Reprise du message précédent :

bah a un collectivisme rationel, démonétarisé et décentralisé, pour le bien etre commun et non celui d'une minorité

Qu'une opération à coeur ouvert coute autrement plus cher qu'un sirop contre la toux.  
 

Mais pourquoi toujours parler de nationalisation ? C'est vraiment une obesession absolue chez toi.
 
Il y a des secteurs où il est intéressant que l'état prenne le contrôle, y compris partiellement. T'es quand même au courant qu'en France la santé n'est pas entièrement publique, qu'il y a des cliniques privés, que les médecins ne sont pas fonctionnaires et qu'il y a des mutuelles complémentaires privées ?
 
Bref, il s'agit de trouver un juste milieu. Par contre toi, tu rejettes l'idée même de milieu, tu ne veux que du privé. Donc arrête au passage de croire que les extrêmiste c'est nous alors que t'es systèmatiquement dans un extrême.

Punaise, mais c'est toi qui trolle avec "un capitalisme moins financier" que tu ressors à chaque discussion    
Ca ne veut rien dire un "capitalisme moins financier" bon sang. Qui décide du "moins" et jusqu'à quel niveau. Et qui te dit que ce "moins financier" serait mieux ?  
Le monde ne tourne pas avec les bonnes intentions mais avec la confrontation des idées et des faits et l'application de recettes qui marchent.
Alors le "capitalisme moins financier", ça veut dire quoi et ça a marché où et quand ? J'aimerais bien comprendre...

Les faits ? Prend ce qu'on appelle le capitalisme à papa, le capitalisme industriel qu'on a connu en France dans les années 60 à 80 en gros.

Une époque où les différences de salaires entre les plus riches et les plus pauvres n'étaient pas aussi énormes qu'aujourd'hui. Une époque où on ne délocalisait pas à tout va pour gagner du pognon, une époque où on respectait plus les travailleurs. Une époque où la précarité et la flexibilité était plus faibles et où on pressait moins les employés comme des citrons.

Je te parle de faits. Si tu nies le fait que le pouvoir financier s'est considérablement accru par la mondialisation, que les actionnaires - et donc les financiers - ont bien plus de pouvoir qu'il y a 30 ans et que ça a eu une répercution sur le fonctionnement du capitalisme au niveau mondial, c'est pas la peine de discuter. Car ça n'est rien d'autres que du négationnisme primaire.

T'as le droit de considérer que ce capilisme financier est meilleur. C'est ton droit. Mais viens pas nous jouer le coup du "mail il n'a jamais rien existé d'autres, ça a toujours été exactement comme ça", parc que ça c'est du troll et rien d'autres.

Sur ce, j'y vais, de toute façon, il y a aucun dialogue possible

Par exemple
 
Mais bon, il parait que ça a jamais existé ...

Je ne veux pas "que du privé", faut pas exagérer.  
Un service public peut très bien être assuré par une entreprise privé (comme l'eau ou les ferries). A l'inverse, une entreprise publique peut très bien fournir un service privé, comme le téléphone ou l'électricité.
Je veux de la concurrence et non un système monopolistique, nuance.
 
Si tu prétends trouver un juste milieu, je ne vois quel est le problème d'ouvrir l'assurance santé au privé pour introduire de la concurrence, Tu peux m'expliquer ? L'assurance auto est bien privée, pourtant ça rend un service éminemment publique et personne n'y trouve à redire (chaque année, il y a 5000 morts sur la route et des dizaines de milliers d'esclopés qu'il faut indemniser).  
 

Je profite de ce post qui me semble plus modéré et ouvert à la discussion pour te demander ce que tu penses des dires de ce monsieur...
 
http://leweb2zero.tv/video/mitsouko_68487b86f31fe83
 
 

TERREUR LE MONDE S'ECROULE, LA BOURSE CHUTE AHHHHHH …
 
REGARDEZ SUR YAHOO FINANCE !!!

Si tu veux revenir à l'époque du capitalisme de tes rêves, ça suppose aussi de prendre des boulots de merde (non délocalisés) comme ouvrier de base d'usines polluantes ou couturier que la majorité des français ne veulent plus de nos jours. Ca suppose aussi les semaines à 42h, un niveau de vie bien inférieur et une espérance de vie 5 ans plus courtes.
Donc si ça te tente, c'est ton droit le plus strict mais ne dis pas que c'est mieux parce que ce n'est pas vrai.

parce que faire le metallo ou la coutuiere ca te fait vivre moins longtemps que bosser a mac do ou comme caissiere?
non la difference c'est pas que les boulot etaient mieux, ils etaient surtout mieux considerés, a l'epoque, un mec avec un temps plein il pouvait se louer facile un appart et manger a sa faim.
aujourd'hui ce n'est plus le cas.
on nous a mis en concurrence avec des creves la faim totalement exploités, et certains trouvent que c'est une bonne chose?
la mondialisation est une catastrophe.

