ne sais pas ce que c'est...


et nous on trouve que vendre de l'argent c'est vraiment une idée a la con
 
 
 
tu commences a saisir le point de désaccord ou pas ? :D


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°15581836
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 18:20:57  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


et nous on trouve que vendre de l'argent c'est vraiment une idée a la con

Bah oui, les mecs qui ne jurent que par le bio trouve que les engrais, c'est une idée a la con aussi.
Ou ceux qui en sont encore au telex et au fax trouvent que les emails et l'internet sont des idées à la con aussi.
Il y en a même qui au début du chemin de fer, trouve que c'est des machines à la con.
 
Qu'est ce que tu veux, il faut de tout pour faire un monde  [:airforceone]  


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15581887
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 18:25:34  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


D'un autre coté, l'Etat aurait pu (a pu?) fabriquer de la monnaie gratuite pour financer ce programme, et rembourser sur n dizaines d'années en vendant l'électricité. Ou est le problème?  
Si mlinitax Cedric, ou d'autres ont une idée de réponse, on l'attend :ange:


Le problème quand on fabrique de la monnaie gratuite, il est bien connu (sauf par toi visiblement) et il a un nom : l'inflation.  
 
http://www.123internetshopping.net/template/brouette.jpg


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15581934
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 18:29:19  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


et nous on trouve que vendre de l'argent c'est vraiment une idée a la con
 
 
 
tu commences a saisir le point de désaccord ou pas ? :D


Y'a longtemps que j'ai saisi ! ;)
 

n°15581963
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-07-2008 à 18:31:46  profilanswer
 

l'argent en tant qu'outil ou en tant que fin en soi ? [:icon3]


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°15581989
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 18:34:20  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

l'argent en tant qu'outil ou en tant que fin en soi ? [:icon3]


L'argent, est la base de notre économie, et de notre société.
On n'est plus à l'époque du troc, même si certains illuminés voudraient y revenir.

n°15582004
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 18:36:23  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

l'argent en tant qu'outil ou en tant que fin en soi ? [:icon3]


Bon écoute, ça va bien un moment mais bon, toute bonne chose a une fin.
Si tu ne t'y connais rien en électronique, tu ne t'avises pas de venir expliquer à un spécialiste en analogique comment faire un boucle de verrouillage de phase avec un gain suiveur de 30 dB.  
Alors t'entendre expliquer que c'est bien de fabriquer de la monnaie pour récupérer l'argent plus tard ou comment faire profiter à la nation un prêt à 0%, ça fait un peu le même effet tu vois.
 
Au début, ça fait sourire mais à la longue, ça devient franchement chiant. Et je le dis en toute simplicité  [:anathema]


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15582018
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-07-2008 à 18:37:54  profilanswer
 

a qui le dit tu, vous nous exasperez en effet !


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°15582033
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 18:39:42  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

a qui le dit tu, vous nous exasperez en effet !


Normal, on doit produire chez toi le même effet que ton banquier  [:nybbas]


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15582034
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-07-2008 à 18:39:52  profilanswer
 

Citation :

«L'excès de liquidité est déjà en train de fabriquer la prochaine crise mondiale»
 
Patrick Artus, économiste, auteur, chef des études économiques de la banque Natixis.
 
Sylvain Besson, Paris
Samedi 19 juillet 2008
 
 
Retour de l'inflation, chute des bourses, banques qui vacillent... La crise issue de l'éclatement de la bulle des «subprime» donne des sueurs froides aux acteurs financiers. Spécialiste de la politique monétaire, l'économiste français Patrick Artus porte un regard lucide sur la situation.
 
 
Le Temps: Vous aviez vu juste, l'été dernier, en prédisant que la crise des crédits immobiliers américains serait sévère et de longue durée. Quel est votre pronostic pour les prochains mois?
 
Patrick Artus: Ce qu'on a vu, c'est le dernier avatar de cette crise mouvante, liée à l'excès de liquidité qui a été investi, au début des années 1990 déjà, dans l'immobilier, puis dans les pays émergents, puis dans les nouvelles technologies, puis, de 2002 à l'été 2007, à nouveau dans l'immobilier, cette fois dans les crédits ou les actifs financiers liés à ces crédits.
 
