Reprise du message précédent :

 
Je crois que tu surestimes considérablement Peaceful

Pour ceux qui ne veullent pas s'envoyer des livres entiers

http://fr.wikipedia.org/wiki/Concu [...] t_parfaite

à noter que "classique" en économie ne veut pas dire la même chose que "classique" dans le sens commun. ( classique = XIXe - néoclassique = XXIe = même délire, les gauchistes les appellent les ultra-libéraux )

c'est un marché " parfait ", la configuration idéale d'un marché et qui est (réellement en plus ) le plus efficient pour la société. Le problème étant qu'on ne le rencontre - dans la réalité - pratiquement jamais.

On dit marché pluri-parfait, ou marché " walrassien ".

Le "problème" est que les marchés ( à un temps t ) sont plus souvent oligopolistiques que parfaits, ce qui a permis aux USA aux "libéraux" de sortir les loies anti trust ( = pour casser les quelques grosses firmes qui s'entendent pour partager la rente de quasi-monopole sur le dos de la société)

Les grandes institutions économiques américaines sont baignées de cette culture / croyance que le monopole est toujours utilisé pour faire une rente. = qu'on pourrait avoir des prix moins élevés. => critères du FMI / OECE / OCDE à la privatisation des monopoles d'état contre les prêts accordés aux pays.

D'ailleurs il est assez intéressant de rappeler que l'Europe de Rome a été reconstruite en 1945 à partir des fonds de l'OECE ( en gros equivalant actuel du FMI pour le reste de la planète, les Etat européens étaient sur-endettés par la guerre, et les USA super riches - grâce à la guerre d'ailleurs ) qui justement obligeait à une libéralisation des échanges associé aux prêts ( doctrine libérale-idéale de Wilson dit " le couillon l'angélique " par Clemenceau ) pour laquelle une libéralisation des échanges serait une plus grande chance de paix car les "nations" deviennent interdépendantes.

Notre Europe pacifiste est la plus grande réussite des USA

Une question se pose toujours.
Est-ce que les citoyens vont vouloir et être capable de rembourser les pertes des banques?
Les Etats (nous...) empruntent de l'argent qu'il va falloir rembourser...

Ca te troue tellement le cul que des gens de droite soient humanistes autant que capitalistes ? ( sans que ce dernier mot ne soit négatif j'entends ).

Avec 3 semaines de retard, je réagis à ça :
 
 
 

 
 
Ce graphique est une absurdité, qui n'étonnera que ceux qui n'ont pas vu l'URL et qui ne la connaissent pas.
 
Indiquer des taux d'imposition marginaux sans tenir compte des tranches à partir desquelles ils s'appliquent, des rapports entre ces tranches avec les revenus médians, est absurde. Ne pas tenir compte des possibilité de dégrèvements aussi.
 
Sans parler des "niches fiscales"... Et par exemple les dividendes peuvent passer en prélèvement libératoire forfaitaire...
 
Par ailleurs, ici on additionne des choses qui n'ont rien à voir entre elles, ainsi des taux de taxation du patrimoine (l'ISF) et des revenus. Additionner le taux marginal de l'ISF au taux marginal de l'IR, tel quel, est un  non sens.
 
Enfin, on inclut des systèmes d'assurances obligatoires qui ne peuvent se comparer que rapportés aux service qu'ils rendent, et au coût des assurances privées obligatoires ou optionnelles offrant les même services.
 
 
Bref, un enfumage classique (qui se fait de tous bords politiques) où l'on colle des chiffres et des couleurs juste pour soutenir les déjà convaincus dans leurs préjugés.
 
 
Si on veut comparer les taux des prélèvements obligatoires, des systèmes sociaux publics et privés, y'a des tas d'organismes qui font ça bien mieux, et pas forcément d'affreux gauchistes, p. ex. l'OCDE a des tas de stats en ligne, c'est sûr c'est souvent moins coloré que ce torchon de Forbes.

 
Merci, ça me gonflait de recopier le paragraphe du bouquin... surtout pour Peaceful qui est perclu de mauvaise foi. Ceci dit, il faut quand même que je relise quelques passages puis qu'il y a une théorie liée qui expliquer que "l'optimisation" tant chérie par les néo-classiques ne peut être atteinte que dans un marché à concurrence parfaite. D'où le fait que l'optimisation des ressources (matirères, cout, travail) ne peut jamais être atteinte.  
 
