Reprise du message précédent :
les anciens agriculteurs des ignorants... putain mais ce qu'il ne faut pas lire

Voilà.
 
Et accessoirement, s'il se renseignait il saurait que tous les experts et toutes les instances sanitaires dans le monde considèrent que le glyphosate ne donne aucune forme de cancer, preuves scientifiques à l'appui, études indépendantes comme celles dans lesquelles les producteurs étaient partie prenante.
 
A l'exception d'une instance, qui a décidé d'écarter les études portant sur les mammifères pour privilégier celles sur les poissons et in vitro, et dont les travaux ont été en grande partie menée par un mec qui était employé par le cabinet d'avocat ayant récemment mené le procès contre Monsanto.
 
Un cas manifeste de conflit d'intérêt avec des considérations non-scientifiques et un jury populaire en carton qui fonce tête baissée.

Par contre que zmed le dise pour les agriculteurs d'aujourd'hui, ça ne te dérange pas

Tu peux lire des bouquins comme Mémoire d'un paysan bas breton
www.amazon.fr/Mémoires-paysan-bas- [...] 2266107291

Ou Une soupe aux herbes sauvages
www.amazon.fr/Une-soupes-aux-herbe [...] ref=plSrch

Ce sont des mémoires de la société paysans de fin du 19e - début 20e et pour commencer ils brillent par leur rareté. Mais en tout cas ça guérit de toute tendance à idéaliser.

J'ai rien dit de tel. Vous déformez mes propos.
Et Idem que moonboots, les anciens avait bien plus de sagesse, ils respectaient leur environnement au lieu de le détruire. L'agriculture intensive d’aujourd’hui est incapable de produire sans déverser des tonnes de pesticides. Ce n'est pas cracher sur les agriculteurs que de le dire, c'est un fait. C'est le système qui a conduit a ça, qu'il faut remettre en cause, pas les agriculteurs..

 
As tu déjà vécu dans une exploitation ?

 
J'ai travaillé la terre plusieurs années en tant que salarié avant de changer de vie...

 
J'ai ri. Entre le  loup,  l'ours et plein d'autres espèces qui ont été méthodiquement éliminées du territoire, les forêts françaises qui  étaient à l'agonie en 1789, c'est sur qu'ils respectaient vachement leur environnement.

Non, mais vraiment, les bras m'en tombent! Mon père, (mes ancêtres en général), un de mes frères et ma sœur, la plupart de mes cousins, et de même dans ma belle famille sont agriculteurs, viticulteurs, éleveurs localisé en plaine, en montagne moyenne ou haute, faisant du bio ou du conventionnel, en GFAM, en coopérative cultivant du blé des betteraves de la luzerne des melons, des pêchés, des carottes, etc... et élevant des volailles des lapins des chevaux autrefois des vaches laitières, membres ou ex membres de la FNSEA ou de la Confédération Paysanne... mais à chaque fois que je lis ce que tu dis du monde paysan j'ai envie de jeter mon ordinateur par la fenêtre. Cette glorification d'un passé imaginaire associé à un manque de connaissance du réseau agricole! Dingue!
Je sais pas, mais reste pas comme cela, va faire les vendanges une année, achète des part de GFAM et participe aux réunions!

 
Je ne veux pas entrer dans le débat "les agriculteurs, c'était mieux avant (ou pas)", mais je trouve que c'est pas honnête de considérer que les gens intelligents (agriculteurs ou pas) font forcément des choix judicieux et sans contraintes.
Y a un paquet de facteurs qui peuvent inciter à faire des mauvais choix même quand on est intelligent : la pression sociale, le coût humain et financier de la conversion à un autre modèle, la nécessité de nourrir sa famille, le manque d'informations, l'absence d'alternative...
 