Je pense la même chose que toi.

ok alors je vais essayer d'etre simple
 
l'assurance santé privé est une plaie et la derniere chose a faire pourquoi ?
 
car la santé c'est important et imprevisible. sans déconner ? quand on est jeune et bien portant, on peut se passer de sécu, vu qu'on va bien ! donc la tentation est grande de passer a une secu privée, qui fera moins payer vu qu'on est moins malade, un peu comme les assurances auto.
 
mais de la meme maniere que si on te casse 3 fois la vitre de ta voiture en 6 mois tu te feras jeter de ton assurance, si tu es trop malade tu te fait jeter de ta secu privée ... c'est ce qui se passe aux états unis, ne vient donc pas me contredire la dessus !!
 
si les gens en bonne santé payent peu car ils ont pas bsoin de bcp de soins, ceux qui vont mal ils font quoi ? ils payent a hauteur de leurs soins ? probleme, une opération ou des traitements lours, ca chiffre vite en centaines de milliers d'euros ... comment passer ca dans une cotisation ? et bah on peut pas.
 
la solution qu fut trouvée, est celle de la solidarité : les gens en bonne santé payent a hauteur de leurs revenus, et s'ils vont bien et bah tant mieux pour eux ! et s'ils vont mal, on les soigne. vu que tout le monde n'est pas malade en meme temps, et qu'il y a bien plus de gens sains que de gens malades a un instant donné (a condition de ne pas trop répandre de substances cancérigenes dans l'environnement bien sur ), ce systeme marche, modulo les erreurs de gestions et pertes administratives (et je te signale que bureaucratie publique ou privée, il n'y AUCUNE différence une fois plusieurs décennies écoulés, la décrépitude des bureaucraties est inhérente a la culture du bureau, mais si tu n'as jamais bossé tu ne peux peut-etre pas le réaliser ok)
 
privatiser le systeme de soin, c'est se retrouver avec des gens qui meurent par manque de moyen, pendant que ceux qui ont la chance d'avoir la santé ont EN PLUS la chance de moins payer !!
 
 
la on touche vraiment un truc important : si t'en as rien a foutre de ton prochain, ou pas. toi semble t'il, t'es individualiste crevard au dernier degré, dépourvu d'humanité et de sentiments pour ton prochain et mysanthrope ... effectivement tu ne pourras jamais comprendre

Désolé mais sois tu ne connais pas la question, sois tu simplifies à l'extrême juste pour faire de la rhétorique.
L'économie moderne, c'est pas que la théorie de l'équilibre des marchés, faut pas déconner.    
Les théories économiques, il y en a à la pelle, tu en trouves pour tous les goûts comme dans les braderies (on dit bien "demandez l'avis à 2 économistes et vous aurez 5 réponses" ). Même l'économie marxiste, ça existe, c'est pour dire.
Avec un truc aussi vague de "les théoriciens reconnaissent que"... on peut prouver n'importe quoi. Il faut être pragmatique, les seules théories valables, c'est celles qui ont fait leur preuve. Mais bon, pas besoin de théorie pour savoir que l'ouverture à la concurrence améliore les services, il faut avoir fait soit trop d'étude, soit pas assez pour ne pas s'en rendre compte    

 
Perso ouais j'en ai rien à foutre du Camerounais, du Marseillais, du Scandinave ou de mon voisin d'il y a 3 pâtés de maison.
Je me soucie de moi, de ma famille et de mes amis. Ca me suffit amplement.
 
Maintenant, système de solidarité, ça fonctionne bien en 1947, avec beaucoup de cotisants, une médecine moins coûteuse et judiciarisée que maintenant et une durée de vie plus limitée que maintenant. Et aussi une démographie forte.
Ca fonctionne moins bien maintenant.
 
Et ça nous mène vers deux extrêmes que je crains comme la peste :
-L'emploi de médecins étrangers dans les hôpitaux. Leurs compétences sont variables, et ils manquent cruellement à leur pays d'origine. Tout ça parce qu'ils coûtent moins cher.
-L'idée que si tu fais partie d'un tout (Sécu sociale, boite d'assurance privée) qui paye pour ta santé, tu dois te conformer à leur desiderata pour diminuer les coûts, en gros, on te force ou on t'incite à arrêter de fumer, à ne pas boire, à ne pas devenir gros, à manger 5 fruits et légumes/jour. Au final, privé ou public, on ira vers l'eugénisme.
 