Tout ça c'est surtout pour démontrer que la théorie classique/néoclassique ne fonctionne pas, car elle ignore de trop nombreux paramètres.
- Cela a été démontré d'un point de vue théorique.
- Cela a été démontré d'un point de vue expérimental.
 
L'argument consistant à dire que l'économie (sous entendue néo-classique) est une loi physique et que la "main invisible" est une réalité, c'est un tissu de mensonge. Cela n'a jamais été démontré théoriquement, ni mis en évidence dans la réalité. C'est surtout "une croyance" véhiculée par les médias peu informés.
 
Le manque de culture économique fait le reste.

 
 
 
regardez où est l'irlande dans ce graphique
 
regardez où en est l'économie irlandaise aujourd'hui  
 
cqfd

Ben .. non en fait, on voit bien que les libéral-democrats US utilisent l'Etat justement ( par la pression démocratique ) pour rendre les marchés le plus parfait possibles , c'est potentiellement atteingnable.

Il faut rappeler que aux USA l'économie de marché est acceptée à "gauche" comme à "droite". ( la France fait figure de marginale en europe sur ces questions de socialisme qui recoupent - je trouve - un peu trop bien socialisme / l'économie c'est l'aliénation  et catholicisme / l'argent c'est mal ) comme dans la plupart des pays anglo-saxons protestants ou il est normal de travailler pour vivre.

La différence entre liberaux et conservatives est que les libéraux accèptent l'intervention de l'Etat pour casser les monopoles et autres , alors que les conservatives eux pensent que le marché s'équilibre tout seul et que c'est l'intervention de l'Etat qui le rend imparfait. ( en GROS j'ai dit )  

 
 
oui c'est ca, regarde barney frank et dennis kucinich  
 
http://kucinich.us/

D'ailleurs, le gouvernement irlandais va augmenter les impôts des particuliers, mais pas des entreprises  
 
Les britaniques aussi ont vu leur tranche d'imposition supérieure boostée un grand coup (j'ai lu +50%, mais je n'ai pas recoupé l'information)

Dans un contexte de commerce international florissants , les pays exportateurs et les pays qui "libèrent" le travail sont très avantagés.
Dans les contextes de recession du commerce international , les pays les moins exportateurs et qui ont plus de rêgles comme le chomage ( "amortisseur" ) et ou l'état est plus présent et investit des fonds réguliers dans l'économie sont avantagés.

Question de circonstances ..

l'économie française est connue pour être moins extrémiste : plus faibles croissance toujours , "chocs" économiques plus faibles également ( amplitude moindre sur ces questions ) mais entrent plus lentement dans les crises , y reste plus longtemps et en ressort plus difficilement ( ampitude temporelle plus forte).

ce que tu gagnes d'un coté , tu le perds de l'autre ..

Nan mais sur ces trucs j'ai jamais compris :
- tu subventionnes les entreprises : elles baissent leur prix de vente pour vendre plus et ont besoin d'être moins rentables pour survivre ( = préservation de l'emploi )
- tu subventionnes les ménages : ils ont plus d'argent pour acheter des produits à un prix stable donc les entreprises ont plus de recettes = augmentation artificielle de la rentabilité  préservation des emplois )

c'est "un peu" équivalant tu trouves pas ?

ça pour moi c'est un des plus gros entubages réguliers que les politiques français font pour se vendre soit à une population soit à une autre.

La "crise" est sous entendue de "PIB"
 
Or aux US, entre 2000 et 2006, le salair médian a baissé alors que le PIB caracolait.
 
Donc "sortir de la crise plus rapidement" si ça en s'applique qu'à 20% de la population, ça veut rien dire du tout !!!

 
On ne peut pas déduire gd chose de ce graphique de toute façon, à le croire le taux de prélèvement obligatoire au Dk est contenu...
 
Il donne quand même quelques informations : l'existence d'un taux marginal d'imposition supérieur à 40/45 % et d'un imppôt sur le patrimoine dit quelque chose sur la politique fiscal d'un etat, même s'il ne dit pas gd chose quand on ne sait pas à quelle type de tranche il s'applique, et sous quelles conditions de déductions, dégrèvements...
 
Le taux de prélèvement social peut aussi indiquer s'il y a une prise en charge publique ou si elle est privée ou pas de prise en charge organisée) de ce type de dépense, bref ça n'est pas très informatif
 
 

 
 
si ca veut dire, mais peut être pas pour toi

Non parce que les entreprises se sont installées en Irlande pour bénéficier des taxes faibles qu'elle s'appliquent à leurs produits vendus en Europe. Du coup, le nombre d'entreprise est surdimensionné par rapport à la réalité de l'activité économique.  
 
