Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
4653 connectés 

 


La crise actuelle sera...




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter
Les invités peuvent voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  1083  1084  1085  ..  3971  3972  3973  3974  3975  3976
Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°17896045
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 22-03-2009 à 22:27:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

hpdp00 a écrit :

sauf qu'il ne faut pas appeller ça plan de relance mais plan de modernisation (ou de transition) et d'intégration.
un autre plan de relance à l'américaine (soutien aux banques et grosses entreprises en faillite) ne servirait à rien, ou pas à grand chose à long terme.
 
 
Le capitalisme est un système social caractérisé par l’existence de trois classes principales : celle des « rentiers », détenteurs de capital (= « investisseurs » = « capitalistes »), celle des « entrepreneurs » (= « chefs d’entreprises ») et celle des « travailleurs » (= « salariés »), et par la domination au sein de ce système de la classe des « capitalistes », d’où son nom.
 
Le rapport de force entre rentiers et entrepreneurs détermine le partage entre eux du surplus créé par le travail des travailleurs : les rentiers obtiennent les intérêts et ce qui reste du surplus revient aux entrepreneurs comme profit, à charge pour ces derniers de redistribuer à leur tour ce profit entre eux et les travailleurs dans une proportion que détermine le rapport de force existant entre ces deux classes.
 
L’introduction des stock options à la fin des années 1970 permit aux rentiers et aux entrepreneurs, dont les intérêts coïncidaient dorénavant, de s’allier contre les salariés, dont la part dans le partage du surplus ne cessa pas de diminuer depuis.
 
Les banques centrales, dirigées dès leur origine par les rentiers ou capitalistes (officiellement aux États–Unis et officieusement en Europe), ont toujours travaillé à leurs ordres et aujourd’hui plus que jamais. Au cours de la seconde moitié du XXe siècle, les nations ont délégué une part toujours grandissante de leurs pouvoirs à leurs banques centrales qui sont devenues soit un État dans l’État (comme aux États–Unis) soit un État par-dessus les États (comme en Europe).
 
Capitalistes et entrepreneurs, désormais alliés, encouragèrent la création d’un abysse de dettes contractées par les entreprises et par les travailleurs. Le processus était condamné à s’interrompre aussitôt qu’ils seraient tous insolvables, stade qui fut atteint en 2007. Plutôt que d’enrayer la crise de la seule manière possible, c’est–à–dire en redéfinissant la donne entre rentiers, entrepreneurs et travailleurs, les gouvernements ont choisi d’encourager entreprises et travailleurs à s’endetter encore davantage, produisant ainsi de nouveaux intérêts dont bénéficient les rentiers, tandis que les banques centrales se voient confier parallèlement la tâche de créer de toutes pièces la montagne d’argent qui sera déversée dans l’abysse toujours plus profond de la dette. Captif désormais d’une rétroaction positive, autrement dit auto-renforçante, le capitalisme est entré dans une phase d’autodestruction.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=2410
 
ou en tout cas ce capitalisme-là, union des actionnaires et des financiers avec la direction des entreprises.
 
depuis 30 ans le personnel a servi d'amortisseur puis "d'amélioration de la productivité" (= licenciements) pour préserver les dividendes des actionnaires et les stock-options des dirigeants, dans une vision de + en + court terme. on est au bout du court terme, la partie est finie.  
on change de carton pour une nouvelle partie, en modifiant les règles du jeu vu le résultat.
 
adieu les entreprises visant d'abord les financiers via l'augmentation du cours de leur actions. adieu la bourse servant de table de jeu.
la valeur d'une entreprise devra se mesurer en valeur ajoutée réelle, pas en valorisation des actifs court terme, et le personnel qui en est le moteur devra en être presque justement rétribué.  
 
vu la tronche de la bourse et les faillites qui en découlent, y suffit d'attendre, en espérant que ça se mette en place sans trop de casse. l'aptitude de nos dirigeants à comprendre ce qui se passe étant ce qu'elle est et à cause de leur proximité avec les financiers voulant d'abord sauver leurs avantages, je doute qu'ils poussent dans ce sens.


 
 
Le problème de la France, c'est que cette vision des choses a été portée et reingardisée par arlette. Il faudra encore du temps et des plans sociaux pour que quelqu'un qui parle de capitalistes et d'ouvriers soit pris au sérieux.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
mood
Publicité
Posté le 22-03-2009 à 22:27:58  profilanswer
 

n°17896129
m3zcal
Posté le 22-03-2009 à 22:36:57  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :


 
 
Le problème de la France, c'est que cette vision des choses a été portée et reingardisée par arlette. Il faudra encore du temps et des plans sociaux pour que quelqu'un qui parle de capitalistes et d'ouvriers soit pris au sérieux.


 
Aucune chance que le système actuel ne soit remis en cause par les personnes ayant le pouvoir de le changer. Nous sommes dans un cul de sac, et bien peu peuvent prédire ce qu'il y a au bout

n°17896161
Ex-Floodeu​r
La Source
Posté le 22-03-2009 à 22:39:04  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

Ok, la Chine a commencé à écouler ses bons du trésor américain, les US font tourner la planche à billet. Le dollar devrait donc s'effondrer face à l'euro, non ? Moi je ne le vois pas s'effondrer.
 
http://fr.finance.yahoo.com/echart [...] =undefined
 
Je me trompe de graphique ? Ou est-ce que la chute est anticipée ?


AMHA, ce n'est pas demain qu'Oncle Sam va laisser son billet vert s'effondrer...


