Reprise du message précédent :

N'étant pas coco je dirais oui, ce qui n'empêche pas d'avoir largement besoin d'êtres d'améliorer....Que tu le veuilles ou non y'a du bon dans le socialisme comme y'a dut bon dans le libéralisme, l'intelligence serait de prendre le meilleur des deux mais on se heurte malheureusement toujours a un débat idéologique issues amha de la guerre froide!    
 
 
 

Je ne suis pas le seul a le dire t'inquiet.... et pis bon c'est peu être simpliste mais quand on manque de logement, en construire et occuper ceux qui sont vide c'est quand même juste de la logique et ça m'étonnerais que ça agrave la crise du logement   Si le privée ne le fais pas, ou trop chère pour une partis de la population, c'est au public de le faire!

Source, raisonnement? (c'est grotesque, une mauvaise récolte entraine une hausse brutale du prix des MPs alimentaires par ex)

Tu racontes n'importe quoi

Non, ça ne dit rien de tout ça, merci de ne pas sortir des lapins de ton chapeau !
Ca compare prix du logement et prix du loyer, rien de plus.
Pour avoir une idée du pouvoir d'achat, il faut parler du revenu, ce que le lien se garde bien de faire.
Et justement ce pouvoir d'achat en "prix en € constant du m2/revenu", on en a déjà parlé il y a qq pages, et on a vu, lien à l'appui que ce pouvoir d'achat reste... constant depuis 2 siècles, hormis des pics lors des bulles (il y a bulle ces 10 dernières années comme il y a bulle en 1990).
Donc tu prends pour Vérité ce qui n'est que de vagues impressions fausses.

 
On n'est plus au moyen age les récoltes ça se prévois, on a des stock et y'a un marché mondialiser....de la grèle sur le champ de pépé ne va pas faire monter tout les prix du blé   ...empêcher de spéculer n'empêche pas d'être prévoyant. Le but est de lisser les cycles pour avoir le moins de déstabilisation possible ce que je considère bénéfique pour l'économie (mais ça c'est mon point de vue). La spéculation accentue les variations des court tu ne peux le nier!
 

spéculer c'est gagner du fric a court terme: ça monte les gens se rue pour acheter donc ça monte plus ....pareil a la vente
 
Je te dis regarde juste le court du pétrole..vas me dire qu'une variation de 150% en 2ans c'est bénéfique pour l'économie et ça a qque chose a voir avec le lois de l'offre et la demande  

Non, t'as rien compris sur la spéculation et tu inventes des motifs vaseux de toute pièce. Pourtant, le texte donné par Peaceful explique bien le mécanisme de la spéculation et sa nécessité.

a parts dire que j'ai rien compris sinon?  
J'ai fortement répondus=> le texte dit spéculation=liquidité ce dont je suis d'accord...et dit liquidité nécessaire pour se prémunir du risque je suis d'accord...
Le pbm c'est que ce "risque" est très fortement lier au dégrée de volatilités des marchés et a la spéculations..plus tu spécule plus tu risque c'est le principe...spéculer c'est prendre des risque a court terme donc moins de spéculation moins de risque moins de nécessite de liquiditer donc de spéculer..magique non?  

 
Pourquoi l'exemple ne prend pas le riz à la place du dollar ? C'est plus fun le riz, ça tue des gens    
 
 

Réponse à Dr_Lama sur le marché immobilier :
 
les matériaux de constructions ont leur prix fonctions des ressources énergétiques (oui les marges sont faibles sur ces matériaux), je pense notamment à briques, poutres, parpaings, ciments, plâtres dont le cycle de fabrication est très énergivore.
Manque de pot les prix des matériaux de constructions varient moins vite que les cours des énergies/eaux/aciers.  
=> les gros contracteurs de BTP, et fournisseurs de matériaux jouent donc tout le temps sur l'élasticité de leur marge.
 
En finance de base, on calcul un financement selon la NPV, bref ça compte sur les cash flows qui vont rentrer ramener au taux de crédit de l'invest.
Conclusion, si le marché immobilier se calme, tout le modèle économique de chacun des éléments de la chaine derrière s'effondre, habitué à un business model particulier et avec des taux de bénéfs fixés (et encore biaisés par les actionnaires....).
 
et donc socialement c'est con, mais oui, plus il y a de mal logés ou pas logés, plus ça peut impliquer moins de construction s'ils ne peuvent entretenir le modèle économique du truc. et donc encore plus de mal logés.
 
