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Auteur Sujet :

Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)

n°36766019
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 20:41:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

C'est pas une question de qui parle mais du contenu argumentatif. Benbrook INVENTE des données manquantes pour en conclure que y'a une hausse. Et si on prend les données manquante sur une autre source (Gfk Kynetec) l'estimation est exactement l'inverse.

 
Citation :

applying the Brookes and Barfoot (2012) methodology, allied to the Gfk Kynetec data set for the period 1996-201110 points to herbicide usage in the US having been 450 million lbs less over this period than it would otherwise have been if conventional technology alone had been used. This is equivalent to about an 8% decrease compared to the increase of over 9% claimed in the Benbrook (2012) paper.

 

[:t_faz:2]


tu sais lire ? quand je vous lis je m'inquiète sérieusement du niveau des filières scientifiques...
je vais donc répéter : oui ou non Benbrook dit que la consommation de pesticide a augmenté ?
qu'il se trompe c'est bien possible, j'ai dit le contraire quelque part ?
quand on mène une conversation on essaye de le faire SÉRIEUSEMENT et pas en brouillant sans cesse

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Voilà oui, il faut partir, maintenant.

 

Je pense que tous le monde aura pu cerner ton niveau d'honnêteté intellectuelle dans ce débat.


c'est à dire que je me fatigue à avoir des discussions complètement irrationnelles avec des types censés être des "scientifiques"
moi je ne vois que des clowns et ça me conforte dans l'idée que vous êtes complètement idéologisés et irresponsables
avec en prime la petite suffisance qui pue

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 12-01-2014 à 20:42:02
mood
Publicité
Posté le 12-01-2014 à 20:41:32  profilanswer
 

n°36766081
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-01-2014 à 20:46:08  profilanswer
 

moonboots a écrit :


tu sais lire ? quand je vous lis je m'inquiète sérieusement du niveau des filières scientifiques...
je vais donc répéter : oui ou non Benbrook dit que la consommation de pesticide a augmenté ?
qu'il se trompe c'est bien possible, j'ai dit le contraire quelque part ?


 
Eh bien lis les raisons pour lesquelles le rapport Benbrook est critiquable, et conclue.
 
L'usage des OGM se traduit par une diminution de l'usage des pesticides.
 
 
 
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°36766203
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 20:54:12  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Eh bien lis les raisons pour lesquelles le rapport Benbrook est critiquable, et conclue.


j'ai lu, je trouve ça tout à fait recevable   :heink:  maintenant je ne prends pas non plus ce contre-rapport pour parole d'évangile, si on s'en tient par exemple à un argument souvent utilisé ici c'est aussi un rapport entaché d'un conflit d'intérêt, et pour démêler définitivement le fond il faudrait éplucher les références de Benbrook, vous l'avez fait ? non, pas plus que moi...

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

L'usage des OGM se traduit par une diminution de l'usage des pesticides.


est-ce que c'est le rapport Benbrook l'a affirmé ? non, il affirme le contraire

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 12-01-2014 à 20:54:26
n°36766239
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-01-2014 à 20:56:14  profilanswer
 

Oui, v-x-v, ok.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-01-2014 à 20:56:46

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°36766248
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 20:57:12  profilanswer
 


?

n°36766473
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 21:09:08  profilanswer
 

on va reprendre doucement puisque tu n'as toujours pas l'air de piger : je te rappelle qu'on m'a expliqué ici à plusieurs reprises que le rapport Benbrook concluait à une baisse de la consommation des pesticides... alors qu'il arrive à la conclusion inverse
 
est-ce que j'ai nié que ce rapport pouvait être erroné ? non.
 
je veux bien discuter avec des scientifiques mais il faudrait que la discussion soit un minimum sensée dans sa progression, ça n'a vraiment pas l'air d'être le cas par ici

n°36766511
Merome
Chef des blorks
Posté le 12-01-2014 à 21:11:26  profilanswer
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Chaque fois que je te file un argument ou que j'aborde un point, tu fais comme si je le considérais comme l'unique et principal problème ou la solution ultime à tous nos maux. Tu m'as fait le coup avec le BRF, tu recommences avec l'effet de serre lié aux engrais/pesticides.