Le ralentissement actuel est l'effet de l'arrêt du soutien aux ménages par la liquidité, c'est-à-dire l'arrêt de la croissance qui venait de l'augmentation de l'endettement des ménages. Elle était très forte à peu près partout, sauf dans deux pays, l'Allemagne et le Japon, qui sont aujourd'hui peu touchés. Si vous excluez ces deux pays, vous avez une crise mondiale. Et ce n'est pas un ajustement cyclique - il y a bien sûr une composante cyclique, parce qu'on a trop de maisons invendues - mais la perte, probablement définitive, du supplément de croissance qui venait de l'endettement des ménages. A cela, il faut bien sûr ajouter la flambée du prix du pétrole, mais ça n'est pas l'essentiel: de très loin, ce qui explique le ralentissement, c'est l'arrêt des prêts aux ménages. Quand vous chiffrez cette perte, vous voyez que la croissance passe de 2,5 à 1,5% en France, de 2 à 1% en Italie, de 3 à 1,5% au Royaume-Uni. Si vous prenez la zone euro, la croissance des crédits aux ménages est passée de 15% à 4%, et continue à ralentir. L'encours de crédit représente 90% du revenu annuel d'un ménage européen moyen; celui-ci vient donc de perdre l'équivalent de 10% de son revenu! Nous sommes arrivés à la saturation complète de ce qui a fabriqué la croissance depuis dix ans. Donc, c'est méchant, mais ça n'est pas une récession, parce qu'à la différence des années 1990 il y a un bout du monde qui s'appelle les pays émergents. Ils apportent environ 1,5% de croissance à la zone euro et aux Etats-Unis. Mais on est passé d'une croissance forte à une croissance faible. Cela risque de durer très longtemps - peut-être trois, quatre ans...
 
- Autant que ça?
 
- Oui, car on ne voit pas cette liquidité extraordinairement abondante dont je parlais revenir vers les ménages avant de nombreuses années. Au Royaume-Uni, l'endettement d'un ménage moyen équivaut à 170% d'une année de revenu. Aux Pays-Bas, c'est 180%; aux Etats-Unis, 140%. Et c'est arrivé très vite: en 1998, l'endettement représentait seulement 68% du revenu d'un ménage espagnol, aujourd'hui, c'est 145%. Pendant les dix prochaines années, le ménage européen va donc plutôt essayer de diminuer son taux d'endettement.
 
- Le problème central, dites-vous, c'est la liquidité. Mais de quoi s'agit-il? Cet argent qui se balade partout, d'où vient-il?
 
- Les états émergents d'Asie et les pays producteurs de pétrole ont d'énormes excédents. Si nous étions dans un monde de taux de change flexibles, leurs monnaies s'apprécieraient énormément par rapport au dollar. Mais, comme ces Etats veulent empêcher cela, ils ont accumulé depuis une dizaine d'années d'énormes réserves de change, ce qui veut dire, simplement, qu'ils achètent des avoirs en dollars. Or, aujourd'hui, cette accumulation de réserves de change est plutôt en train d'accélérer. La base monétaire du monde - c'est-à-dire les liquidités créées volontairement par les banques centrales - a augmenté de 1600 milliards de dollars en un an, de juin 2007 à juin 2008. Et le crédit mondial a augmenté de 8500 milliards de dollars en un an! Quand vous lisez dans la presse que les entreprises ou même les banques ont des problèmes de liquidité, c'est strictement faux. Les dépôts bancaires dans la zone euro ont augmenté de 16% en un an. Il y a certains endroits où la liquidité ne va plus: le crédit immobilier, ou le marché des prêts interbancaires, qui est mort. Mais qui finance la bulle spéculative sur le riz, le maïs, le soja? C'est évidemment la liquidité mondiale.
 
- Mais on pourrait se dire que tout cet argent, c'est formidable! D'accord, c'est un peu chaotique, mais les affaires tournent...
 
- Bien sûr, quand il y a une crise, on est extrêmement content d'avoir des liquidités. Le problème, c'est que ça fabrique la prochaine crise. On peut prendre, comme vous venez de le faire, ce point de vue un peu cynique: and so what, on a une crise sur les actions, sur l'immobilier, sur les pays émergents, le Vietnam ou les pays Baltes explosent, mais le monde n'en meurt pas.
 
Aujourd'hui, on continue d'avoir une politique monétaire mondiale violemment expansionniste: la liquidité a augmenté de 17% alors que la croissance nominale mondiale n'est que de 11%. Or, chaque crise de liquidité est plus violente que la précédente. Les prix du blé, entre juillet 2007 et mars 2008, où ils ont commencé à baisser, avaient été multipliés par 5! Les prix des maisons aux Etats-Unis et en France ont été multipliés par 2,5 entre 1999 et 2007.
 
La conséquence, c'est que vous avez des gens qui ne peuvent plus se loger, qui ne peuvent plus manger, et que quand ça baisse, ça a tendance à tuer les gens qui avaient placé leurs économies dans les secteurs qui s'effondrent. En continuant ainsi, on finira bien par tuer le système bancaire. Là, on n'en est pas passé très loin. Les banques ont perdu à peu près 400 milliards de dollars, soit une année de résultat, ou un tiers de leurs fonds propres. Le secteur bancaire a résisté parce qu'il a trouvé des investisseurs, venus pour la plupart des pays émergents, qui ont souscrit à 400 milliards de dollars d'augmentation de capital. Supposez que ces investisseurs ne se soient pas présentés. Vous n'auriez plus UBS, ni Citibank, Merrill Lynch ou Barclays...
 