---------------
Saint Seiya  || La Livebox || Europe, débats, réflexions
n°17896169
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 22-03-2009 à 22:39:41  profilanswer
 

Ex-Floodeur a écrit :


AMHA, ce n'est pas demain qu'Oncle Sam va laisser son billet vert s'effondrer...


ca serait pourtant le moyen le plus rapide pour rembourser les 6 années de PIB qu'ils nous doivent :o


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17896219
Profil sup​primé
Posté le 22-03-2009 à 22:43:19  answer
 

roscocoltran a écrit :

 


Le problème de la France, c'est que cette vision des choses a été portée et reingardisée par arlette. Il faudra encore du temps et des plans sociaux pour que quelqu'un qui parle de capitalistes et d'ouvriers soit pris au sérieux.

 

Je croire que tu te trompes. Les citoyens sont pas si idiots, ils sentent bien que le capitalisme est complètement à coté de ses pompes actuellement et des changements radicaux s'imposent. Et puis c'est pas arlette qui a ringardisée la lutte des classes, mais les capitalistes eux même.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 22-03-2009 à 22:44:00
n°17896498
tiandji
Posté le 22-03-2009 à 23:02:18  profilanswer
 


 
   C'est vrai je pense que les citoyens ont compris ce qu'était vraiment le capitalisme, reste à leur trouver un remplaçant, et surtout leur dire ce qui va devoir changer dans leur mode de vie, les gens sont inquiets et l'inquiétude n'incite pas au changement.

n°17896505
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 22-03-2009 à 23:02:49  profilanswer
 

Ex-Floodeur a écrit :


AMHA, ce n'est pas demain qu'Oncle Sam va laisser son billet vert s'effondrer...

 

Bourso dit:

 


http://www.boursorama.com/infos/ac [...] um=6466060

Citation :

L'euro a dépassé 1,37 dollar jeudi en séance puis vendredi matin, son plus haut niveau depuis début janvier, pour revenir ensuite sous ce niveau. Depuis vendredi dernier, la monnaie européenne a gagné quelque 6%, sa plus forte hausse depuis son lancement en 1999.

 

Le dollar est parti pour afficher cette semaine sa plus forte baisse hebdomadaire depuis 24 ans contre un panier de grandes devises. Il s'agira de sa plus forte baisse depuis 1985, année des accords du Plaza qui visaient à faire baisser le cours du dollar.

 

Si la chute est supérieure à 5,2%, ce sera la plus forte depuis l'abandon en 1973 du système des taux de change fixes mis en place à Bretton Woods en 1944.

 

"C'est un moment historique, le début de la dévalorisation de la monnaie qui sert de réserve au monde. Et il semble à de nombreux participants que dans le grand vent de l'histoire, nous sommes témoins de la chute de 'Rome' sur le Potomac", commente Alan Ruskin, chez RBS Greenwich Capital.

 

Donc c'est bien ça, les articles en général parlent d'une future chute ?

Message cité 2 fois
Message édité par roscocoltran le 22-03-2009 à 23:03:22

---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°17896535
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 22-03-2009 à 23:04:49  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :


 
Bourso dit:
 
 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] um=6466060

Citation :

L'euro a dépassé 1,37 dollar jeudi en séance puis vendredi matin, son plus haut niveau depuis début janvier, pour revenir ensuite sous ce niveau. Depuis vendredi dernier, la monnaie européenne a gagné quelque 6%, sa plus forte hausse depuis son lancement en 1999.
 
Le dollar est parti pour afficher cette semaine sa plus forte baisse hebdomadaire depuis 24 ans contre un panier de grandes devises. Il s'agira de sa plus forte baisse depuis 1985, année des accords du Plaza qui visaient à faire baisser le cours du dollar.
 
Si la chute est supérieure à 5,2%, ce sera la plus forte depuis l'abandon en 1973 du système des taux de change fixes mis en place à Bretton Woods en 1944.
 
"C'est un moment historique, le début de la dévalorisation de la monnaie qui sert de réserve au monde. Et il semble à de nombreux participants que dans le grand vent de l'histoire, nous sommes témoins de la chute de 'Rome' sur le Potomac", commente Alan Ruskin, chez RBS Greenwich Capital.


 
Donc c'est bien ça, les articles en général parlent d'une future chute ?


:love:


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17896725
freeza01
Posté le 22-03-2009 à 23:16:54  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :


 
Bourso dit:
 
 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] um=6466060

Citation :

L'euro a dépassé 1,37 dollar jeudi en séance puis vendredi matin, son plus haut niveau depuis début janvier, pour revenir ensuite sous ce niveau. Depuis vendredi dernier, la monnaie européenne a gagné quelque 6%, sa plus forte hausse depuis son lancement en 1999.
 
Le dollar est parti pour afficher cette semaine sa plus forte baisse hebdomadaire depuis 24 ans contre un panier de grandes devises. Il s'agira de sa plus forte baisse depuis 1985, année des accords du Plaza qui visaient à faire baisser le cours du dollar.
 
Si la chute est supérieure à 5,2%, ce sera la plus forte depuis l'abandon en 1973 du système des taux de change fixes mis en place à Bretton Woods en 1944.
 
"C'est un moment historique, le début de la dévalorisation de la monnaie qui sert de réserve au monde. Et il semble à de nombreux participants que dans le grand vent de l'histoire, nous sommes témoins de la chute de 'Rome' sur le Potomac", commente Alan Ruskin, chez RBS Greenwich Capital.


 
Donc c'est bien ça, les articles en général parlent d'une future chute ?


 
C'est une bonne ou mauvaise nouvelle pour les USA eux-mêmes, puis pour le reste du monde ?


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°17896810
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 22-03-2009 à 23:23:44  profilanswer
 

freeza01 a écrit :


 
C'est une bonne ou mauvaise nouvelle pour les USA eux-mêmes, puis pour le reste du monde ?


