la crise économique a surtout debute le jour où l'on a fait croire aux pauvres (excusez moi de l'expression) qu'il pouvait consommer comme les riches, grâce au miracle du "crédit à la consommation" et autre emprunts à taux révisables, etc.. ,

A cela s'ajoute la création de la bourse (question très conne mais très honnête : était-ce vraiment nécessaire d'inventer la bourse, pour faire fonctionner le capitalisme ? un capitalisme sans organisme boursier ne serait-il pas plus "sain', "juste", "moral" et plus viable sur le long terme ?)

En gros c'est l'usure, ajouté à la spéculation qui a tout foutu en l'air selon moi.

Voilà beaucoup vont me traiter de démago, mais la situation actuelle est on ne peut plus logique vu le système économique en place actuellement.

une maison ça représente combien de temps de travail pour la fabriquer?
à la louche, 2 hommes pendant 1an?...  
sur 80 années de travail (40 x2), ça représente 2,5%!...

Le propre de ce qui me revolte aujourd'hui, c'est le petit Jihad, cette facilite a critiquer les autres alors que l'attention devrait etre portee sur le grand Jihad, la remise en question de nous-meme et des valeurs qui nous dominent. C'est a dire un peu de logique ou de "balayer devant sa porte".

Toute l'ambiguite de la crise est que l'on crie haro sur les banquiers et assimiles alors que les responsabilites sont largement partagees.
Le banquier est aujourd'hui le parangon de notre monde base - parmi d'autre choses - sur la valeur argent au dela du raisonnable. Chacun essaye de trouver le meilleur livret quand il va chez sa banque, l'actionnariat s'est largement democratise et chacun reve de se faire des billes facilement (les societes cotes font des profits pour les actionnaires), chacun reve en partie d'avoir les salaires monstrueux et sera probablement pret a presque tout pour y arriver - les belles ames me diront "non, pas moi" mais je compte bien que le systeme vous a l'usure -, que ce a quoi aspirent une partie de nous, c'est de se debarasser des preoccupations quotidiennes qui sont qu'il faut "gagner son pain" pour pouvoir se payer un iphone et acheter Voici.
Le propre de ce qui me revolte aujourd'hui, c'est le petit Jihad, cette facilite a critiquer les autres alors que l'attention devrait etre portee sur le grand Jihad, la remise en question de nous-meme et des valeurs qui nous dominent. C'est a dire un peu de logique ou de "balayer devant sa porte".

 
Le classique: "je me suis dopé à cause du public. C'est le public qui en veut toujours plus."
 
Tu sais très bien qu'un épargnant ne veut pas risquer sa chemise. Il veut une retraite assurée et si possible qui couvre l'inflation. La frontière est franchie quand on ment à ces personnes, les menteurs étant les banquiers et leurs vendeurs de produits financiers. Ils connaissent parfaitement les produits dit à risques mais n'hésitent pas à les refiler quand même. Alors vouloir faire de chaque épargnant un complice du banquier sous prétexte que l'épargnant a franchi le seuil de la banque c'est un peu facile. Mais c'est classique. Quand le grand merdier devient incontrôlable et inévitable, les cyniques tentent de précipiter chacun à l'intérieur histoire de se disculper. Mon cul! Que les décideurs assument leurs actes. Tout seuls.

 
Le classique: "je me suis dopé à cause du public. C'est le public qui en veut toujours plus."
 
Tu sais très bien qu'un épargnant ne veut pas risquer sa chemise. Il veut une retraite assurée et si possible qui couvre l'inflation. La frontière est franchie quand on ment à ces personnes, les menteurs étant les banquiers et leurs vendeurs de produits financiers. Ils connaissent parfaitement les produits dit à risques mais n'hésitent pas à les refiler quand même. Alors vouloir faire de chaque épargnant un complice du banquier sous prétexte que l'épargnant a franchi le seuil de la banque c'est un peu facile. Mais c'est classique. Quand le grand merdier devient incontrôlable et inévitable, les cyniques tentent de précipiter chacun à l'intérieur histoire de se disculper. Mon cul! Que les décideurs assument leurs actes. Tout seuls.

je viens de recevoir une newsletter de cdiscount, eh bien ils font des soldes à partir de demain...    
amazon l'a déja fait il y a qq jours mais je pensais que c'était du au fait que leurs vendeurs n'étaient pas forcement tous en france...
 
 
ils doivent etre gravement à la ramasse niveau ventes...
 
et ca me fait penser a fait qu'il y a a peu pres 2 semaines j'ai modifié mes préférences de réception de newsletters chez cdiscount parce que je trouvais que c'était carrément abusé au niveau de la fréquence d'envoi (et qu'ils cherchaient à tout prix à inciter les gens à acheter)...