Ah, bah oui, mais les ordres de grandeur c'est important.
Sur la BRF, je t'ai juste signalé que ça ne permet pas de lutter efficacement contre le tassement (première cause de dégradation des sols en agriculture). C'est pas méchant hein, c'est juste remettre le truc à sa place. C'est une technique intéressante pour certaines exploitations, mais pour l'instant ça reste un gadget à grande échelle.


 
Tu as une source qui dit que le tassement et la première cause de dégradation ?
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

La question n'est pas de savoir si le glyphosate est le moins toxique, ou si généralement les herbicides sont moins toxiques qu'avant. La question est de savoir si le risque qu'il(s) présente(nt) encore aujourd'hui est acceptable.


C'est un peu lié, non ?
Si c'est le risque sur le consommateur, c'est pas bien compliqué : il est faible au point qu'on est pas capables de l'observer. Tu verras pas mal d'études sur le sujet dans Google scholar, le seul point sur lequel elles sont d'accord, c'est que s'il y a un truc, c'est de l'ordre du pouillème de % et c'est bien difficile à trouver. Mais encore une fois, c'est parce qu'on a tout un système pour le limiter au maximum (celui des limites résiduelles en l'occurrence). Système dont le fonctionnement doit être assuré. au cas par cas.


 
Je parle du risque au sens large. Sur le sol, sur la nappe phréatique, sur l'agriculteur, le consommateur...
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Et si globalement, l'organisation de nos sociétés ne conduit pas inévitablement à des problèmes avec ce genre de produit.


Je vois pas bien d'où tu tires cette idée. Par rapport à quel genre de système ?


 
Si ton économie est basée sur la maximisation de la rentabilité, un produit dangereux mais rentable va avoir tendance à être utilisé à outrance. C'est une conséquence logique et inévitable.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres choix de société possibles qui permettent d'éviter purement et simplement, ou de diminuer fortement l'utilisation et donc le risque de ces produits ?


A population et surface égale, si tu trouves un truc, fais signe. Mais j'aime autant de dire que ça ressemble vachement à un grand écart ton truc. C'est pas pour rien que la nature utilise elle aussi des pesticides.


 
C'est parce que tu raisonnes "toutes choses égales par ailleurs". Certains ont le même type de raisonnement sur les énergies renouvelables : puisque le nucléaire produit des terawatts, pour le remplacer, il faudrait des éoliennes tous les mètres carré. C'est vrai si l'on considère qu'il est normal et souhaitable de chauffer l'eau des piscines privées ou de laisser allumer les bureaux et les enseignes publicitaires la nuit. Cela ne signifie pas qu'un autre modèle est impossible à mettre en place.
 
Donc, si on réduit notre conso de viande, qu'on passe à des trucs plus "bio" (à comprendre au sens large), qu'on oublie l'idée d'un agriculteur pour 50 ha (chiffre au pif). On peut sans doute trouver un compromis qui ne serait pas idiot pour la qualité des produits, pour la santé des agriculteurs, des sols et des nappes phréatiques, pour le changement climatique, etc etc.
 

gabrielse a écrit :


Après, j'ai envie de te demander : est-ce que c'est un but en soi ?
Mettons que tu décides de t'en passer à l'échelle nationale, et que tu te retrouves avec une chute de rendement de 30% (estimation optimiste ; quand on compare les rendements bio/conventionnel à l'échelle nationale, c'est bien pire), avec des années correctes, des années sans etc...
Pour être sûr de produire assez pour nourrir tout le monde, va te falloir assez de surfaces cultivées pour que même les années "sans", ça passe. Soit. Allez, on défriche.
Est-ce que c'est vraiment rentable en terme d'impact de l'homme sur l'environnement ?


 
Je ne dis pas que c'est facile, ni que François Hollande peut décider ça demain pour une application après demain. Mais se poser la question et y réfléchir sérieusement me semble carrément urgent. Si ce ne sont pas les pesticides ou les OGM qui nous tueront, ce sera leurs conséquences économiques et/ou écologiques à terme.  
 

gabrielse a écrit :


Actuellement, on a un système qui cherche à réduire l'impact en faisant des compromis entre production et effets sur l'environnement. Est-ce vraiment incompréhensible ?