 
C'est mal barré pour la compétitivité des entreprises européennes :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
mood
Publicité
Posté le 22-03-2009 à 23:23:44  profilanswer
 

n°17897877
freeza01
Posté le 23-03-2009 à 02:12:14  profilanswer
 

analyse encore plus longue sur la chute du dollar:
 
http://www.marianne2.fr/L-Amerique [...] 77262.html
 

Citation :


Pour répondre à la crise, les États-Unis mettent en œuvre une politique de forte création monétaire. Mais pour Malakine, l’ampleur de la dette extérieure et la situation d’insolvabilité potentielle du pays laissent penser que cela ne sera pas suffisant. Et si nous allions vivre la fin du dollar souverain ?
 
 
 
La crise vient d’entrer dans une nouvelle phase avec la décision de la FED d’acheter 300 milliards de dollars de bons du trésors et 500 autres de créances assises sur des crédits immobiliers titrisés probablement insolvables, soit au total 800 milliards de pure création monétaire !
 
Les Etats-Unis ont donc décidé de financer leur plan de relance par des « moyens non conventionnels » recherchant un « assouplissement quantitatif » comme on dit en langage des banquiers centraux, ou pour le dire plus vulgairement, par de la monnaie de singe ou la planche à billet. La crise financière est désormais en passe se muer en crise monétaire mondiale.
 
Jusqu’ici les Etats-Unis parvenaient à financer leurs déficits budgétaires et commerciaux par une importation de capitaux avec la vente de produits financiers, plus ou moins frauduleux. Ce n’est désormais plus possible. Ils viennent de prendre acte du fait qu’il n’y a plus suffisamment d’acheteurs dans le monde pour leurs produits financiers, ce qui marque peut-être le début de l’effondrement du dollar, avec des conséquences que d’aucun ne s’est jamais aventuré à prédire.
 
Rappelons en préambule que l’orthodoxie économique proscrit la création de monétaire par les banques centrales pour les besoins publics, ce mécanisme étant supposé conduire à l’hyperinflation. Ce point fait d'ailleurs l’objet d’un solide tabou. Il suffit de rechercher des tribunes ayant pris position pour ou contre la solution mise en œuvre pour s’en rendre compte. Quasiment rien ! Le recours massif à la planche à billet semble avoir d’ailleurs été une surprise pour les marchés, ce qui est peut-être le signe d'une décision improvisée prise sous l’empire de la nécessité.
 
On sentait monter depuis quelques semaines la question de la création monétaire, comme réponse au problème global d’insolvabilité qui caractérise la crise : Insolvabilité de la demande, des créanciers, des banques et peut-être demain des Etats. Nous y sommes. On ne peut plus désormais fuir ce débat qui est une véritable trappe intellectuelle pour le profane et qui est soigneusement évité par les spécialistes.
 
La création monétaire est-elle une réponse à la crise ?
Même s’il est difficile d’avoir en la matière la moindre certitude, quelques arguments semblent plaider en faveur d’une politique de création monétaire dans la période actuelle.
 
1- La crise économique a été déclenchée par une chute brutale de la demande mondiale liée à l’éclatement de la bulle du crédit. Le désendettement massif et la contraction du crédit qui en a résulté a eu pour effet de détruire de la monnaie. Il n’est donc pas illogique de rechercher aujourd’hui à stimuler sa création.
 
2- Le moyen le plus classiquement utilisé pour créer de la monnaie nouvelle est la baisse des taux d’intérêt. Or ils sont déjà au plus bas aux Etats-Unis, comme en Europe, ce qui dans un contexte de dépression ne suffit pas à relancer la demande de crédit. En outre, la création monétaire par le crédit injecte de la monnaie dans les secteurs pour lesquels on emprunte, c'est-à-dire principalement l’économie financière ou les investissements. Aujourd’hui, c’est la demande, publique ou privée, qu’il faut solvabiliser. Créer de la monnaie pour l’injecter directement dans l’économie via de la dépense publique peut donc permettre de soutenir la demande dans l’économie réelle.
 
3- La relance de l’inflation constitue l’une des conditions les plus sûres pour se sortir de la pyramide de dettes qui étouffe l’économie mondiale. Or, la dépression mondiale conduit plutôt à un contexte déflationniste. L’injection de monnaie supplémentaire peut donc constituer une solution pour relancer un peu d’inflation.
 
On pourrait alors regretter que l’Europe ait interdit ce procédé dans ses traités, la BCE ne pouvant acheter que des créances privées. On peut déplorer ici, une fois de plus, que les institutions européennes ne se soient pas limitées à organiser l’exercice en commun de compétences, mais qu’elles aient gravé dans le marbre de traités, devenus quasi intangibles avec l’élargissement, la manière dont ces compétences devaient être exercées.
 
Même si Jean Claude Trichet a récemment envisagé de recourir à des moyens non conventionnels, il est probable que la zone euro soit la dernière au monde à recourir à la création monétaire, c'est à dire trop tard !
 
Vers un effondrement du dollar ?
La situation est en revanche quelque peu différente appliquée au cas des Etats-Unis compte tenu de l’ampleur de leur dette extérieure, de leur situation d’insolvabilité potentielle et du statut de monnaie de réserve du dollar.
 