Bah voyons.    
Comme au temps du roi soleil, tout appartient au royaume (où alors la version communiste : tout appartient à tout le monde ?).
 
Je rappel que la propriété privée est un héritage de la révolution. Et si on a jugé utile de le faire à cette époque là, c'est parce qu'il y avait des raisons !    
 
Alors les rêves gauchistes basés sur la jalousie, non merci !
 

Mouarf, CDiscount c'est les "soldes" 365j/an chez eux.
C'est plus un discours marketing qu'autre chose.

J'exagère un peu mais il faudrait trouver des solutions pour que tout le monde soit loger.  

Tiens, je me faisais la même remarque à propos de Leroy Merlin. Je viens de recevoir une série de coupons pour le mois d'avril/mai, avec plusieurs possibilités pour "un article à -20%" et "un caddie à -15%". Ils sont coutumiers du fait, mais je n'avais encore jamais vu une série d'annonces aussi rapprochées (4 ou 5 week-ends de promo d'affilée)

ma femme a reçu des lettre hallucinantes des 3 suisses et de la redoute, lui demandant d'envoyer une lettre certifiant qu'elle était sure de ne pas vouloir recevoir "son cadeau de grande valeur", et que si elle ne répondait pas ça voulait dire qu'elle privait d'autres gens de ce cadeau et que c'était très égoïste... franchement on s'est vraiment tapé des barres en lisant ces merdes...

 
C'est donc toi celui qui a empêché tout le monde de recevoir les cadeaux ? L'enflure!

ma femme a reçu des lettre hallucinantes des 3 suisses et de la redoute, lui demandant d'envoyer une lettre certifiant qu'elle était sure de ne pas vouloir recevoir "son cadeau de grande valeur", et que si elle ne répondait pas ça voulait dire qu'elle privait d'autres gens de ce cadeau et que c'était très égoïste... franchement on s'est vraiment tapé des barres en lisant ces merdes...

 
J'ai la réponse de notre expert du topic immo:
 

Merci Sadlig!

Mais juste chouïa alors.

Là, je te suis.    
 
Mais la solution n'est pas par la nationalisation de la propriété.
L'état communiste, très peu pour moi, merci.

Dans un mécanisme de marché, quand il y a pénurie d'offre, les gens et les capitaux accourrent pour combler la pénurie.  
Remplace "logement" par chocolat, spectacle, lait, vélo, résidence secondaire, station de ski, restaurant... Personne ne peut croire une seule seconde que lorsqu'il y a pénurie de ces choses là, il n'y ait pas d'offreur.  
Donc le lien de cause à effet est lois => pénurie et non l'inverse.  
Tu rends le marché de la location libre comme pour le chocolat... et tu n'auras plus de pénurie comme il n'y a pas de pénurie de chocolat.

J'ai reçu ce type de truc aussi, mais il y a un moment.

Le classique: "je me suis dopé à cause du public. C'est le public qui en veut toujours plus."

Tu sais très bien qu'un épargnant ne veut pas risquer sa chemise. Il veut une retraite assurée et si possible qui couvre l'inflation. La frontière est franchie quand on ment à ces personnes, les menteurs étant les banquiers et leurs vendeurs de produits financiers. Ils connaissent parfaitement les produits dit à risques mais n'hésitent pas à les refiler quand même. Alors vouloir faire de chaque épargnant un complice du banquier sous prétexte que l'épargnant a franchi le seuil de la banque c'est un peu facile. Mais c'est classique. Quand le grand merdier devient incontrôlable et inévitable, les cyniques tentent de précipiter chacun à l'intérieur histoire de se disculper. Mon cul! Que les décideurs assument leurs actes. Tout seuls.