Si la même crise s'était produite cinq ans plus tard, avec 17% de liquidité en plus chaque année, il aurait fallu trouver 1000 milliards de dollars. Toutes les banques seraient mortes, à part les deux ou trois qui n'auraient pas touché aux produits dangereux.
 
- Où va se produire la prochaine crise?
 
- Si la prochaine crise est l'explosion d'un certain nombre de pays émergents, ce que je crois, ça n'affectera pas les banques. La bourse indienne, chinoise, c'est plus impressionnant que la bulle immobilière, sauf que personne n'en parle! Ensuite, je crois qu'on refera une bulle sur les actions des grands pays de l'OCDE. Ou alors, on va tomber dans une situation déflationniste à la japonaise: la banque centrale a fabriqué des tonnes de liquidités dont personne n'a voulu se servir et qui ne sont plus utilisées à rien. Ce sera ça, ou une énorme bulle bien pire que celle des «subprime».
 
- Les Etats, les instances de régulation peuvent-ils empêcher ça?
 
- Le G7, le FMI, etc., essaient, mais ils vont réguler la crise d'avant. Ils veulent pénaliser la titrisation, pour empêcher la crise des «subprime»... comme après Enron ou Parmalat, on a fait Sarbanes-Oxley pour se débarrasser des problèmes de comptes truqués des entreprises. La régulation n'est jamais parvenue à empêcher la prochaine crise de se produire. La seule solution, c'est de maîtriser l'excès de liquidité. Premier scénario: les Etats-Unis réduisent leur déficit extérieur - mais à chaque fois que leur économie ralentit, ils stimulent la croissance et empêchent le déficit de se réduire. En 2007, avec une croissance faible, leur déficit est aussi important qu'en 2006, année de boom! Le deuxième scénario, c'est que le reste du monde laisse le dollar s'effondrer.
 
- Ça pourrait se passer comment? Et quand?
 
- Un matin, on apprendra que l'Arabie saoudite, Hongkong, le Qatar ont décidé de laisser flotter leur monnaie vis-à-vis du dollar - les Emirats arabes unis sont déjà en train d'y réfléchir sérieusement. Et le dollar perdra 15% d'un coup. Ça peut se produire dans six mois, dans un an, personne n'en sait rien... A moins que Ben Bernanke, le patron de la Réserve fédérale, se révèle un gars sérieux. Mais ce n'est pas ce qu'on a vu puisque, dès qu'il y a eu un problème, il a ramené les taux d'intérêt à 2%.
 
- Et les pays occidentaux ne peuvent rien faire? Ils savent pourtant que le problème existe...
 
- Avant le dernier sommet du G7, les officiels français nous ont dit: «Tout le monde sait que le problème, c'est le déficit extérieur des Etats-Unis. Mais le sujet ne sera même pas évoqué autour de la table!» C'est absolument impossible pour le G7 d'avoir une position là-dessus, car le déficit ne peut se réduire que par une récession que la politique américaine fait tout pour empêcher.
 
Aujourd'hui, les ménages européens épargnent 14 à 15% de leurs revenus. Les Américains, 0,5%. Leur taux d'épargne n'a pas cessé de dégringoler depuis les années 1980. Or, ils ne peuvent pas financer indéfiniment leur croissance avec un taux d'épargne proche de 0%.
 
Il leur faut un programme conduisant à une politique monétaire plus restrictive, sur la durée, pour augmenter le taux d'épargne. Le ménage américain, qui consomme essentiellement des produits importés, doit cesser de consommer.
 
Une autre possibilité, c'est le retour au protectionnisme...
 
En ce moment, la seule vraie rupture, c'est l'augmentation du prix des matières premières. Mais les salaires n'augmentent pas, les prix des biens manufacturés n'augmentent pas, à cause de l'énorme réserve de travail dans les pays émergents, dont il faudra vingt ans pour venir à bout. C'est une situation longue et durable à laquelle on ne peut rien. Ou alors, on va revenir au protectionnisme, ce qui entraînerait un appauvrissement épouvantable de la planète. Quand vous lisez Barack Obama dans le texte, il y a de ça. Mais je pense que ce n'est pas très crédible. Aujourd'hui, ce ne sont pas les entreprises chinoises qui nous mangent, mais nos propres entreprises, qui font fabriquer leurs produits en Chine. On n'imagine pas les gouvernements se retourner contre leurs entreprises.


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