La valeur du dollar ne se maintient que grâce à la volonté des pays exportateurs de financer les déficits américains pour éviter que leur monnaie ne s’apprécie. Ces pays, principalement la Chine, sont aujourd’hui pris au piège, contraints de continuer à éponger les dettes américaines, car l’arrêt du financement des Etats-Unis entraînerait une volatilisation de leur épargne en dollar (près de 2000 milliards pour la Chine)
 
La perspective d’un effondrement du dollar est pourtant envisagée depuis bien longtemps, aussi bien par des analystes critique de la mondialisation (Todd, Sapir) que par ses derniers propagandiste. Ainsi, Alain Minc dans son dernier livre, y consacre un chapitre (Le jour où l’Euro vaudra 2,5 dollar) où il donne du crédit à l’hypothèse. Pour lui, « la conviction que les devises lourdes sont à l’abri d’un choc spasmodique relève d’un pari pascalien qui ressemble à celui que faisait les experts sur la capacité des ménages américains à s’endetter sans limite grâce à une base d’actifs en croissance perpétuelle »
 
L’hypothèse de l’effondrement du dollar a toujours été envisagée au terme d’un scénario où les investisseurs perdraient confiance, puis seraient gagnés par la panique pour vendre au plus vite leurs avoirs. Elle n’a jamais été envisagée consécutivement à une décision de l’administration américaine elle-même. Une chute du dollar dans une économie fondée sur la consommation et aussi dépendante des importations serait en effet un véritable cataclysme pour la population qui verrait son niveau de vie se réduire de 20 à 30 % !
 
On peut donc être surpris de voir la FED prendre un tel risque avec sa monnaie. L’Amérique est-elle à ce point aux abois, n’ayant en réalité déjà plus d’autres solution spour financer son déficit qui atteindra cette année 12% du PIB ? A-t-elle à ce point confiance dans son statut d’hyperpuissance pour écarter tout risque sur sa monnaie ? A-t-elle délibérément décidé de faire filer sa monnaie pour se défaire d’un endettement extérieur intenable sur le long terme ?
 
La décision de recourir à la création monétaire pour financer ses déficits peut en effet constituer le signal qui déclenchera un processus de défiance, conduisant à la baisse du dollar, puis à sa chute brutale. Les marchés financiers n’ont d’ailleurs pas tardé à réagir. Dès hier, le dollar dévissait contre toutes les devises pour perdre 4 %, soit sa plus forte chute depuis 1985. Ce n’est sûrement que le début d’une longue glissade… L’hypothèse de la fin du roi-dollar n’a jamais été autant d’actualité.
 
Nul ne sait quelles en seraient les conséquences exactes. Minc dans l’ouvrage précité nous dit que « ce sera (notons l’emploi du futur simple) la crise la plus violente, la plus globale, la moins maîtrisable » Naturellement, ce sera la fin officielle de l’imperium américain, ce qui en soi est plutôt une réjouissante nouvelle. Mais la fin du dollar entraînera aussi d’imprévisibles désordres aussi bien sur les marchés des matières premières (vendues en dollar) ou dans les équilibres du commerce mondial. Des conséquences géopolitiques ne sont pas non plus à exclure, car les pays qui verront leurs réserves s’évaporer pourront avoir la légitime impression de s’être fait escroquer, les uns après avoir livré pendant des années du pétrole gratuitement, les autres des produits manufacturiers …
 
A court terme, la solution pour éviter la panique serait peut-être que le G 20 fasse des politiques « d’assouplissement quantitatif » une mesure de droit commun, autorisant les tous Etats à émettre des quantités de monnaie mesurées pour favoriser la relance. Encore une fois, la balle est dans le camp de l’Europe. Va-t-elle attendre passivement que l’Euro s’apprécie jusqu’à un niveau qui deviendra intolérable pour l’économie ou va-t-elle se mettre à son tour à racheter la dette publique de ses Etats membres ?
 
Samedi 21 Mars 2009 - 07:00
Malakine
Lu 5354 fois


 
cette fois, c'est vraiment la fin.


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°17897989
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 23-03-2009 à 02:30:12  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

Le problème de la France, c'est que cette vision des choses a été portée et reingardisée par arlette. Il faudra encore du temps et des plans sociaux pour que quelqu'un qui parle de capitalistes et d'ouvriers soit pris au sérieux.

non, arlette c'était autre chose, beaucoup + extrême.
la droite ne peut rien changer, c'est le système qu'ils ont voulu et qu'ils continuent de développer.
la gauche ne fera pas mi eux, les conseillers sont les mêmes, éventuellement ils pourraient mettre un peu de souplesse et moins d'hypocrisie, et encore.
le petit facteur est trop coincé par l'idéologie purement marxiste pour comprendre que ce n'est pas à proprement parler le capitalisme qui est en cause mais une forme pervertie qui impose sa domination.
à moins d'un providentiel génie à la fois de la politique ET de l'économie c'est mal barré. éventuellement un bayrou qui saurait s'entourer de non-politiques et les laisserait faire.

m3zcal a écrit :

Aucune chance que le système actuel ne soit remis en cause par les personnes ayant le pouvoir de le changer. Nous sommes dans un cul de sac, et bien peu peuvent prédire ce qu'il y a au bout

je "sens" qu'on va vers une société à deux vitesses, ceux qui ont un vrai boulot stable, une grosse minorité, et les autres qui passent du chômage en cdd et stages. seulement les seconds n'accepteront pas d'être classés définitivement comme défavorisés quasi sans espoir d'en sortir, une sous-classe de prolétaires (les prolos ayant un boulot) on n'en pas chez les anglais. et les premiers ne voudront rien céder sauf d'y être contraint.
la possibilité de monter dans l'ascenseur social est la seule issue pacifique et ça passe par l'éducation et un vrai boulot, mais des gens bien formés y en aurait plutôt trop, et du boulot, point (et même de moins en moins...).


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°17898232
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 23-03-2009 à 07:40:38  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 Et bien sur, les stocks options (à valeur forcément incalculable), on oublie et on renvoi ça dans la boite de Pandore dont ce n'aurait jamais dû sortir.    