Privé ou public, ça va dans le mur.

si tu penses pouvoir vivre tout seul avec ta famille ok, construit ta maison quelque part (qui t'appartient ? faudra des sous, ou louer, faudra des sous), cultive ta propre bouffe, eleve toi meme tes gosses, et soigne toi tout seul. tu ne peux pas ? bien vu l'aveugle, nous sommes des animaux difficilement autonomes par nous meme, on a besoin de s'organiser en groupes et communautées pour survivre, chacun faisant une tache spécifique et tout le monde allant dans le meme sens ...
 
jusqu'au moment ou l'individualisme est réapparu ... et a été exacerbé

le probleme demographique des pays développés est a mon sens un signal extremement fort pour dire "il y a un probleme avec cette civilisation".

Bah non, désolé mais tu caricatures un système que tu ne connais visiblement pas, tes arguments sont faux.
 
D'un l'assurance auto est obligatoire. De deux, les niveaux de prime sont encadrés. Et de 3, les assurances sont obligées de t'accepter (quitte à se faire désigner par l'autorité de régulation), question de péréquation. Et dernier point qui est aussi le fond du problème: si tu te fais casser 3x la vitre en 6 mois et non les gens de ton quartier, c'est qu'il y a un bien blème quelque part et c'est normal que ta prime d'assurance augmente. Si tu t'assures pour ta santé et que tu dépenses 200 € en sirop pour la toux par mois (pour prendre un exemple représentatif comme ton exemple avec la vitre cassée 3x en 6 mois), c'est normal que quelques parts, on te demande de te calmer ce qui est un bon garant pour éviter les dérives.
 
Tant que la SS reste un monopole, elle sera irréformable de l'intérieur. Il n'y a pas à se tortiller    

 
   
 
Je répondais à la misanthropie.
Et l'organisation en communautés c'est une chose, avoir eu l'idée que la santé devait être prise en charge par la communauté via des cotisations, c'en est une autre.
Je crache pas sur la Sécu, je trouve ça très bien, je dis simplement que ça fonctionne pas bien maintenant et que c'est pas l'alpha et l'omega de la vie humaine.
 
 

 
Le reste du monde nous rattrape, t'inquiètes...

elles sont obligées de t'accepter mais a quel cout ? certains ne peuvent plus s'assurer et donc ne peuvent plus rouler ... ou alors entrent dans l'illégalité.
 
en ce qui concerne la santé, c'est la mort qu'il te reste comme choix quand tu ne peux pas payer  arrete de tourner autour du pot, c'est ca le fond du probleme : sommes nous des blocs de pierre qui laissont mourir notre prochain car il n'a pas eut la chance d'avoir une santé de fer et de passer au travers des substances toxiques de notre environnement industriel ?
 
ce que tu ne comprends pas, c'est que tu seras malade ou vieux un jour toi aussi

bah la demographie necessite une gestion a tres long terme, aucun gouvernement ne s'y risquera quelle drole d'idée ...

et c'est dramatique ... on se rend compte que c'est de la merde apres tout ce temps, et eux continuent de nous copier !

Ah oui, "un problème" avec une civilisation qui donne un niveau de vie (soins, nourriture, voyage, loisirs, confort) que même Louis 14 n'avait pas dans ses rêves les plus fous, une espérance de vie qui s'allonge de 1 trimestre par an, l'éducation de masse, une paix généralisée la plus longue de l'Histoire, des milliards de gens qui sortent de la misère crasse ...
 
Non mais tu vis sur quelle planète, toi ?    

Puissent ces milliards de Chinois, Indiens, Sud-Américains avoir ta sagesse...
pfff, n'importe quoi    

et pourtant ... taux de suicide élevé, consommation de drogues, temperaments auto-destructeurs, consommation d'anti depresseurs en veux tu en voila, les gens ne font plus d'enfants, population vieillissante et prédominance du comportement du "vieux con : c'etait mieux avant", crimes passionels et sexuels, attentats aux biens et aux personnes ...
 
ce que tu dit est vrai mais la contrepartie m'empeche de m'en rejouir pleinement, pas toi ?

Caricature...
 

inch'allah !