De nombreux groupes qui ont une activité en europe payent leurs impôts où c'est le moins cher.  
 
Mais bon, faudrait demander à un spécialiste de l'Irlande qui pourrait donner une analyse plus fouillée.

Il ne faudrait pas non plus réduire l'Irlande à une maquila avec des trèfles, comme on le fait parfois en France

 
ok pour le dumping induit mais tu m'enlèveras pas de l'idée que les deux sont équivalants.
 
Et juste j'ai une question : pour quoi quand l'état baisse les taxes sur les entreprises , ceux qui travaillent dans les entreprises se disent pas " ha , bah on a besoin d'être moins rentables pour survivre => mon emploi est protégé ..
 
très franco-culturel selon moi

 
Ah! Donc, ce joli tableau vient de Forbes.  
 
C'est étonnant que Forbes s'intéresse à la misère du monde.  Mais tu vas me dire que c'est normal; le plus grand cauchemard des gens riches est de tomber dans la misère.
 
Sinon, t'as remarqué qu'ils ont de jolies pubs de montres deluxes à faire rêver.

 
 
Ben oui mais avec 167 % d'imposition il ne reste plus rien pour les acheter    

   
 
Je vais rajouter que avec l'annonce d'Obama d'imposer les benefices des multinationales americains faits a l'etranger, le gouvernement irlandais se fait dessus. Il n'y a presque aucune industrie nationale en Irlande, c'est essentiellement des grandes boites transnationales qui se sont posees la pour beneficier des (relativement) faibles taxes en parrallele d'une main d'oeuvre bien formee, le totu permettant une "tete de pont" en europe.
 
Dire que les entreprises sont surdimensionnees par rapport a l'activite economique locale, c'est un faible mot. ces entreprises sont l'activite economique locale.

4% de récession prévue pour l'année sur la zone EU par la commission. c'était à -0.5% en janvier...

 
ouch , t'as les données par pays ?

 
Oui et non.
 
http://ec.europa.eu/economy_financ [...] 048_en.pdf
 
et http://ec.europa.eu/economy_financ [...] 927_en.htm
 
sans doute pour ménager les susceptibilités, t'as pas de tableau "comparatif" avec tous les % de récession des pays d'un seul coup d'oeil, il faut voir pays par pays. Je suis en train de parcourir le plus gros pdf, ils abordent les subprimes de l'est. C'est bien foutu comme rapport car on voit quels sont les plus gros défis économiques et financiers pays par pays. Y'en a c'est la dette publique, d'autres la privée, d'autres c'est les exportations qui morflent, ou l'industrie qui se barre, etc etc...

ce qui veut dire qu'il ne peut y'avoir de solution concertée au niveau de l'UE, les situations nationales sont bien trop diverses. Ils le disent eux-même: c'est la pire crise éco qu'ait connu l'UE.
 
Ce qui se profile à l'horizon, qui est un peu mis entre parenthèses avec les élections à venir, et qui se déroule en coulisses... c'est que ça va aussi devenir la pire crise politique interne à l'UE...

 
Du coup qui est libéral aux US?
 
Et en France?

Ron Paul
Pascal Salin

wa trop long les rapports  
 
Perso je reste confiant sur l'Europe, on leur colle un SAP + une alliance sacrée aux élections et ils seront bien obligé de collaborer

libéral dans quel sens ?

sur le "marché" tout le monde est d'accord ; libéraux et conservateurs.

Les libéraux accèptent l'intervention de l'Etat pour permettre des marché les plus parfaits possibles ( type O'bama)
les conservateurs ( "classiques" ) sont totalement contre ( l'état sert uniquement à faire la guerre => type Bush / réalistes )

sur les moeurs les liberaux démocrates sont donc libéraux   - associables en gros au "pro-choice"
les republicains conservateurs sont donc conservateurs sur les moeurs - associables aux "pro-life"

en France il y a un relatif conscensus sur les moeurs et les libertés individuelles et un grand débat sur le marché / le socialisme
Le liberalisme économique est de droite ( ici = pro marché ) et l'anti-marché est de gauche. Et niveau politique internationale c'est l'idéologie gaullienne qui domine sans que personne y trouve trop grande chose à dire.
au USA il y a un relatif conscensus  sur le marché et moins sur les moeurs et les libertés individuelles ,sociétés très "stéréotypées" avec des "rôles sociaux" plus rigides ( pression sociale ) , même la sexualité du président est importante .. s'tu vois ce que je veux dire.