 
 
Je m'auto-cite car : http://fr.biz.yahoo.com/22032009/1 [...] ns-de.html
 

Citation :

La ministre française de l'Economie Christine Lagarde a déclaré ce dimanche sur la radio Europe 1 s'interroger sur "la pertinence des stock-options


 
 :whistle:  
 
Si même nos ministres de droite s'y mettent, mais où ira le monde ultra-capitaliste ?  :ouch:  
 


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17898440
mirtouf
Light is right !
Posté le 23-03-2009 à 09:13:49  profilanswer
 


D'ailleurs on ne dit plus ouvrier mais opérateur, ouvrier est trop typé "lutte des classes".


---------------
-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°17898474
poilagratt​er
Posté le 23-03-2009 à 09:22:38  profilanswer
 

mirtouf a écrit :


D'ailleurs on ne dit plus ouvrier mais opérateur, ouvrier est trop typé "lutte des classes".


et on ne dit plus "chef de chaine", mais "Pilote de ligne". :D


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°17898572
Profil sup​primé
Posté le 23-03-2009 à 09:43:46  answer
 

freeza01 a écrit :


 
C'est une bonne ou mauvaise nouvelle pour les USA eux-mêmes, puis pour le reste du monde ?


 
ça dépend : tu es chinois ? Tu possède des bons aux trésors ? Tu as des actifs en dollars ?
 
Sinon, pour le reste du monde, ça dépend aussi : tu fournis l'armée chinoise ?

n°17898577
Profil sup​primé
Posté le 23-03-2009 à 09:44:39  answer
 

peaceful a écrit :

 

C'est mal barré pour la compétitivité des entreprises européennes :o

 

Ils ont quoi à exporterles américains ? A part des obèses ? :o

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-03-2009 à 09:45:17
n°17898581
freeza01
Posté le 23-03-2009 à 09:45:44  profilanswer
 

bonjour tout le monde,
 
je propose de dresser une liste de blogs et de sources d'analyses sur la crise financière.
 
Voici quelques sources, en vrac:
 
http://krugman.blogs.nytimes.com/
http://www.france-info.com/spip.ph [...] 1&theme=81
http://www.allofinance.com/journal [...] ccueil.php
http://lacrisepourlesnuls.blogspot.com/
http://crisevousavezditcrises.blogs.nouvelobs.com/
 
 
 
l'intérêt, c'est de comparer les points de vue, et de surveiller tous les fronts à la fois.


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°17898586
Profil sup​primé
Posté le 23-03-2009 à 09:46:24  answer
 

Tout ce que vous voulez mais par pitié pas Abadie ok ? :o

n°17898608
freeza01
Posté le 23-03-2009 à 09:51:15  profilanswer
 
n°17898610
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 23-03-2009 à 09:51:22  profilanswer
 


 
Des subprimes ? :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17898647
Emile Zulu
Posté le 23-03-2009 à 09:56:35  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

bonjour tout le monde,
 
je propose de dresser une liste de blogs et de sources d'analyses sur la crise financière.
 
Voici quelques sources, en vrac:
 
http://krugman.blogs.nytimes.com/
http://www.france-info.com/spip.ph [...] 1&theme=81
http://www.allofinance.com/journal [...] ccueil.php
http://lacrisepourlesnuls.blogspot.com/
http://crisevousavezditcrises.blogs.nouvelobs.com/
 
 
 
l'intérêt, c'est de comparer les points de vue, et de surveiller tous les fronts à la fois.


http://www.contreinfo.info
http://www.pauljorion.com/blog
http://tropicalbear.over-blog.com/
http://www.lacrisedesannees2010.com/
 
il y aussi ars industrialis (asso de stiegler qui organise des confs et des débats autour du theme de la crise et de la société en général) et qui met tout en ligne en mp3, l'Ecole des hautes études en sciences sociales fait aussi des trucs même si le dernier mail que j'ai reçu d'eux disait ça :
 

Citation :

Madame, Monsieur
La situation n'étant pas assez stable en ce moment pour que l'EHESS puisse accueillir des manifestations publiques en soirée dans ses locaux, la séance «Une crise inédite, le regard des historiens» prévue le 27 mars prochain doit malheureusement être reportée à une date ultérieure.
Nous nous permettrons de reprendre contact avec vous dès que celle-ci aura pu être fixée.
En vous assurant de nos profonds regrets et en vous présentant toutes nos excuses


n°17898688
freeza01
Posté le 23-03-2009 à 10:01:53  profilanswer
 
n°17898690
Profil sup​primé
Posté le 23-03-2009 à 10:01:58  answer
 

peaceful a écrit :


 
Des subprimes ? :o


 
Achetez des Ant-A ! Le dollar s'effondre ! Achetez nos Ant-A ! Notez AAA ! Allez y ! C'est pas cher :o

n°17898744
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 23-03-2009 à 10:08:04  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

ils ont peur d'une émeute [:mlc] ?


 
occupation par les étudiants :o


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°17898773
ph75
Posté le 23-03-2009 à 10:10:49  profilanswer
 

caveat a écrit :

Je n'ai pas lu la nouvelle, mais je dirais a priori qu'ils ont renoncé à en recevoir cette année, options qui ne peuvent être exercées que dans quelques années de toute façon.
Quant à exercer des options existantes (ou disons relativement récentes) cette année, j'ai comme un doute sur leur valeur mirifique, vu le niveau du cours de l'action SG, qui doit se traîner à moins 40 ou 50% par rapport à il y a 5 ans.

Finalement il y ont totalement renoncé ce dimanche, mais au départ c'était bien seulement l'exercice auquel ils renonçaient.  
Et c'était un potentiel jackpot dans quelques années vu le cours auquel elles avaient été attribuées (il a déjà repris 100% depuis avec le rebond de la bourse !), bref pas étonnant qu'ils s'y soient accrochés ...

n°17898781
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 23-03-2009 à 10:11:50  profilanswer
 

Citation :

Cette semaine, le Congrès doit par ailleurs débattre d'un projet de loi, adopté jeudi par la Chambre des représentants, imposant à 90% les primes telles que celles octroyées par l'assureur AIG, renfloué par l'Etat, qui ont provoqué la colère de l'opinion publique et des parlementaires.
 