Entre "acheter le truc dont ils ont reçu le prospectus" et "être totalement hermétique à la propagande commerciale", il y a une infinité de nuances. Et il y a eu suffisamment de blind test de marketing bien documentés (genre pepsi/coca) pour qu'on établisse de façon certaine que nous ne faisons pas toujours des choix éclairés.  

Ce que tu appelles des tonnes c'est quelques centaines de gramme à l'hectare. Alors certes si tu as des milliers d'ha ça fera des tonnes. Mais parce que les gens voient des grandes quantité d'eau sortir des pulvérisateurs ils se figurent des m3 de matières actives. Faut remettre ça aux justes dimension.

Ensuite le paysan est maître chez lui. Vraiment. Le père d'un pote viticulteur est tombé malade suite à des traitements dans ses vignes dans les années 50 (hasard ou réalité scientifique je ne saurais dire ) mais il a arrêté et bien évidemment il n'a eu de compte à rendre à personne. Parler de système c'est là comme ailleurs de la paresse intellectuelle.  Quand tu fais la somme des comportements individuels tu peux bien parler du système résultant mais si tu mets le système en tête comme un Tout organique qui s'impose à chacun tu inverses la cause et l'effet.

Si les paysans utilisent des pesticides c'est parce que ça marche. Et ils ont des moyens objectifs de le mesurer. Les maladies qu'ils combattent laissent des traces visibles sur leur culture. Et toute récolte est pesée.

 
On passe de l'extrême "le glyphosate c'est l'invention du démon" à l'autre "le glyphosate buvez-en aucun soucis".
 
Bien sûr, substance chimique quel quelle soit n'a aucun effet sur la santé.

Bien sûr. Le paysan n'est pas un voyant muni de pouvoir spéciaux, il peux très bien se laisser prendre à un argument spécieux. Mais il va tester le produit en vrai grandeur, une année, éventuellement deux, il va discuter avant et après avec des collègues et il dispose de mesures objectives pour guider son jugement.  

Et en dehors du prix du produit le seul épandage va lui prendre une journée.  Faut préparer le matériel,  l'ateller, le régler c'est tout un bordel. Ça coûte du fuel. Les marges brutes en production végétales sont serrées, chaque intervention de travail du sol ou de traitement est comptée.

C'est vrai, mais je ne fais que dénoncer une vision caricaturale, venant qui plus est d'un gars qui s'appuie sur un article de Libération dans lequel on voit effectivement qu'il y a des nuances.
Je rappelle qu'on parle de zmed, probablement un des intervenants les plus manichéens que j'ai jamais pu lire sur ce forum, quel que soit le sujet de discussion.

Ne donne pas le cancer, ça ne veut pas dire que ça n'a aucun effet sur la santé, ça veut tout simplement dire que quand on suit pendant des années des agriculteurs qui utilisent du glyphosate ils ne développent pas plus de cancers que la population générale. Or si le glyphosate était aussi cancérogène que ses opposants le prétendent, on en verrait les résultats de façon nette. On rappelle que c'est l'herbicide le plus utilisé de la planète hein, si sa toxicité devait justifier une interdiction urgente, ce sont des dizaines de milliers d'agriculteurs/jardiniers au bas mot qu'on verrait affectés.

Ensuite, quand on parle de la toxicité d'un produit, ça dépend de son cas d'utilisation. La dose fait le poison : il y a des doses à respecter pour éviter une exposition excessive du professionnel qui l'utilise et pour limiter la dose, inférieure, à laquelle sera exposée le consommateur. Et le produit est fait pour être vaporisé sur des sols, pas pour être mangé directement. A part un débile de Monsanto qui prétendait qu'il en boirait volontiers un verre, personne ne prétend qu'il faut en boire, c'est complètement con.

Déjà toute substance que tu ingères est chimique, même l'eau. Les distinctions "de synthèse" et "naturel" sont pour les sots qui ne connaissent pas la science.

Ensuite toute substance est toxique à partir d'une certaine quantité, même l'eau.