Si c'est vrai, ça veut dire que les loyers ont baissé ! Ca veut dire qu'il vaut mieux être locataire que propriétaire. Donc que la spéculation a du bon pour le locataire.
Dire que certains veulent supprimer la spéculation    

Il me semble que tu n'as pas compris ma critique. Je vais essayer de la faire plus claire par une metaphore.
Il me semble que la haine actuelle des banquiers et autres "riches" - ou consideres comme - est comparable a un joueur d'echec qui, apres avoir perdu a un jeu auquel il a librement pris part, veut la mort du gagnant. Or, cela me semble illogique car seules trois discours sont recevables :
- soit on ne participe pas au jeu et dans ce cas, la critique est libre.
- soit on participe, on perd et on ferme sa gueule.
- soit on participe et ensuite, on remet en cause l'idee meme du jeu qui bien que legale - c'est a dire fondee sur des regles - semble injuste a posteriori (Il est tout a fait possible de se rendre compte de l'injustice ou de la mauvaise qualite du jeu apres y avoir joue. C'est ce qu'on appelle faire une experience). C'est ce dernier discours qui me semble le plus interessant.

Mais en aucun cas, on crache sur le gagnant car il est simplement celui qui a gagne a un jeu auquel on a librement consenti et auquel on a essaye de ravir la place du gagnant. Sinon, c'est etre intellectuellement malhonnete.

Or, ce qui se passe aujourd'hui est que l'on casse du sucre sur le dos des gens qui ont gagne a un jeu dont nous ne remettons pas en question les regles et les principes auxquels nous avons librement consenti et consentons toujours - gagner bcp d'argent.

Il me semble que c'est bien le probleme du communisme car si il veut le pouvoir par les urnes, il se borne a etre elu sur des revendications qui n'ont rien de communistes, mais sur une contestation des gagnants du systeme, contestation malhonnete car probablement une majorite des electeurs n'aura en realite qu'un desir, c'est d'etre le gagnant a la place du gagnant. Le communisme ne comprend pas que le probleme n'est pas un probleme de classe mais un probleme de valeurs auxquelles l'homme est attache au dela de sa classe. On a bien vu qu'en URSS, ceux qui venaient des classes pauvres et qui arrivaient au statut d'apparatchik montraient bien que ce qui pose probleme ce n'est pas la classe mais la valeur donnee a l'argent ou la richesse et qui est partagee bien au dela des classes et notamment de la classe bourgeoise.

De plus,
Un epargnant est remunere, et la remuneration correspond a une prise de risque. Sinon, il ne doit pas y avoir remuneration.
Le banquier propose generalement des placements les plus surs car c'est ce que l'epargnant moyen recherche. Or, la technologisation de la finance depasse largement une grande partie des banquiers, qui n'ont pas tous fait HEC.
J'ai travaille dans une banque cet ete, et ma modeste experience m'a montre le cynisme de certains banquiers (auquels je n'ai malheureusement pas repondu car je m'y serai probablement casse les dents du fait de ma jeunesse), mais il est incontestable que certains arguments sont vrais : tous le monde veut des placements aux rendements eleves et le pourcentage, il faut bien le trouver quelque part. Les banquiers sont responsables aussi car au final, ils le proposent le pourcentage eleve, mais sont aussi victime de la course avec les autres banques pour attirer l'epargne.
Je ne dis nullement que les banquiers n'ont pas de tort, je dis que les banquiers ne sont que l'expression exacerbee des aspirations de la societe. Or, la societe rejete entierement la faute sur les banquiers, les riches et tous ces concepts pas trop compliques a comprendre. Alors que chacun aspire a la meme chose, dans une mesure qui n'est pas tjrs moindre. D'ou mon allusion au grand Jihad et la remise en cause en chacun de nous de ces valeurs auxquelles nous accordons de l'importance. Si "nous avons tous ete juif allemand", nous sommes peut etre tous banquiers attires par le lucre facile.