Cependant, a réagi M. Obama, il ne faudrait pas "utiliser le code fiscal pour punir les gens", et "en général, je pense qu'il n'est pas souhaitable de passer des lois qui visent seulement un petit groupe d'individus".
 
"Il est compréhensible que les gens soient consternés" après le versement ce mois-ci de 165 millions de dollars de primes à des cadres d'AIG, a estimé le président.
 
Toutefois, "essayons de voir si nous pouvons agir de manière légale et constitutionnelle", a-t-il ajouté.
 
"Ce que j'ai essayé de souligner cette semaine, et que je vais continuer à souligner (...), c'est qu'on ne peut pas gouverner par la colère", a-t-il conclu.


 
Ecoutez votre maître :o
On a trouvé l'anti-Sarkozy, alleluïa :o
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17898845
Profil sup​primé
Posté le 23-03-2009 à 10:18:48  answer
 

peaceful a écrit :

Citation :

Cette semaine, le Congrès doit par ailleurs débattre d'un projet de loi, adopté jeudi par la Chambre des représentants, imposant à 90% les primes telles que celles octroyées par l'assureur AIG, renfloué par l'Etat, qui ont provoqué la colère de l'opinion publique et des parlementaires.
 
Cependant, a réagi M. Obama, il ne faudrait pas "utiliser le code fiscal pour punir les gens", et "en général, je pense qu'il n'est pas souhaitable de passer des lois qui visent seulement un petit groupe d'individus".
 
"Il est compréhensible que les gens soient consternés" après le versement ce mois-ci de 165 millions de dollars de primes à des cadres d'AIG, a estimé le président.
 
Toutefois, "essayons de voir si nous pouvons agir de manière légale et constitutionnelle", a-t-il ajouté.
 
"Ce que j'ai essayé de souligner cette semaine, et que je vais continuer à souligner (...), c'est qu'on ne peut pas gouverner par la colère", a-t-il conclu.


 
Ecoutez votre maître :o
On a trouvé l'anti-Sarkozy, alleluïa :o
 


 
Bon ben ça y est. La réalité a rattrapé Obama.  
Et elle fait mal :o

n°17899152
vandepj0
Posté le 23-03-2009 à 10:46:26  profilanswer
 

caveat a écrit :


après, on tombe dans l'exagération et l'absurde comme mode de raisonnement: "ça ne te gêne pas de voir des profiteurs payés des milliers de smic." Eh bien si, ça me gêne, s'agissant des profiteurs; tu as autre chose à dire?!
"Dans la finance, bien gagner sa vie, ça consiste surtout à escroquer du monde (je pense) et en entreprise, à escroquer le personnel". Là, je ne vais pas me fatiguer à répondre, on est dans le gros jugement de valeur non   motivé autrement que par l'idéologie...
 
Enfin, tu te permets de dire que je ne connais pas le monde du travail. No comment.  :o
Au final, je suis plutôt serein; soit on paie bien les types/femmes capables et qui triment dur avec de belles performances pour leurs entreprises et c'est bien normal amha. Soit l'idéologie sociale bien pensante l'emporte, on écrête les gros salaires, on redistribue et ça mettra du beurre dans mes épinards, au moins dans un premier temps.  :D


 
Le soucis des énormes rémunérations, c'est:
1/ qu'elles sont un appel à encore plus énormes, la compétition entre dirigeants se faisant sur l'échelle de pognon gagné. Ainsi, ils ont tendance à faire prendre tous les risques à leur entreprise pour maximiser les profits. Le bon exemple d'entreprise détruite au nom de l'optimisation du profit est Alcatel.
2/ qu'elles sont anti-économiques. En effet, permettre à quelqu'un de claquer + de 600k€ pour un WE en famille, ça veut dire permettre à quelqu'un de mobiliser beaucoup de travail et de ressources pour finalement pas grand chose. Et gaspiller du travail et des ressources, quoi qu'on en dise, je considère que c'est anti-économique.
3/ qu'elles créent un malaise social, le commun des mortels ayant l'impression d'être exclu de la vie réelle, quand ils ont du mal à payer leurs courses quand trop d'autres gaspillent du travail et des ressources pour rien.
 
Bref, je pense qu'une taxation très importante des revenus très importants serait une mesure de salubrité sociale et économique...

n°17899928
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 23-03-2009 à 11:59:24  profilanswer
 

Citation :

Pékin va poursuivre ses achats de bons du Trésor américain :
 
La Chine va poursuivre ses achats de bons du Trésor américain, dont elle est le premier détenteur étranger au monde, a déclaré lundi une vice-présidente de la Banque centrale, malgré les craintes exprimées récemment par Pékin sur les investissements chinois aux Etats-Unis.
 
"Investir dans les bons du Trésor américain est un élément important de la stratégie d'investissement de la Chine et nous poursuivrons cette pratique", a déclaré Hu Xiaolian lors d'une conférence de presse consacrée à la participation chinoise au sommet du G20 à Londres la semaine prochaine.
 
La Chine a consolidé sa place comme premier créancier des Etats-Unis, ses investisseurs publics ou privés détenant fin janvier pour 739,6 milliards de dollars en titres du Trésor américain.
 
Il y a dix jours, le Premier ministre chinois Wen Jiabao avait exprimé ses craintes pour les investissements de son pays aux Etats-Unis devant le dérapage du déficit budgétaire américain.
 
"Nous avons prêté beaucoup d'argent aux Etats-Unis. Bien sûr que nous sommes inquiets de la sécurité de nos actifs", avait dit M. Wen.
 