Amis du BTP, en gros c'est ça non ?

  c'est donc là que l'état doit intervenir pour "briser ce cycle"..Keynes avait pas mis en évidence un truc pareil avec le marché du travail..que celui ci peu se "stabiliser" a la baise "naturellement"?

 
oui mais l'état est dans le cercle : dans la place des spéculateurs/prioritaires sur les terrains, notamment, et dans une moindre mesure, sur l'immobilier locatif avec des HLM/logement de fonction.
 
et donc en tant que législateur et acteur, il ne va pas se baiser, ou du moins juste en surface

L'états s'auto-baise par nature C'est son rôle, payer quand ça va mal, limiter les rentré de pognon quand ça va bien  

Me rappelle plus trop, mais bon je te dis ça demain ou apres demain (je dois relire quelques trucs sur Keynes justement)

bon c'est pas tout ça mais dodo

 
l'état est déjà trop endetté : il entretien le systeme financier de merde et à chaque crise se fait baisé.
 
chez les suédois, ils ont changé de trajectoire, l'état se désendette chaque année malgré les différentes compagnes d'aides ! (au contraire du nôtre qui est censé faire pareil)
 
Vu que l'état français préfère se faire baiser sur le systeme de santé plutot que les logements, l'immobilier passe loin derrière ou alors elle donne aux collectivités pour qu'elles , décentralisation pratique qd ça les arrange, se fassent baiser

1/ ouais ça se plannifie même  

Sinon:

Mais non hedge funds toussa  

2/lolilol, t'as oublié le hedge du post précédent?

3/Super, tu vas me prendre une anomalie d'un trimestre pour m'expliquer que le système est à jeter

Puis bon, le pétrole en terme de marché libéral, mais bon, l'analyse de ta part...  

C'est ce qui a toujours été fait. J'ai dit il y a 3 ans sur ces forums, bien avant la crise que les fonds spéculatifs, avec de leus dérivés d'une complexité inouie et des effets leviers délirants sont en train de tout faire sauter, surtout avec un niveau d'excès de liquidité aussi ahurissant auquel on était arrivé. Et qu'il faut à tout prix réglementer leur volume d'activité (techniquement, on peut faire des choses très ciblées et efficaces).
Le capitalisme actuel est le résultat de raffinements successifs nés des multiples crises qu'il traverse, personne qui a encore un grain de bon sens ne peut croire qu'il faille le poubelliser sous prétexte qu'il puisse à coincer. D'ailleurs, c'est ce que tout les gouvernements des pays démocratiques essayent de faire : décoincer le moteur et non l'envoyer à la casse.
Il n'y a que les rouges par ici qui rêvent du Grand Soir pour le remplacer par-un-système-qui-n'a-jamais-marché. Mais bon, on commence à connaître leur fantasme usé jusqu'à la semelle : il nous le ressorte à chaque crise, donc environ 2 fois tous les dix ans.
 
 
 
Occuper les logements vides, ça s'appelle la loi de réquisition, ça existe déjà. Construire des logement par le public, ça existe déjà, ça s'appelle l'office HLM. C'est des choses qui existent et qui datent, oh pure coïncidence, au même moment que la pénurie. Tu n'enfonces même pas des portes ouvertes, tu enfonces des squats sans porte.    
 

 
Si ça tue des gens, y'a qu'à bouffer du blé

ah toi, t'as mangé de la vache qui rit !

Mais pas du tout !!!
Quand tu ne spécules pas, tu prends justement un risque énorme qui est souvent plus gros que si tu spécules. Imagine une usine qui n'essaye pas de se réserver de la matière première à l'avance pour sa production, ce serait une gestion de court vue catastrophique !
C'est parce que tu utilises le mot "spéculer" comme un gros mot que tu fausses complètement ta compréhension de la chose.
Utilise le comme le mot "provisionner", c'est exactement équivalent dans la conduite d'affaire et tu verras que la spéculation, c'est un concept de précaution, pas de prédation.

ouais bon bah en ce moment à la bourse c'est plutôt "mais si je relance et si tu spécules, comment veux-tu, comment veux-tu... ?"

euh, la spéculation, c'est la spéculation, quoi. Ce n'est pas la loterie, vu que tu mets ton argent sur un produit en tenant compte du sens dans lequel les choses évolueront selon toi.
Ce n'est pas pour autant une couverture proprement dite contre le risque (la "précaution" ), qui est un autre usage des dérivés.

 
bon, j'y connais pas grand chose en corpo/market, mais où commence la spéculation pour une usine qui achète sa matière première, destinée à son stock de sécurité, et où s'arrête la fonction "approvisionnement" ?
 
Je sais que le baril de pétrôle, le cours est fixé pour une livraison sous 2ou 3 mois, mais pour les autres matières premières, je n'en sais rien.

 
fan de anne roumanoff ?
 
t'as bien raison

ah putain, elle l'a déjà faite ? BORDEL !