J'avais parfaitement compris ta critique. Ce discours aide peut-être certains traders à dormir ou passer des vacances paisibles, mais il est fantaisiste. Maintenant que tout foire, que l'escroquerie est démasquée, tu t'en prends aux autres et tu considère que chacun était pleinement informé. Est-ce que tu réalise que si l'on peut apprendre les règles du jeu d'échec assez facilement, le système financier dans son ensemble est un tantinet plus complexe à assimiler ? Ajoute que les règles changent en cours de partie, que certains trichent et que d'autres modifient les enjeux du match au milieu de partie, et ajoute que certain n'étaient même pas conscient qu'ils faisait une partie! Présenter ce jeu sous le terme générique "échecs" est simplement une escroquerie. Si je te fais mat, je te prends ta maison, belle analogie. Et j'ajoute que même les gens qui recherchaient la sureté (et pas le profit, sisi, y en a) se sont fait enflés. Les associations de consommateurs vont jusqu'à leur conseiller de se retourner contre eux, c'est tout de même pas banal.

Tu compare le comportement d'un directeur de fond de pension à celui de madame Michu qui veut assurer ses vieux jours. C'est sûr que madame Michu est une chienne de capitaliste, elle en veut, elle en redemande la Michu. Ce sont les madames Michu qui sont coupables, c'est pour ça que les coureurs se dopent, c'est pour le public, pour des hordes de madames Michu complices. Chaque fois que tu allume ton poste de télé pour voir le tour de France, c'est comme si tu faisais toi-même la piqûre d'EPO au coureur. Comment crois-tu qu'ils puissent rouler aussi vite ? Bien évidemment qu'elle en est consciente la Michu. Allez, en tôle!

bla bla... j'avais bien compris dans quoi je mettais les pieds et j'ai voulu en profiter donc tout-le-monde-a-fait-pareil-ça-fait-pas-un-pli... bla bla... tous-pourris...

 
J'avais parfaitement compris ta critique. Ce discours aide peut-être certains traders à dormir ou passer des vacances paisibles, mais il est fantaisiste. Maintenant que tout foire, que l'escroquerie est démasquée, tu t'en prends aux autres et tu considère que chacun était pleinement informé. Est-ce que tu réalise que si l'on peut apprendre les règles du jeu d'échec assez facilement, le système financier dans son ensemble est un tantinet plus complexe à assimiler ? Ajoute que les règles changent en cours de partie, que certains trichent et que d'autres modifient les enjeux du match au milieu de partie, et ajoute que certain n'étaient même pas conscient qu'ils faisait une partie! Présenter ce jeu sous le terme générique "échecs" est simplement une escroquerie. Si je te fais mat, je te prends ta maison, belle analogie. Et j'ajoute que même les gens qui recherchaient la sureté (et pas le profit, sisi, y en a) se sont fait enflés. Les associations de consommateurs vont jusqu'à leur conseiller de se retourner contre eux, c'est tout de même pas banal.
 
Tu compare le comportement d'un directeur de fond de pension à celui de madame Michu qui veut assurer ses vieux jours. C'est sûr que madame Michu est une chienne de capitaliste, elle en veut, elle en redemande la Michu. Ce sont les madames Michu qui sont coupables, c'est pour ça que les coureurs se dopent, c'est pour le public, pour des hordes de madames Michu complices. Chaque fois que tu allume ton poste de télé pour voir le tour de France, c'est comme si tu faisais toi-même la piqûre d'EPO au coureur. Comment crois-tu qu'ils puissent rouler aussi vite ? Bien évidemment qu'elle en est consciente la Michu. Allez, en tôle!

A défaut de trouver le courage de répondre à ce genre d'argument, je plussoie...  

Ce foutage de gueule...  