"C'est pour cela que je voudrais de nouveau appeler (...) les Etats-Unis à respecter leur parole et leurs engagements et à préserver la sécurité des actifs chinois", avait-il ajouté.
 
Le président américain Barack Obama avait répondu que Pékin pouvait avoir "une confiance absolue" dans l'économie américaine.
 
"Il n'y a pas de placement plus sûr dans le monde que d'investir aux Etats-Unis", avait également dit le porte-parole de la Maison Blanche Robert Gibbs, assurant les Chinois ayant souscrit aux emprunts américains qu'ils n'avaient pas de souci à se faire.
 
Lundi, la vice-présidente de la Banque centrale chinoise a souligné que son pays continuerait à "prêter une grande attention aux fluctuations de la valeur de (ses) actifs", sans en dire plus.
 
Elle a déclaré que la crise économique mondiale avait eu un effet sur le rythme de croissance des réserves de changes chinoises.
 
"Dans de nombreux marchés émergents, il y a eu une sortie importante de capitaux, mais cela ne s'est pas produit en Chine. Cependant, si on compare avec les entrées massives de capitaux de ces dernières années, il y a eu un ralentissement", a-t-elle dit, sans donner de chiffres.
 
"Nous avons pleinement confiance dans la balance des paiements de la Chine", a-t-elle ajouté.
 
Les réserves de changes chinoises sont les premières au monde avec 1.950 milliards de dollars à la fin 2008.
 
Selon des médias chinois, La Chine a perdu 30 milliards de dollars de ses réserves de changes en janvier, en raison notamment de l'effondrement de la valeur de ses avoirs non libellés en dollars.
 
Lors du sommet du G20 de Londres, le président chinois Hu Jintao plaidera pour des réformes profondes du système de régulation du secteur financier mondial et d'un pouvoir de décision plus important pour les pays en développement, ont indiqué lundi Mme Hu et d'autres responsables chinois.


 
Oui oui, la fin du dollar toussa :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17899979
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 23-03-2009 à 12:05:19  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Citation :

Pékin va poursuivre ses achats de bons du Trésor américain :
 
Le président américain Barack Obama avait répondu que Pékin pouvait avoir "une confiance absolue" dans l'économie américaine.
 
"Il n'y a pas de placement plus sûr dans le monde que d'investir aux Etats-Unis", avait également dit le porte-parole de la Maison Blanche Robert Gibbs, assurant les Chinois ayant souscrit aux emprunts américains qu'ils n'avaient pas de souci à se faire.


 
Oui oui, la fin du dollar toussa :o


 [:darxmurf]  :lol:


Message édité par HumanRAGE le 23-03-2009 à 12:06:40

---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17900025
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 23-03-2009 à 12:11:23  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
Bref, je pense qu'une taxation très importante des revenus très importants serait une mesure de salubrité sociale et économique...


pas besoin de faire une loi, les patrons sont des gens responsablent
 
http://www.google.com/hostednews/afp/media/ALeqM5ho5FrV5ccOK2RbthTNzvA6UWHnNA


---------------
marilou repose sous la neige
n°17900193
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 23-03-2009 à 12:31:17  profilanswer
 

Déclaration de Geithner à 13h45 à propos du talf, le plan d'investissement pour nettoyer les banques de 1000 milliards d'actifs "toxiques" avec un partenariat publique-privé.

 

Autant vous dire qu'on joue gros, c'est un tournant crucial pour la suite :o


Message édité par peaceful le 23-03-2009 à 12:31:46

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17900311
tiandji
Posté le 23-03-2009 à 12:44:18  profilanswer
 


 

peaceful a écrit :


 
Des subprimes ? :o


 
 
 Des boeing!! :o

n°17900324
tiandji
Posté le 23-03-2009 à 12:45:25  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


pas besoin de faire une loi, les patrons sont des gens responsablent


 
 
   Ca se saurait

Spoiler :

responsables :D

n°17900357
m3zcal
Posté le 23-03-2009 à 12:49:47  profilanswer
 

tiandji a écrit :


 
 
 Des boeing!! :o


 
[:willow_00]

n°17900496
Emile Zulu
Posté le 23-03-2009 à 13:06:46  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Citation :

Pékin va poursuivre ses achats de bons du Trésor américain :
 
La Chine va poursuivre ses achats de bons du Trésor américain, dont elle est le premier détenteur étranger au monde, a déclaré lundi une vice-présidente de la Banque centrale, malgré les craintes exprimées récemment par Pékin sur les investissements chinois aux Etats-Unis.
 
"Investir dans les bons du Trésor américain est un élément important de la stratégie d'investissement de la Chine et nous poursuivrons cette pratique", a déclaré Hu Xiaolian lors d'une conférence de presse consacrée à la participation chinoise au sommet du G20 à Londres la semaine prochaine.
 
La Chine a consolidé sa place comme premier créancier des Etats-Unis, ses investisseurs publics ou privés détenant fin janvier pour 739,6 milliards de dollars en titres du Trésor américain.
 
Il y a dix jours, le Premier ministre chinois Wen Jiabao avait exprimé ses craintes pour les investissements de son pays aux Etats-Unis devant le dérapage du déficit budgétaire américain.
 
"Nous avons prêté beaucoup d'argent aux Etats-Unis. Bien sûr que nous sommes inquiets de la sécurité de nos actifs", avait dit M. Wen.
 
"C'est pour cela que je voudrais de nouveau appeler (...) les Etats-Unis à respecter leur parole et leurs engagements et à préserver la sécurité des actifs chinois", avait-il ajouté.
 
Le président américain Barack Obama avait répondu que Pékin pouvait avoir "une confiance absolue" dans l'économie américaine.
 