au contraire de chez nous c'est plus libre et ou u il y a plus de "pertes de repères" justement qui posent d'autres problèmes. etc etc

les doubles appellations sont parlantes : il y a deux sujets de différenciation

politique : économie mais y compris politique extérieure et sur la place de l'Etat si on veut ( democrate / républicain )
sociétale : sur les moeurs et "la vie en société" ( liberaux / conservateurs )

les libéraux-démocrates sont donc plus portés sur les choses sociales : la libération des moeurs et ensuite sur l'économie et la politique exteiruer , qu'ils veulent idéaliste

les republicains conservateurs sont plus accès sur un état fort internationalement et aucune intervention de celui-ci sur le marché , et ensuite sur les choses de la vie , qu'ils veulent classiques. ( par réaction à ces saletés de chevelus )

sur la politique extérieure les institutions type FMI sont libéral-idéalistes

l'ex-gouvernement Bush était réaliste sur la politique exterieure
l'actuel est libéral-idéaliste sur la politiques exterieure

amha toussa

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Et je répète ce que j'ai écrit à l'époque : ce n'est absurde que si on essaie d'y lire quelque chose que le graphique n'est pas censé montrer. (comme par ex. d'y voir le niveau moyen d'imposition, le niveau maximum d'imposition, le niveau des prélèvements obligatoires, etc : ce n'est rien de tout ça)

 
Sauf que justement ce graphique est présenté sous forme d'un classement, qui incite à y lire cela.

Et donc ca decrit quoi ? Et pourquoi classer par valeur totale si cette valeur totale n'a aucun sens ?

Moi j'y vois une façon pratique de déterminer en 1 seconde quel pays à l'IR marginal le plus élevé, lequel à un impôt sur la fortune, où le poids des charges sociales est le plus faible, etc. D'ailleurs le texte au dessus ne fait pas mystère du mode de calcul ni que c'est une approximation rapide pour voir l'attractivité fiscale d'un pays.
 
Les systèmes fiscaux étant trop complexes et variables d'un pays à l'autre, il est impossible de résumer fidèlement ça dans un seul graphique et un seul chiffre par pays, donc on aura toujours des classements approximatifs et contestables. Pour autant il existe bel et bien des écarts de pression fiscale d'un pays à l'autre, il n'est donc pas absurde d'essayer de les mesurer. Même grossièrement.

Ca décrit grossièrement où les impôts tapent le plus. C'est un indicateur, ça ne prétend pas te dire exactement combien tu va personnellement payer d'impôts cet année au centime près.
 
Dans le même genre RSF publie un classement de la liberté de la presse par pays, ça ne mesure pas à la 5ème décimale la proportion de mot censuré par article, ça n'en reste pas moins intéressant.

Voila, bonjour la contradiction, ca decrit la ou l'imposition est la plus lourde, mais ca n'est pas representatif de la valeur de l'imposition.    

Vu que tu as toujours pas compris : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indicateur (*)
 
(*) mais à mon avis tu fais juste semblant

Soit. Il se trouve que malheureusement, des les premieres lignes de l'article, la contradiction entre la nature de l'indicateur et ton propos apparait a nouveau:

Puisque ton indicateur ne reflete pas de maniere realiste les variations de l'imposition pour un particulier d'un pays a un autre . Il n'est pas non plus pertinent en terme de classement puisqu'a toutes choses egales, un francais peut etre moins imposé qu'un Irlandais (contradictoire a nouveau avec le classement).

Je maintiens donc qu'il y a contradiction entre la nature de ce classement et les vertues dont tu le pare

L'indice de misère fiscale, c'est destiné aux entrepreneurs et aux gros patrimoines, pas au mec moyen.  
 
Une entreprise qui veut s'installer en France ou la famille Rothschild, elle s'en fout légèrement d'avoir la Sécu, la retraite et des écoles publiques. La seule chose qui compte, c'est combien l'Etat va leur prélever.

sauf que ce genre de personne ne rapporte rien a un pays. alors qu'on les ai ou pas, on s'en fout complemetement.
c'est une vieille lubie de droite que de croire qu'avoir rothschild et qq autres tres riches en France si on baisse les impots pour eux ca aura une qcq influence sur le reste du pays...

Et en quoi cela invalide mon propos precedent ?

Ca tombe bien que tu dises ca, puisque ce classement se place sans ambiguité sur le terrain des impots a la personne. Mais on peut parler des impots exclusifs aux entreprises si vous voulez, ca pourrait etre drole