 
Oui, mais dans un modèle "productiviste". Que le système soit optimisé dans le cadre qui est le sien, je n'en doute pas une seconde encore une fois. Et dans ce périmètre, oui, les progrès sont nombreux et même épatants.
La même intelligence au service d'un autre modèle pourrait donner des choses encore plus intéressantes. C'est en tout cas mon point de vue.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Ok, on a voulu augmenter la productivité, en agriculture comme ailleurs. Aujourd'hui, on a plein de merdes en plastiques dans nos greniers, on gaspille une bonne partie de notre bouffe, et on a plein de chômeurs et une dette colossale. Je m'interroge : si tu changes de modèle de société, et que tout d'un coup ce n'est plus le rendement financier, ou le rendement/agriculteur qui devient le principal moteur, mais la pérennité des sols, des nappes phréatiques, la stabilité du climat et le (meilleur) partage des richesses. A quoi ressembleraient les exploitations agricoles dans un modèle comme celui-là ? Aurait-on encore besoin d'herbicide si on avait un paysan derrière chaque pied de récolte (j'exagère exprès).


Le problème, c'est que autant la production de gadgets électronique ça peut être une variable d'ajustement, autant la production de bouffe, moins. Tu peux jouer sur la distribution des rendements (soit optimiser sur le rendement en les maximisant là où on peut pour laisser les sols les plus fragiles tranquille, soit chercher à les harmoniser...), mais le rendement moyen à l'échelle nationale, pas trop.


 
Il y a malgré tout des variables d'ajustement qui subsistent : la quantité de viande qu'on bouffe, la lutte contre le gaspillage.
Tu fais comme si on était ric-rac au niveau production, je ne crois pas que ce soit le cas. Et on peut commencer par certaines cultures sans trop de risques, genre (au pif), on interdit l'intensif sur les oignons, tout le monde en bio/raisonnée, et on regarde ce que ça donne à l'échelle nationale. Au pire, année de merde sur les oignons, c'est pas vital comme le blé ou le maïs...
Enfin me sort pas une étude sur l'importance des oignons, c'est juste un exemple pour illustrer qu'on n'est pas obligé de faire du tout ou rien.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Si un système qui marche pas trop mal, c'est un système qui détecte après 30 ans d'utilisation intensive qu'un truc doit être interdit car bien trop dangereux, alors oui, ça marche du tonnerre.


De quoi tu te plains ? On a interdit en 1973, cad quasiment dès que le système a été mis en place, un truc que les USA ont continué d'utiliser jusqu'à il y a quelques mois.


 
En fait, ta position c'est que notre système français est meilleur que celui des USA. Ok, je veux bien te croire. Mais pour autant, est-ce qu'il faut s'arrêter là ?
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Le scandale de l'amiante, ça montre bien que tout fonctionne parfaitement. D'ailleurs, Allègre trouvait déjà à l'époque qu'il n'y avait pas de quoi en faire un plat.


Ah, ça c'est la grande différence entre l'industrie et l'agriculture !!
L'industrie a un lobby extrêmement fort. L'agriculture, pas trop.
Le lobby de l'industrie se fout de ses ouvriers ; c'est le lobby de leurs patrons.  
L'agriculteur est à la fois ouvrier et patron.


 
Le lobby des semenciers, tu le places comment là-dedans ? Il se soucie de l'agriculteur ?
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Comme un fumeur qui essaie d'arrêter en changeant de marque de cigarettes et en réduisant sa consommation.


L'exemple me laisse perplexe. Je te rappelle que contrairement à la cigarette, les pesticides ont un intérêt indéniable. Et on fait difficilement sans.  


 
Demande à un fumeur si la cigarette n'a pas d'intérêt.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Et tu trouves que c'est le cas ?  


On est en France. Et en France, ouais, pas mal. On en arrive au point où de simples soupçons suffisent à interdire une molécule ; je dirais qu'on peut difficilement aller plus loin.


 
Dans un modèle "productiviste", peut-être bien oui.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Il suffit de s'inscrire pour recevoir l'invitation.


Ce qui réduit à néant l'argument du "la FAO invite n'importe qui ?". Bah, oui.


 
Ton propos, c'est que la FAO n'invitait pas. Si elle invite, et je suis persuadé qu'elle trie, comme tu le confirmes juste en dessous :
 

gabrielse a écrit :


Citation :


Tu veux dire que si Nicolas Anelka et Nabilla avait souhaité participer, ils auraient reçu une invitation comme les représentants du lobby bio ?