Tu tritures mes propos sur certains points (notamment en parlant de ceux qui trichent dans le systeme et qui ne releve pas du banquier ordinaire, qui sont des escrocs et dont le comportement releve du penal donc pour moi, ces gens sont des parasites comme il en existe dans tout systeme et pour lequel la justice a ete inventee. Car ce qui pose reellement probleme ET c'est ce sur quoi porte mon propos, ce sont les critiques des banquiers qui ont agis en toute legalite mais dont on critique la legitimite, les patrons qui touchent des millions par an en toute legalite et que l'on commene a hair un peut partout dans les medias et l'"opinion" ) mais je suis d'accord sur le fait que les gens ne sont pas pleinement conscients des regles du jeu. Mais dans ce cas, j'ai du mal a comprendre comment le citoyen lambda demande a ce qu'on ecoute son opinion et le mette au dessus de tout alors que l'avis de celui qui est bcp plus informe des choses et du systeme n'a pas plus de poids. En gros, pourquoi en politique, le vote de ceux qui ont bac+7 ne vaut pas 10 fois plus que celui qui sort d'un BEP ? C'est le principe de la democratie (dans ce qui suit, je ne critique pas se principe, j'y adhere justement parce que la democratie est une aberration... voir La haine de la democratie de Jacques Ranciere) et qui est donc particulierement aberrant si on reflechit selon les valeurs de competence - valeurs largement partagees a ce que je sache - dans lequel chacun a le meme poids peu importe son degre de conscience et d'information sur les elements du systeme politique. Dans le cas precis dont je parle, il faut assumer sa responsabilite dans notre ininformation ou d'inconscience.
Je ne mets pas a egalite le comportement de Michu et du directeur de fond de pension, je dis qu'ils partagent tous les deux les memes valeurs et que l'un conduit a l'autre donc que j'aurais du mal a juger l'un coupable si je suis moi-meme coupable (certes a un niveau moindre aujourd'hui, mais demain? Car je n'aspire qu'a prendre sa place selon le principe de l'argent roi) et si je ne l'avoue pas. Or aujourd'hui on jete l'opprobre sur certains et pas sur soi.

Sarkozy quittera-t-il le G20?
 
http://www.e24.fr/multimedia/archi [...] 10779d.jpg
 

Tu tritures mes propos sur certains points (notamment en parlant de ceux qui trichent dans le systeme et qui ne releve pas du banquier ordinaire, qui sont des escrocs et dont le comportement releve du penal donc pour moi, ces gens sont des parasites comme il en existe dans tout systeme et pour lequel la justice a ete inventee. Car ce qui pose reellement probleme ET c'est ce sur quoi porte mon propos, ce sont les critiques des banquiers qui ont agis en toute legalite mais dont on critique la legitimite, les patrons qui touchent des millions par an en toute legalite et que l'on commene a hair un peut partout dans les medias et l'"opinion" ) mais je suis d'accord sur le fait que les gens ne sont pas pleinement conscients des regles du jeu. Mais dans ce cas, j'ai du mal a comprendre comment le citoyen lambda demande a ce qu'on ecoute son opinion et le mette au dessus de tout alors que l'avis de celui qui est bcp plus informe des choses et du systeme n'a pas plus de poids. En gros, pourquoi en politique, le vote de ceux qui ont bac+7 ne vaut pas 10 fois plus que celui qui sort d'un BEP ? C'est le principe de la democratie (dans ce qui suit, je ne critique pas se principe, j'y adhere justement parce que la democratie est une aberration... voir La haine de la democratie de Jacques Ranciere) et qui est donc particulierement aberrant si on reflechit selon les valeurs de competence - valeurs largement partagees a ce que je sache - dans lequel chacun a le meme poids peu importe son degre de conscience et d'information sur les elements du systeme politique. Dans le cas precis dont je parle, il faut assumer sa responsabilite dans notre ininformation ou d'inconscience.
Je ne mets pas a egalite le comportement de Michu et du directeur de fond de pension, je dis qu'ils partagent tous les deux les memes valeurs et que l'un conduit a l'autre donc que j'aurais du mal a juger l'un coupable si je suis moi-meme coupable (certes a un niveau moindre aujourd'hui, mais demain? Car je n'aspire qu'a prendre sa place selon le principe de l'argent roi) et si je ne l'avoue pas. Or aujourd'hui on jete l'opprobre sur certains et pas sur soi.