Et pour finir ça n'est pas parce que je dis que ça ne refile pas le cancer (ce qui est la conclusion scientifique à l'heure actuelle) que ça signifie que ça n'a aucun effet sur la santé (cf. le point précédent, tout à potentiellement un effet sur la santé, à dose suffisante, dose loin d'être atteinte dans le cas du glyphosate).

Bref.

 
C'est exactement ce que j'ai dit dans mon post donc pourquoi le répéter comme si tu m'apprenais quelque chose?  
 
Donc nous sommes d'accord en fait... Mais alors merci de nuancer tes propos dès le départ.

J'ai jamais été manichéens, seulement très critique d'une industrie qui nous conduit dans une impasse catastrophique. C'est vous qui déformez mon propos pour lui donner ce sens manichéen et caricatural...  

Dernier exemple..

Mon propos est général, donc au niveau national. Donc oui, ce sont bien 9000 tonnes de glyphosate qui sont déversés chaque année. Une paille !

Remarquez bien que cela pourrait être bien pire, en Argentine c'est 300.000 tonnes par an qu'ils déversent. Si c'est pas un truc de fou faut qu'on m'explique. Et c'est sans compter les autres produits associés ou non au glyphosate qui peuvent potentialiser l'effet de ce dernier. La folie des hommes est sans limite..  

Reponse...

C'est bien une manière de discréditer mon propos, qui est pourtant un fait qui n'a rien de caricatural ou manichéen, et on ne peut plus clair....
 
...Ensuite plus tard, cela sera repris par certains qui n'ont pas suivi la conversation ou de mauvaise foi, comme quoi j'aurais dit que les agriculteurs déversent des tonnes pesticides a l'hectare.  On voit la perversité du truc.

Je n'ai rien nuancé dans mon second message, et mes propos initiaux n'en ont d'ailleurs pas besoin, ils étaient parfaitement corrects.

Ce n'est pas parce que toute substance à un seuil de toxicité que toute substance te refile potentiellement le cancer. En l'occurrence pour le glyphosate rien n'indique d'effet cancérigène à quelque dose que ce soit.

 
Ben oui, mais la zmed a dit "les agriculteurs sont victimes" et tu as traduis "les agriculteurs sont idiots".  
C'est toi qui a caricaturé les propos de zmed, sur ce coup là. D'où mon intervention...  

quand il a fait victime = idiot c'était pour dire que les agriculteurs seraient pas capables de comprendre qu'on les prend pour des cons

 
Je t'ai déjà pris l'exemple de l'hégémonie de Microsoft dans l'informatique pour expliquer mon point de vue là-dessus :
Bien que parfaitement conscients d'être en situation de dépendance et à la merci de la tarification Microsoft qui devient prohibitive, ma boite est incapable de sortir de son emprise alors qu'une analyse objective montrerait sans ambiguïté que ça nous coûterait beaucoup moins cher de passer ne serait-ce qu'à Libre Office (en gardant Windows), sans perte de fonctionnalité ou presque.
 
Mais quand tout le système d'information a été organisé autour de Microsoft depuis plusieurs décennies, les conséquences d'un tel choix seraient particulièrement difficiles à assumer.
 
Les grosses organisations (et j'imagine que la plupart des exploitations agricoles nécessitent une organisation importante) souffrent d'une inertie paralysantes quand il s'agit de changer de modèle.
 
C'est aussi pour ça qu'on ne se passe pas comme ça d'un claquement de doigt des centrales à charbon, de la voiture thermique... Ca ne signifie en rien qu'il y a consensus sur la pertinence de ces choix de société. C'est juste un passif duquel on a du mal à sortir.
 