Faut pas déconner non plus. Mais s'ils montent une ONG dans le domaine, oui.


 
Si la FAO est pas trop bête, elle a une vague idée de qui elle invite dans ses conférences et ce qu'ils vont conclure.  
 
 

gabrielse a écrit :


Et ça n'engage en rien la FAO en tant qu'institution, comme avait du le rappeler le directeur de la FAO assez récemment.


 
Ca ne l'engage pas, mais elle ne s'amuse pas à organiser et financer des réunions pour dire l'inverse de ce qu'elle veut.  
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Ce que je veux dire, c'est que ces gens-là ont une solide base scientifique. Peut-être pas dans le domaine directement concerné. Mais ce ne sont pas non plus des ménagères de moins de 50 ans qui ont tout appris sur TF1.
Ils ont eu ce débat qu'on a en ce moment avec leurs collègues. Ils sont capables de discernement aussi.


Sauf que dans les faits, non. Ce sont de grosses quiches incapables de discuter avec des gens compétents dans le domaine car persuadés qu'ils en savent plus qu'eux et que si les autres sont pas d'accord, c'est qu'ils sont vendus à Monsanto.
Faut bien comprendre un truc : la seule "solide base scientifique" qu'on puisse avoir, c'est une bonne connaissance et compréhension de la bibliographie du domaine dans lequel on prétend parler. Et ça, c'est vraiment pas ce qui caractérise les Seralini, Vélot, Allègre, Pelt, Testart...
 
Quant à discuter avec leurs collègues, tu as déjà vu un débat entre Seralini ou Vélot et un chercheur du domaine ? Va voir, et tu comprendras. Ça traine sur youtube.
C'est impossible de discuter avec eux : ils sont capables de balancer n'importe quoi, et de s'y tenir quoi qu'on leur dise. Au point de mentir comme des arracheurs de dents.
Pour que tu imagines à quel point ça en est, quand j'étais en stage de M1 dans le domaine de l'évaluation de l'impact environnemental des OGM, il y a eu de grands échanges de mails entre chercheurs du domaine dont la conclusion était que chacun refuserai systématiquement les demandes de journalistes pour des débats avec Seralini, Vélot and co.


 
Je pense qu'ils n'en pensent pas moins d'eux.  
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Tu joues sur les mots ? Tiens, voilà une autre source :


C'est toujours pas un phénomène unique à grande échelle.
 

Citation :

Moi je trouve que la Communauté Européenne elle fait rien qu'à nier les progrès de l'agriculture et elle veut retourner à la bougie, c'est sûr.


Hey, nulle part elle ne parle d'un phénomène à grande échelle dû à "l'agriculture industrielle".
Si tu commences à imaginer ce qui t'arrange un peu partout, on a pas fini.


 
Faut que je te trouve une source où il y a écrit "grande échelle". C'est un problème grave et important pour la CE. Peut-être localisé, peut-être pas dû uniquement à l'agriculture intensive. Mais un problème épineux à traiter d'urgence.  
 

gabrielse a écrit :


Citation :

"Pratiques agricoles inadéquates", tu penses que ça n'intègre pas l'agriculture industrielle ?


Non. Pourquoi ?
Ça intègre des pratiques agricoles inadéquates. Le genre de truc qu'on trouve dans tous les modèles d'agriculture.


 
Dont le modèle industriel intensif ?
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Argument en carton.
La nature, sans labour, maintient une activité florissante en forêt sans détruire les sols. S'en inspirer pour nos cultures ne semble pas complètement sot, même si les enjeux sont un poil différent.


C'est ça l'argument en carton. La nature arrive à faire des trucs sans labour, donc tout est possible sans labour ?


 
Le retour de l'argument manichéen.
La nature fait sans labour DONC le labour n'est pas indispensable à la survie des sols.
 

gabrielse a écrit :


Faisons comme elle, sans labour. Allez, on va faire des forêts. C'est trop cool. Mais on bouffe quoi ?
Allez, mettons, on fait quand même des champs.
 
Tu fais comment pour récolter un champs de blé ? A la main ?
Parce que si tu utilises des machines, elles vont tasser le sol, et va falloir labourer pour compenser. Ceci dit, si tu utilises 50 personnes par hectares, ça va tasser le sol aussi.
 