 
Désolé mais ça veut dire qu'aujourd'hui je devrais payer 262 loyers de mon logement pour devenir propriétaire alors qu'en 1958 je serais devenu propriétaire pour 78 loyers.
Et de 1998 à 2008 il m'aurait fallu 2 fois plus de loyers.
 
Justement sur ton graphique l'indice est multiplié par 2 sur Paris de 1998 à 2008. Heureusement que le graphique ne prend pas pour base l'année 1951.
 
 
 
 

 
Ok la spéculation c'est par exemple une usine d'acier qui provisionne du fer, donc légitimité.  
 
Quel terme donner à celui qui va acheter du fer pour faire monter les cours sachant qu'il ne sait même pas comment on fait de l'acier et qui s'en fout parce-qu'il gagner du pognon ?
 
 

Ca dépend de l'usine, ça dépend du directeur financier, du banquier, de la volatilité des prix de la matière première...  C'est flexible et c'est pour ça que le système est meilleur qu'un système où l'Etat dicte une fois tous les 5 ans le niveau de provisionnement matière première pour toutes les usines.
Air France a par exemple prix un paquet de contrats à terme de kérozène à 80$/baril pétrole. En 2008, quand le baril frisait les 150$, il a économisé beaucoup d'argent en carburant (qui représente au moins le 1/3 des coûts d'une compagnie aérienne). En 2007 aussi. C'est pour ça qu'il a eu de très bon résultats financiers contrairement aux compagnies qui n'achètent qu'au prix courant comme Ryanair.  
Air France spécule sur son kérosène, pas Ryanair. Le spéculateur a gagné en 2007 & 2008, le non-spéculateur a perdu.
Par contre, si le baril reste les prochaines années autour des 50$ comme depuis 6 mois, avec ses contrats à terme 2010 voire 2012 à 80$/baril, Air France risque de se retrouver en slip.
Tout ça pour dire que la spéculation, c'est pas forcément mauvais. La non spéculation, c'est pas forcément bien. C'est un outil d'allocation de ressources.

Je suis pas d'accord, ce qu'air france a fait c'est pas de la spéculation, c'est de la couverture. Le public ne fixe plus les prix des choses donc le marché se démerde pour les fixer lui via les couverture (de carburant, de change etc). Je suppose qu'AF a fait ses calculs et à vu qu'avec un baril à 80 ils pouvaient gagner des sous... Pour maitriser leurs risques ils ont donc décidé de se couvrir et d'accepter de ne pas gagner plus si le prix baissait, mais ils ont surtout limiter la perte si ça augmente! La contrepartie c'est que si ça baisse vraiment bcp ils ne seront peut être plus concurrentiels à terme... Mais au moins ils savent à quoi s'en tenir.  

 
Non il à à peu près raison j'ai un exemple, ma grand mère étaient bouquiniste sur les quai à Paris, elles s'est payé son appart en 1950 (30m² dans le quartier latin) en 6 mois de recettes de week end (on peut supposer que ça fait environs 300 euro en euro constant)
 
En gros elle à payé sont appart 10000 euro aujourd'hui cet appart vaut entre 300 000 et 450 000 euro, une vie ne suffirais pas pour se le payer avec un smic ...

Acheter du fer (ou n'importe quoi) pour faire monter les cours, ça veut dire que tu es un super gros. Et quand tu es supergros et que tu fais ça, t'es facilement repérable et tu risques de commettre, au choix, manipulation du marché, délit d'initié, entente illicite, abus de position dominante... tous passibles du pénal. Faut pas confondre l'exception et la règle, le délictueux et le normal.  
Il y aura toujours des petits malins qui inventeront une combine difficilement repérable mais c'est encore des exceptions et les crises se chargent justement de les épingler (cf par ex. Madoff).

Un exemple, c'est pour illustrer mais tu ne peux pas généraliser avec !
Les indices existent, ils sont plus fiables que l'exemple de ta grand mère qui ne concerne que... ta grand mère dans le quartier latin pour un type d'appart donné. Et ces indices montrent que sur le long terme (1 siècle et 1/2), le rapport "prix m2/revenu" est à peu près constant.  
C'est comme ça, c'est tout et, avec tout le respect que je lui dois, ta grand mère n'y peut rien changer  

 
Enfin si son appart est passé de 10 000 >>>>>>> 300 000 il y à quand même une certaine augmentation non ?, alors bien sur c'est un cas particulier , c'est l'après guerre, le centre de Paris ..., mais ça révèle tout de même une augmentation, Les indices ne seront jamais parfait non plus, la multiplicité des facteurs ne permet pas de disposer d'un simulateur très fiable.
 
Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui dans les foyers 2 personnes travaillent la plupart du temps, y à t-il pour autant 2x plus d'argent, je me pose des questions ...

 
On se fout des prix d'il y'a un siècle !
 
Sur 10 ans le graphique indique que sur Paris l'indice a doublé, si tu appelles ça une constante.  
Le mec qui faisait un crédit sur 20 ans en 1998 est obligé de le faire sur 40 ans en 2009.  
 
 
 

 
Tu sais bien que les cours sont manipulés par différents acteurs des marchés pour faire monter ou descendre les cours des matières premières. On a quand même eu une petite flambée de plusieurs matières premières il y'a moins de 2 ans aucunement lié à la demande de la consommation.
 
 

Sous le meme terme se cachent des choses tres differentes. Speculer cela veut tout d'abord dire "essayer de se projeter sur l'avenir et en ce qui concerne l'economie, de deviner le prix probable du bien en question". Or, des societes font cela car elles preferent risquer de payer plus cher un bien que de rester dans l'incertitude et etre sensible a ce qu'elle considere comme une probable evolution du prix, par exemple le kerosene dans le cas d'une compagnie aerienne. Dans tous les cas, elle veut se faire livrer la marchandise a terme. Celui qui s'engage a livrer le bien a terme au prix fixe prend le risque et se remunere dessus.
Or, on utilise souvent le terme de speculation avec une connotation pejorative pour designer ceux qui vont faire la meme chose mais sans volonte d'etre au final livre de la marchandise en question et avec l'intention de realiser une plus-value qui est la seule fin a cet investissement. Il ne s'agit pas de se decharger des risques de mouvement des prix sur un tiers. La speculation est aujourd'hui tres importante sur les monnaies (5000milliards etaient echanges quotidiennement il y a un an, ce qui ne correspond pas aux reels echanges effectifs) grace au marche des changes qui sert a la fois aux societes a eviter le risque de change (pensez a Airbus qui souffre quand le dollars baisse) et a certains de faire une plus-value en achetant ou vendant telle monnaie pour la vendre plus cher ou la racheter moins cher quelques instants plus tard (pratique la plus "speculative" dans le mauvais sens du terme car veritablement destinee a profiter d'une variation sur un tres court instant sans reellement avoir besoin de la monnaie en question). En l'occurence, cette "speculation" permet encore aujourd'hui a certains hedge fund de faire +65% par an... On peut reellement se poser la question de la prise de risque dans ce cas precis car ici, il s'agit litteralement, non pas de se remunerer sur une prise de risque (comme le fait tout investisseur) mais de l'absence d'utilite - dans le systeme economique - de l'investissement puisque celui-ci achete pour simplement revendre sans livraison. Cette speculation est en quelque sorte un peage sans route : des frais pour un service absent.

   
Et tu veux être où d'autre qu'a la manifestation ce 1er mai ?
A buller chez toi ?    
 
Ce 1er mai, j'espère bien que "toute" la France sera dans la rue.

Bah voyons.    
Comme au temps du roi soleil, tout appartient au royaume (où alors la version communiste : tout appartient à tout le monde ?).
 
Je rappel que la propriété privée est un héritage de la révolution. Et si on a jugé utile de le faire à cette époque là, c'est parce qu'il y avait des raisons !    
 
Alors les rêves gauchistes basés sur la jalousie, non merci !
 

 
Et en français, ça dit quoi ?
 
 
(et je n'ai aucune envie de m'excuser de ne comprendre que le français )

"For the great enemy of truth is very often not the lie -- deliberate, contrived and dishonest -- but the myth -- persistent, persuasive and unrealistic. Too often we hold fast to the clichés of our forebears. We subject all facts to a prefabricated set of interpretations. We enjoy the comfort of opinion without the discomfort of thought."
JFK  Yale University graduating class speech (June 11, 1962)
 
Parce que le grand ennemi de la verite est tres rarement le mensonge - intentionnel, recherche et malhonnete - mais plutot le mythe - persistent, persuasif et irrealiste. Trop souvent, nous adherons aux cliches de nos ancetres. Nous soumettons tous les faits a des interpretations prefabriquees. Nous nous rejouissons du confort de l'opinion sans les inconveniens de la pensee.

   
 
Et c'est pour moi une évidence ce discours.  
 
"Le confort de l'opinion sans les inconvénients de la pensée". Belle définition de l'effet moutonnier.    
 

la raison c'est que c'est la classe des capitalistes qui s'est emparée du pouvoir