"Il n'y a pas de placement plus sûr dans le monde que d'investir aux Etats-Unis", avait également dit le porte-parole de la Maison Blanche Robert Gibbs, assurant les Chinois ayant souscrit aux emprunts américains qu'ils n'avaient pas de souci à se faire.
 
Lundi, la vice-présidente de la Banque centrale chinoise a souligné que son pays continuerait à "prêter une grande attention aux fluctuations de la valeur de (ses) actifs", sans en dire plus.
 
Elle a déclaré que la crise économique mondiale avait eu un effet sur le rythme de croissance des réserves de changes chinoises.
 
"Dans de nombreux marchés émergents, il y a eu une sortie importante de capitaux, mais cela ne s'est pas produit en Chine. Cependant, si on compare avec les entrées massives de capitaux de ces dernières années, il y a eu un ralentissement", a-t-elle dit, sans donner de chiffres.
 
"Nous avons pleinement confiance dans la balance des paiements de la Chine", a-t-elle ajouté.
 
Les réserves de changes chinoises sont les premières au monde avec 1.950 milliards de dollars à la fin 2008.
 
Selon des médias chinois, La Chine a perdu 30 milliards de dollars de ses réserves de changes en janvier, en raison notamment de l'effondrement de la valeur de ses avoirs non libellés en dollars.
 
Lors du sommet du G20 de Londres, le président chinois Hu Jintao plaidera pour des réformes profondes du système de régulation du secteur financier mondial et d'un pouvoir de décision plus important pour les pays en développement, ont indiqué lundi Mme Hu et d'autres responsables chinois.


 
Oui oui, la fin du dollar toussa :o


Citation :


G20 : la Chine examinera les alternatives au billet vert prônées par Moscou (Novosti)
lundi 23 mars
 
La Chine se dit prête à examiner, lors du sommet du G20 début avril à Londres, la proposition russe visant à créer une monnaie de réserve alternative au dollar, a annoncé lundi Wu Xiaoling, vice-présidente de la Banque populaire chinoise.
 
La Russie souhaite charger le FMI d’étudier la création d’une monnaie de réserve supranationale. Selon Moscou, les droits de tirage spéciaux pourraient joueur ce rôle, ceux-ci constituant actuellement une monnaie de réserve pour certains pays.
 
"Nous sommes prêts à débattre de cette question. Cependant, étant donné que le dollar reste aujourd’hui la devise la plus utilisée dans les investissements mondiaux et le commerce, nous devons actuellement nous concentrer sur le renforcement du contrôle du système financier existant", a noté la chef de la Banque populaire répondant à une question de RIA Novosti.
 
"La domination du dollar et les problèmes économiques des Etats-Unis peuvent déboucher sur de fluctuations considérables de cette devise ce qui aura un impact sur la situation économique mondiale", a-t-il poursuivi.
 
"Pour cette raison, nous appelons à diversifier le système financier mondial", a expliqué Hu Xiaolan.
Sources  Novosti


 :o

n°17900527
m3zcal
Posté le 23-03-2009 à 13:09:58  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


Citation :


G20 : la Chine examinera les alternatives au billet vert prônées par Moscou (Novosti)
lundi 23 mars
 
La Chine se dit prête à examiner, lors du sommet du G20 début avril à Londres, la proposition russe visant à créer une monnaie de réserve alternative au dollar, a annoncé lundi Wu Xiaoling, vice-présidente de la Banque populaire chinoise.
 
La Russie souhaite charger le FMI d’étudier la création d’une monnaie de réserve supranationale. Selon Moscou, les droits de tirage spéciaux pourraient joueur ce rôle, ceux-ci constituant actuellement une monnaie de réserve pour certains pays.
 
"Nous sommes prêts à débattre de cette question. Cependant, étant donné que le dollar reste aujourd’hui la devise la plus utilisée dans les investissements mondiaux et le commerce, nous devons actuellement nous concentrer sur le renforcement du contrôle du système financier existant", a noté la chef de la Banque populaire répondant à une question de RIA Novosti.
 
"La domination du dollar et les problèmes économiques des Etats-Unis peuvent déboucher sur de fluctuations considérables de cette devise ce qui aura un impact sur la situation économique mondiale", a-t-il poursuivi.
 
"Pour cette raison, nous appelons à diversifier le système financier mondial", a expliqué Hu Xiaolan.
Sources  Novosti


 :o


 
ho put*ing !  :ouch:  :ouch:  
 
la c'est le début de la fin

n°17900567
viniw
geek repenti
Posté le 23-03-2009 à 13:13:16  profilanswer
 

http://www.daily-bourse.fr/images/analyses/2009/01/09/Cartoon%20Trillion%20$%20.gif
[:kzimir]
ca va êtres la panique.

n°17900709
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 23-03-2009 à 13:28:53  profilanswer
 

[:atsuko]


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17900937
Profil sup​primé
Posté le 23-03-2009 à 13:54:56  answer
 


 
He's back !
 
Oui, c'est la fin du dollars et la Russie veut créer une monnaie de réserve. Mondiale ?
 
ça serait bien quand même :o
 
Qui aurait le responsabilité de la politique de cette monnaie ? Un axe Pékin-Russie ?
 
WW3 : US-Europe Vs Chine-Russie :o
 

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  1083  1084  1085  ..  3971  3972  3973  3974  3975  3976

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
La crise du couple SARKOZY : INFO ou INTOX ?Géopolitique : Face au Pic Pétrolier et la Future Crise Economique
Crise bancaire au Royaume UniJET : Les jeux en direct (relais appel gagnant -)
crise d'angoisseChanger autoradio d'origine (beta) VW POLO
Peut-on acheter ou vendre une voiture sans carte crise?Le modèle social Francais est-il en crise ?
Gratte-ciel et architecture : quel impact de la crise sur les projets? 
Plus de sujets relatifs à : [ECO] Can it run Crises ?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)