Tu prévois que chaque être humain chie et meurt dans le champs ? Parc que sinon, tu va exporter des nutriments minéraux. Et faudra les compenser en en apportant autant. Tu fais comment ? Tu organises une collecte de cadavres, de pisse et de merde à l'échelle nationale pour tout redistribuer en fonction des besoins de chaque champs ?


 
T'emballes pas. Je dis la forêt fonctionne, elle ne ruine pas le sol toute seule, et sans labour, ça fonctionne des millénaires. Il y a des choses à en apprendre. Le BRF est sans doute un exemple de ce qu'on peut en apprendre. Ca ne s'applique pas partout, ok. C'est tout.
 


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°36766571
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-01-2014 à 21:15:03  profilanswer
 

moonboots a écrit :

je te rappelle qu'on m'a expliqué ici à plusieurs reprises que le rapport Benbrook concluait à une baisse de la consommation des pesticides..

 

Dans quels posts ?

 

discussion filtrée avec "Benbrook"

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-01-2014 à 21:16:02

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°36766618
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 21:17:30  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Dans quel post ?


tu fais ce que tu aurais dû commencer à faire avant de te prononcer sur mes compétences à discuter : tu lis le thread
merci

n°36766689
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-01-2014 à 21:20:46  profilanswer
 

moonboots a écrit :


tu fais ce que tu aurais dû commencer à faire avant de te prononcer sur mes compétences à discuter : tu lis le thread
merci

 

J'ai cherché, pas trouvé.

 

Quels posts ?

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-01-2014 à 21:21:04

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
mood
Publicité
Posté le 12-01-2014 à 21:20:46  profilanswer
 

n°36766831
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-01-2014 à 21:29:50  profilanswer
 

moonboots a écrit :


j'ai lu, je trouve ça tout à fait recevable   :heink:  maintenant je ne prends pas non plus ce contre-rapport pour parole d'évangile, si on s'en tient par exemple à un argument souvent utilisé ici c'est aussi un rapport entaché d'un conflit d'intérêt, et pour démêler définitivement le fond il faudrait éplucher les références de Benbrook, vous l'avez fait ? non, pas plus que moi...
 


 
Tu n'as pas l'air de réaliser mais fabriquer des données est une faute très grave dans le monde de la recherche, si tu te fais prendre à ce petit jeu tu n'as plus qu'à prendre rendez-vous à Pôle Emploi.
 
Les conflits d'intérêt existent, surtout dans ce genre de domaines. C'est bien pour cela que quand tu soumets un article scientifique on te demande explicitement si tu as des intérêts en jeu. Si oui, ça n'éliminera pas ton papier mais le conflit d'intérêt sera signifié au lecteur qui saura donc qu'il doit redoubler de prudence. Taire un conflit d'intérêt, c'est un mensonge (et pas juste par omission) donc une autre faute lourde.

n°36767414
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 21:58:11  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

J'ai cherché, pas trouvé.

 

Quels posts ?


Cardelitre à propos de l'étude de Benbrook, et en prétendant le contraire de ce qu'elle dit, à savoir que la consommation de pesticides baisserait :

Cardelitre a écrit :

Écoute je n'ai rien à te prouver, tu n'as qu'à lire l'article toi même tout y est clairement détaillé. Tu n'as visiblement pas les compétences minimales nécessaires pour comprendre, c'est pas grave, au final c'est pas toi qui prend les décisions.

 

lol

 

pour Gabrielse, autant pour moi, le fait qu'il se réfère à un premier rapport de Benbrook, auquel je ne faisais pourtant pas référence, a causé un malentendu dans la compréhension de ce qu'il racontait... il est dispo ici : http://www.organic-center.org/repo [...] Report.pdf

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 12-01-2014 à 21:58:37
n°36767458
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 22:00:35  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

Tu n'as pas l'air de réaliser mais fabriquer des données est une faute très grave dans le monde de la recherche, si tu te fais prendre à ce petit jeu tu n'as plus qu'à prendre rendez-vous à Pôle Emploi.
 