Il y a en plus de ça le biais cognitifs des "couts irrécupérables" : https://www.youtube.com/watch?v=GCmfXMMhRzk
 
Autrement dit, le fait qu'une majorité de paysans reconduisent leurs pratiques d'année en année ne permet pas de conclure sur la pertinence de ces pratiques dans l'absolu. Et cela ne permet pas davantage de conclure qu'ils sont idiots.

ils sont prisonniers d'un système en fait

 
   
 
Comme si pour une substance donnée il fallait uniquement prendre en compte le fait qu'elle soit cancérigène ou non...
 
Tu vas sûrement me ressortir ta comparaison avec l'eau?parce que l'eau non plus ne donne pas le cancer, donc oui tout le monde doit nuancer ses propos et voir la situation dans son ensemble.

Je commente une décision de justice récente qui affirme que le glyphosate a refilé le cancer à un jardinier, donc oui, pour ce qui est de la critique de cette décision je ne prend en compte que le fait que le glyphosate est cancérigène. Je pourrais parler du fait qu'en boire 18 litres en deux heures te fait finir à l'hôpital, ou que c'est pas très nourrissant parce que peu calorique, mais ça serait un peu HS.
 
Si tu veux parler de la toxicité aigue quand on l'ingère, tu peux le faire. N'oublie pas de comparer la dose à laquelle c'est toxique à la dose à laquelle on est habituellement exposés (indice : y'a pas de problème aux doses usuelles, et même à un gros multiple de ces doses).

Oui donc nous sommes d'accord!  Tout est dans le dosage (comme tout en fait).

Juste pour le bon usage des notions, un post de Gabrielse qui explique les différents types de toxicité ou d'effet cancérigène ou génotoxique :
ça permet de répondre à celui qui croit que le contraire de "le glyphosate n'est pas cancérigène" est ""le glyphosate buvez-en aucun soucis" (sic) qu'il n'a pas compris la problématique.
 

les mecs qui travaillent en labo sur des animaux

J espere qu un jour on arrivera à s en passer

 
+1
 
Pour avoir entre-aperçu la dureté du job ne serait-ce qu'il y a 70 ans au travers des anciens de la famille, et en comparant avec le fonctionnement actuel, ce discours du "c'était mieux avant" et "l'agriculture moderne veut nous empoisonner et détruire la Terre", ça me hérisse le poil. C'est des généralités idiotes qui ignorent la complexité du monde.
 
C'est pas parce que les américains ont des usines à viande et font de la mono-culture que l'ensemble des paysans européens est un gros tas de cons.

 
Des nombres absolus qui ne représentent rien sans points de comparaison.

 
Aujourd'hui on peut s'en passer sur certaines études mais pas sur toutes, loin de là.

On parle de l'usage des pesticides, dont se sert typiquement une seule personne dans l'exploitation. Non, ce n'est objectivement pas difficile de changer. Sauf si bien sûr la solution alternative fait nettement baisser les performances. Ce qui dans ton exemple n'est pas le cas. Si on raisonne à isoperformance les paysans n'ont pas de fil à la patte venant du para-agricole. Pas de contrats léonins qui leur lie les poignets.

Sauf le cahier des charge Bio quand ils sont convertis...

Optimiser l'itinéraire technique, economiser un traitement, tester un produit ou un outil, c'est leur quotidien. Ils peuvent le faire sur un bout de parcelle sans prendre de gros risques.

Il y a bien sûr des contraintes externes qui remontent de l'aval, des exigences de qualité (exemple : un grain sain et sec à la recolte) et un prix de marché qui est ce qu'il est. Mais c'est le cas de toute les professions. On peut parler de "système" pour désigner tous ces acteurs en interaction. Mais ce n'est pas un acteur moral, on ne peut rien lui imputer. On peut quand même remarquer que la principale contrainte est aval. Avec nous les consommateurs en bout de chaîne.

Avec les fournisseurs en amont (matériel, semence, phytosanitaires...) le paysan a souvent un rapport de partenariat et l'entraide n'est pas exceptionnelle (prêt d'une moiss-bat si la tienne tombe en rade au cours de la moisson, par exemple).