Parce que je veux voir réformer la SS en introduisant la concurrence, "je veux laisser mourir mon prochain". Tant qu'à faire, je suis aussi violeur d'enfants et tortionnaire de mémé.
Bah mince alors, t'en a d'autres comme ça ?
 

non, ces indicateurs la sont simplement délaissés au profit du "moral des ménages", du "taux de croissance" et autres foutaises, ces problématiques sont soigneusement mises de cotés car effectivement, sonnent faux par rapport au mirage ...
 
apres, le fait de volontairement sabrer les moyens de soins psychologique (que ce soit en terme de formation ou de numerus clausus, et pour le public comme les prisons), ca releve de la politique locale, tout les pays n'essayent pas de detruire leur population, ou en tout cas pas tous au meme degré.

T'oublies aussi surpoids, surendettement, surmenage... ouais, des problèmes de riches quoi ...  

j'ai tendance à penser que les gens sont plutôt égoïstes et pensent d'abord à leur intérêt propre. et que les gens "de gauche" sont un poil + intelligent que ceux "de droite" en général. pour moi c'est une preuve d'intelligence de vouloir organiser la société de façon solidaire, ça répartit le risque, y compris pour soi, risque dont personne n'est à l'abri. si certains se sont dit qu'ils étaient le + fort, ce qui a pu être transitoirement vrai, il est démontré, au moins jusqu'à la fin du 19ème siècle, qu'ils sont tous morts tout de même .
 
concernant minitax vous êtes durs avec lui, il est à un âge où on rejette violament toute forme d'autorité quelle qu'elle soit, y compris celle de l'état, c'est normal. en d'autres temps on l'aurait considéré comme un jeune anarchiste, heureusement ils sont tous morts.

Ah? Parceque toi t'aimerais que la population mondiale continue de croitre exponentiellement ? Allez hop, un petit 15 milliard pour 2050, 30 milliard pour 2100, 100 milliards pour 2200 ...etc..
 
Ou sinon youppiii, on fait plein d'enfants mais comme il n'y'a pas de place pour eux on les congèle

c'est ce qui ressort de ton discours radicaliste hein, je n'y peux rien.
 
comme l'a dit austrogoth, il y a des secteurs d'activités qui doivent etre rattachés à l'etat, car ils ne doivent pas dériver.
 
ca n'empeche absoluement pas une bonne gestion, mais comme tu t'obstines a vouloir faire de la concurrence et mettre du privé, je me dit que tu n'as pas compris que le privé peut etre aussi mal géré que le public; ce qui m'étonne, alors je prefere croire que tu es une crapule, et la par contre ca colle avec tout tes discours.
 
hasard ou réalité ?

tu vois quand tu veux

15 milliards en 2050, on les aura atteint bien avant non ?
 
et je voulais surtout dire que ces indicateurs signifient quelque chose, mais que ce quelque chose est royalement ignoré

Oh, je veux revenir aux épidémies, au brigandage, aux femmes qui font 12 gosses y en a 7 qui meurent... etc etc.
La société actuelle, c'est terrible.
 
Je reviens sur la démographie : les femmes actuellement font un ou deux enfants, guère plus. C'est leur choix. Qu'est-ce qui te gêne ? Elles vont pas s'amuser à faire 12 gosses pour que tu puisses avoir tes cotisants
Quant à lancer une politique démographique, Giscard en son temps avait vaguement tenté qque chose, sans persévérer.
 
 
Le fond de ma pensée : les trente glorieuses, c'était génial, maintenant c'est fini. C'est tout.

 
pourquoi toujours caricaturer dans la mauvaise foi ??
 
c'est si difficile de se dire qu'il y a sans doute une solution pour CHAQUE probleme ?

Si les assurances privées acceptent de faire le même tarif (fixé par l'état) et les mêmes garanties pour tous indépendament de l'état de santé, ça pourrait s'envisager.  
Sauf que l'intérêt du priivé serait d'engranger un max dilapidé en dividendes, pour ensuite faire faillite et appeler l'Etat au secours!  (voir les prêts hypothécaires... )
Donc autant garder la sécu, n'est ce pas minitax  

 
Tu caricaturais.

il a été décidé que ce serait finit...
Décision purement politique, et non fatalité.

 
Oui, c'est ça. Bien sûr. C'est une question de volonté politique.    
Je suis pas économiste, mais j'ai l'impression que, par exemple, la croissance forte, ça se décrète pas comme ça, d'un claquement de doigt. De même que la plupart des caractéristiques des Trente glorieuses.

ha non non non, dans le post que tu cites, je ne faisais qu'énumérer un certain nombre de probleme de nos sociétés modernes, que l'on retrouve dans la plupart des gros pays industrialisés (les petits états ont généralement moins de problemes)
 
minitax a rajouté les problemes sanitaires comme l'obésité, le surmenage etc ce sont des problemes REELS.
 
parler du retour au moyen age en réponse, c'est insulter ceux qui souffrent de ces problemes.