Les conflits d'intérêt existent, surtout dans ce genre de domaines. C'est bien pour cela que quand tu soumets un article scientifique on te demande explicitement si tu as des intérêts en jeu. Si oui, ça n'éliminera pas ton papier mais le conflit d'intérêt sera signifié au lecteur qui saura donc qu'il doit redoubler de prudence. Taire un conflit d'intérêt, c'est un mensonge (et pas juste par omission) donc une autre faute lourde.


bien entendu, mais on n'est pas dans le cadre d'une publication dans un magazine scientifique...
pas plus dans le cas de ce contre-rapport au passage, dont les auteurs travaillent pour des semenciers...

n°36767533
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 22:05:19  profilanswer
 

d'ailleurs les OGM ne sont-ils pas autorisés par des labos payés... par les semenciers ?
il y a comme un gros problème de conflit d'intérêt dans ce cas-là

n°36767627
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-01-2014 à 22:10:35  profilanswer
 

moonboots a écrit :

d'ailleurs les OGM ne sont-ils pas autorisés par des labos payés... par les semenciers ?
il y a comme un gros problème de conflit d'intérêt dans ce cas-là


 
C'est typiquement le genre de situations où tu dois déclarer un conflit d'intérêt. L'existence d'un conflit d'intérêt n'est pas un problème, ce qui gêne c'est que le contenu de l'article soit affecté par ce conflit d'intérêt. Une fois que les referees et les lecteurs sont avertis du risque, ils connaissent très bien les risques et en tiendront compte.

n°36768085
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-01-2014 à 22:37:22  profilanswer
 

moonboots a écrit :


Cardelitre à propos de l'étude de Benbrook, et en prétendant le contraire de ce qu'elle dit, à savoir que la consommation de pesticides baisserait :

 

Si je relis le fil, les articles en questions concernent l'usage comparé des pesticides en conventionnel et en bio

 

Mythbusting 101: Organic Farming > Conventional Agriculture
http://blogs.scientificamerican.co [...] riculture/

 

Choosing Organic Pesticides over Synthetic Pesticides May Not Effectively Mitigate Environmental Risk in Soybeans
http://www.plosone.org/article/inf [...] ne.0011250

 

Et ça avait l'air clair pour toi même puisque tu répond :

 
moonboots a écrit :


qu'as-tu démontré ? tu cites des articles qui pointent du doigt la dangerosité de certains produits, ça ne permet pas d'en tirer une règle générale sur la dangerosité du bio comparé au traditionnel...

  
moonboots a écrit :


pour Gabrielse, autant pour moi, le fait qu'il se réfère à un premier rapport de Benbrook, auquel je ne faisais pourtant pas référence, a causé un malentendu dans la compréhension de ce qu'il racontait... il est dispo ici : http://www.organic-center.org/repo [...] Report.pdf

 

ok...

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-01-2014 à 22:38:02

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°36768527
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 23:00:25  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Si je relis le fil, les articles en questions concernent l'usage comparé des pesticides en conventionnel et en bio


pas du tout, on parlait de l'article de Benbrook

n°36768863
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-01-2014 à 23:19:00  profilanswer
 

Ben non, je viens de relire la discussion, il s'agit bien de ces deux articles sur l'usage des pesticides comparés bio/conventionnel
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°36769042
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 12-01-2014 à 23:31:07  profilanswer
 

Effectivement. Mais bon cette conversation est sans intérêt, il n'y a pas de discussion possible sans un minimum de compétence et de bonne foi. Bonne chance à ceux qui y perdent leur temps.


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°36769064
gabrielse
Yapa.
Posté le 12-01-2014 à 23:33:18  profilanswer
 

Citation :

bon j'ai commencé à lire mais en deux lignes tu racontes n'importe quoi, la suite sans moi


Si seulement...mais non ! Même cette phrase est fausse !!
 
 

Citation :

tu sais lire ? quand je vous lis je m'inquiète sérieusement du niveau des filières scientifiques...


Merci de t'en soucier. Mais on fait très bien sans toi.
Essaye de contacter notre ministre, peut-être qu'il sera réceptif à tes complaintes.
 
 

Citation :

je vais donc répéter : oui ou non Benbrook dit que la consommation de pesticide a augmenté ?
qu'il se trompe c'est bien possible, j'ai dit le contraire quelque part ?