 
Non, ce n'est pas uniquement sur son constat que ce sont des victimes que j'ai dit ça.
Je te l'ai déjà expliqué une première fois et je pensais avoir été clair.
 
Il dit :  
 

 
Cette phrase est fausse, ignorante de la réalité des agriculteurs aujourd'hui et les fait passer pour des simplets uniquement capables d'appliquer des vieilles recettes périmées.
Et c'est les prendre pour des idiots, désolé.

 
Si tu ne mets plus de pesticides et que tu gardes tout le reste (mêmes semences, mêmes pratiques, ...) il n'y a peu près aucune chance que ça donne de bons résultats puisque les semences sont sélectionnées pour leur adaptation à ces pratiques (cf notre discussion précédente).
La contrainte n'est donc pas technique et directe, elle est systémique.
Pour poursuivre le parallèle avec l'info : ma boite a déjà Libre Office installé sur tous les postes, en plus de Microsoft Office. Du point de vue de la DSI, il n'y a donc aucun effort à fournir pour déployer la nouvelle suite bureautique pour se substituer à l'ancienne. Mais c'est faire abstraction des problèmes de compatibilité avec les autres progiciels, avec les fichiers existants, de la question de la formation... Microsoft ne nous menace pas avec un flingue. Si on veut arrêter Office demain, on sait faire en quelques clics. Pourtant c'est bien plus compliqué que ça...

 
Non, c'est largement exagéré. Un agri bio qui cultive des variété à paille courte, il ne va pas voir son rendement s'effondrer, hein. Et en tout état de cause,  ça rajoute très peu de contrainte supplémentaires. Tu prépares ta campagne avec la combinaison adéquate : variété / sol / précédent cultural / itinéraire technique (prévisionnel) / amendement (prévisionnel)...  Pour tous ces aspects, les acteurs extérieurs ne font peser aucune contrainte, à part si tu es en production intégrée avec un industriel, qui va certainement être directif sur la variété semée et possiblement aussi sur les traitements (avec une liste restrictive de molécules autorisées par exemple). Mais ce n'est pas la norme, sauf chez les betteraviers.  

 
 
On lui donne une binette ou un sarcloir et hop au boulot    Après une semaine en plein cagnard à ce régime, il revendra farouche partisan du glyphosate  

Tiens vous en pensez de quoi de ça (lu sur Reddit )
 

 
Surtout le dernier paragraphe

A ma connaissance rien ne dit que les adjuvants ne causent le cancer. Je n'ai pas vu quoi que ce soit dans ce sens (mais j'ai pas creusé).  
 
Et cet argument a été utilisé au procès. Maintenant qu'on a les preuves que le glyphosate ne cause pas le cancer, ils se mettent à dire "non mais c'est les trucs qu'on mec avec dans le Roundup", sans aucune preuve que ça serait le cas.
 
Si on montre que les adjuvants non plus ne sont pas problématiques, ils diront qu'il faut considérer l'heure d'exposition et l'ensoleillement, etc.

 
Perso sans m'être plongé dans les études du genre, ça fait un bon paquet d'années que j'entends que c'est cette fameuse deuxième molécule d'adhésion qui est néfaste, et que les études portant sur l'unique glyphosate pour juger l'ensemble du produit Roundup sont inutiles....
 
Mais ce qui me fait surtout réagir c'était le dernier paragraphe et le fait qu'il y ait eu possible coordination entre le moment ou le glyphosate est tombé dans le domaine public (fin des brevets) et sa descente en bloc dans les médias et que la possible origine de la polémique remonte d'une certaine façon à Monsanto/Bayer, c'est intéressant je trouve....

Tout ce démontage en règle serait orchestré par monsanto depuis que le brevet est tombé dans le domaine public ?

C est pas possible, j y crois pas

 
Ah c'est une thèse déjà bien connue ?
 
Autant pour moi, je débarque visiblement