Sous le meme terme se cachent des choses tres differentes. Speculer cela veut tout d'abord dire "essayer de se projeter sur l'avenir et en ce qui concerne l'economie, de deviner le prix probable du bien en question". Or, des societes font cela car elles preferent risquer de payer plus cher un bien que de rester dans l'incertitude et etre sensible a ce qu'elle considere comme une probable evolution du prix, par exemple le kerosene dans le cas d'une compagnie aerienne. Dans tous les cas, elle veut se faire livrer la marchandise a terme. Celui qui s'engage a livrer le bien a terme au prix fixe prend le risque et se remunere dessus.
Or, on utilise souvent le terme de speculation avec une connotation pejorative pour designer ceux qui vont faire la meme chose mais sans volonte d'etre au final livre de la marchandise en question et avec l'intention de realiser une plus-value qui est la seule fin a cet investissement. Il ne s'agit pas de se decharger des risques de mouvement des prix sur un tiers. La speculation est aujourd'hui tres importante sur les monnaies (5000milliards etaient echanges quotidiennement il y a un an, ce qui ne correspond pas aux reels echanges effectifs) grace au marche des changes qui sert a la fois aux societes a eviter le risque de change (pensez a Airbus qui souffre quand le dollars baisse) et a certains de faire une plus-value en achetant ou vendant telle monnaie pour la vendre plus cher ou la racheter moins cher quelques instants plus tard (pratique la plus "speculative" dans le mauvais sens du terme car veritablement destinee a profiter d'une variation sur un tres court instant sans reellement avoir besoin de la monnaie en question). En l'occurence, cette "speculation" permet encore aujourd'hui a certains hedge fund de faire +65% par an... On peut reellement se poser la question de la prise de risque dans ce cas precis car ici, il s'agit litteralement, non pas de se remunerer sur une prise de risque (comme le fait tout investisseur) mais de l'absence d'utilite - dans le systeme economique - de l'investissement puisque celui-ci achete pour simplement revendre sans livraison. Cette speculation est en quelque sorte un peage sans route : des frais pour un service absent.

Moi qui suis porte a la mefiance des que l'unanimite apparait, j'ai depuis quelques temps ete impressionne par les precheurs de l'economie regulee par l'Etat (ce a quoi j'adhere malgre mes connaissances eco limitees mais il me semble que c'est une occasion bien pratique pour certains de faire valoir ces idees et cela au prix de l'honnetete intellectuelle).
Il y a de ca quelques temps, j'ai lu un article tres liberal et qui contestait les conclusions a propos justement de ce discours tres repandu aujourd'hui disant "que l'ultra-liberalisme a cause la crise". J'avoue ne pas m'y connaitre vraiment mais et ne pas vraiment avoir de sympathie pour le liberalisme d'Hayek par exemple mais ca m'a fait reflechir un peu quand meme et je me demande si l'occasion de la crise n'est pas facile pour critiquer malhonnetement le liberalisme alors qu'il n'y est probablement pour rien - ou tout du moins pas autant qu'on le pretend - dans la crise.
 
L'article : http://www.lefigaro.fr/debats/2008 [...] pable-.php
 
Qu'en pensez vous ?

absence de réglementation qui provient directement de l'idéologie libérale selon laquelle le marché s'auto-régulera tout seul,

 
le marché se régule tout seul en ce moment  

Demain conf de P. Arthus (Natixis notamment)
je prépare mes questions et remarques sur ses dissonances cognitives

il y a eu un lien vers une intervention filmée de Lordon qui est passée sur ce topic et ou il a dit un truc tres juste : pointer du doigt, ça permet au moins d'être du bon coté du doigt...
 
 
je vais essayer de retrouver ça...

c'est l'absence de réglementation sur les produits dérivés OTC et tous les dérivés de crédits

absence de réglementation qui provient directement de l'idéologie libérale selon laquelle le marché s'auto-régulera tout seul, ce qu'il n'a absolument pas fait sur ce point car le besoin de rendement a pris le dessus. C'est pas moi, c'est Greenspan (directeur de la FED de 1987 à 2006) qui le dit et qui le regrette aujourd'hui.

Que c'est des grosses conneries parce que la cause de la crise financière c'est l'absence de réglementation sur les produits dérivés OTC et tous les dérivés de crédits, absence de réglementation qui provient directement de l'idéologie libérale selon laquelle le marché s'auto-régulera tout seul, ce qu'il n'a absolument pas fait sur ce point car le besoin de rendement a pris le dessus. C'est pas moi, c'est Greenspan (directeur de la FED de 1987 à 2006) qui le dit et qui le regrette aujourd'hui.