Si tu veux rentrer dans le détail, non, il ne dit pas qu'elle a augmenté. Il dit que si on suppose qu'elle a augmenté linéairement, alors elle a augmenté. C'est pas tout à fait la même chose.
 
 

Citation :

quand on mène une conversation on essaye de le faire SÉRIEUSEMENT et pas en brouillant sans cesse


Oh, pauvre petit, il est dépassé. Je vais traduire : Benbrook montrer que dalle. Benbrook juste montrer Benbrook malhonnète. Et chiffre que toi citer il y a quelque jours pas chiffre augmentation pesticide. Juste augmentation roundup.
 
 

Citation :

c'est à dire que je me fatigue à avoir des discussions complètement irrationnelles avec des types censés être des "scientifiques"


Ah bah oui, mais nous on fait comme on peut hein. Si on pouvait t'obliger à avoir des propos cohérents et réfléchis, ça serait fait depuis longtemps.
 
 

Citation :

moi je ne vois que des clowns et ça me conforte dans l'idée que vous êtes complètement idéologisés et irresponsables
avec en prime la petite suffisance qui pue


Ça me parait hors-charte.
En plus, tu assimiles nos efforts à de la suffisance. Hey, c'est pas pour me vanter de savoir lire l'anglais que je vais vérifier tes sources. C'est pour faire ton boulot à ta place.
 
 

Citation :

j'ai lu, je trouve ça tout à fait recevable


Et le fait que les chiffres qu'il donne pour les années 2007 et 2008 soient complètement différents de ceux qu'il a donné pour les mêmes années en 2008, c'est "tout à fait recevable" aussi ?
Sérieusement, pour toi un mec qui invente des données et qui se contredit à 4 ans d'intervalle, pour toi c'est recevable ?
 
Tu pourrais expliciter tes critères de "recevabilité" ? Ils doivent être assez exotique, vu qu'ils autorisent le conflit d'intérêt assorti de mensonge patenté.
 
 

Citation :

maintenant je ne prends pas non plus ce contre-rapport pour parole d'évangile, si on s'en tient par exemple à un argument souvent utilisé ici c'est aussi un rapport entaché d'un conflit d'intérêt, et pour démêler définitivement le fond il faudrait éplucher les références de Benbrook, vous l'avez fait ? non, pas plus que moi...


Et bah si. Je suis allé lire ses rapports de 1998, 2001, 2003, 2008 et 2012.
C'est comme ça que j'ai remarqué qu'il arrive pas à sortir 2 fois les mêmes chiffres alors qu'il utilise toujours la même base de donnée.
Je t'ai même gentillement filé le lien des tables du rapport de 2008 pour que tu puisses toi même comparer les chiffres qui sont en table 7 à ceux fournis dans le jeu de données du rapport de 2012.
Tu vois, je suis même parti du principe que tu es quelqu'un d’honnête et que tu va aller vérifier tes sources et en prendre note. Bon, c'est visiblement pas le cas, mais je t'ai laissé le bénéfice du doute.
 
 

Citation :

est-ce que c'est le rapport Benbrook l'a affirmé ? non, il affirme le contraire


Il affirme que dalle : il a AUCUNE donnée sur le sujet. Mais bon, je vais pas rentrer encore une fois dans le détail ; de toute façon tu l'as pas lu. Arrivé à ce point de la discussion, je ne suis même pas sûr que tu lises l'anglais en fait.
 
 

Citation :

on va reprendre doucement puisque tu n'as toujours pas l'air de piger : je te rappelle qu'on m'a expliqué ici à plusieurs reprises que le rapport Benbrook concluait à une baisse de la consommation des pesticides... alors qu'il arrive à la conclusion inverse


Bah voyons. Tu nous prends pour des cons en plus, tu crois qu'on a déjà oublié ce qu'on t'a dit ?
PERSONNE n'a dit ça.
J'ai dit précisément ceci :

Citation :

Nope, c'est faux. Faut apprendre à lire. La consommation de glyphosate augmente, mais la consommation des autres herbicides diminue (vu qu'ils sont remplacés par du glyphosate). La consommation totale diminue.
L'arnaque dans votre propos, c'est de faire comme s'il n'y avait que le glyphosate.


Et c'est précisément ce qui se passe. Suffit d'aller regarder le tableau du rapport Benbrook et de regarder la période pendant laquelle il y a des données, et c'est on ne peut plus clair : l'usage de l'ensemble des herbicides diminue, seul l'usage de glyphosate augmente, et il augmente de la quantité que vous avez citée plus haut.
J'ai récupéré la base de l'USDA sous matlab, jvais poster les graphes dès que j'aurais le temps.
 
 

Citation :

pour Gabrielse, autant pour moi, le fait qu'il se réfère à un premier rapport de Benbrook, auquel je ne faisais pourtant pas référence, a causé un malentendu dans la compréhension de ce qu'il racontait... il est dispo ici : http://www.organic-center.org/repo [...] Report.pdf


Bah oui mais bon, entre-temps j'ai également lu celui de 2012, et il fait exactement la même chose.
Il ne montre pas que la consommation de pesticides a augmenté avec l'arrivée des OGM : tout ce qu'il montre, c'est que la consommation de GLYPHOSATE a augmenté. Et d'ailleurs, les chiffres que tu as cités, ce sont ceux de l'évolution de la consommation du glyphosate seulement.
Je veux bien que Benbrook dise des choses, mais ce qui est pertinent dans la discussion actuelle, c'est ce qu'il montre. Et là, bah ya comme un problème.
 
 

Citation :

bien entendu, mais on n'est pas dans le cadre d'une publication dans un magazine scientifique...


Bah si, justement. Et Benbrook dit ne pas avoir de conflit d'intérêt.
Déjà en soi, c'est pas gênant. Le gros problème, c'est qu'AUCUNE des conclusions de Benbrook ne repose sur les données qu'il dit utiliser. Elles reposent toutes sur sa cuisine qu'il se garde bien de décrire. Et je comprends très bien pourquoi en comparant les résultats de ses différents rapports qui sois-disant traitent les mêmes données avec la même méthode : les résultats sont différents !
A un moment faut être honnête, et accepter que ce genre de truc disqualifie directement la personne en question.
Et ça renseigne assez bien sur le niveau de déontologie du type et des associations pour lesquelles il bosse : zéro.
 
 

Citation :


d'ailleurs les OGM ne sont-ils pas autorisés par des labos payés... par les semenciers ?
il y a comme un gros problème de conflit d'intérêt dans ce cas-là


Pas vraiment, non. Les semenciers doivent faire réaliser les études d'homologations par un laboratoire agréé par l'EFSA, et c'est l'EFSA qui examine les résultats de l'étude et décide si ça passe ou pas. Le labo en question n'est qu'un laboratoire d'analyse qui fait l'essai en suivant un protocole standard.
On pourrait aller encore plus loin en faisant transiter le financement de l'essai par l'EFSA, mais bon...

n°36769221
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 23:46:58  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ben non, je viens de relire la discussion, il s'agit bien de ces deux articles sur l'usage des pesticides comparés bio/conventionnel


 [:massys]   noooon, il faisait référence à Benbrook dont on parle au cours de la page précédente à mon quote, Benbrook dont il tire la conclusion erronée d'une diminution des pesticides alors que le rapport parle de baisse des insecticides mais hausse des herbicides avec au final hausse des pesticides (conclusion contestée mais là on parle de l'interprétation fantaisiste de Cardelitre)

 
Cardelitre a écrit :

Effectivement. Mais bon cette conversation est sans intérêt, il n'y a pas de discussion possible sans un minimum de compétence et de bonne foi. Bonne chance à ceux qui y perdent leur temps.


sans commentaire


Message édité par moonboots le 12-01-2014 à 23:51:31
n°36769265
moonboots
Posté le 12-01-2014 à 23:50:06  profilanswer
 

gabrielse a écrit :

Et le fait que les chiffres qu'il donne pour les années 2007 et 2008 soient complètement différents de ceux qu'il a donné pour les mêmes années en 2008, c'est "tout à fait recevable" aussi ?


 [:prozac]   je te parle de ton contre-rapport mec, putain mais vous êtes bouchés à force de maths ou quoi ?
ton contre-rapport j'en ai bien suivi les arguments, ok, je ne dis pas qu'il est faux mais ça reste une commande de semenciers, pour tirer ça au clair il faudrait se taper les références de Benbrooks, non merci

n°36769455
bank
grin and bear
Posté le 13-01-2014 à 00:08:19  profilanswer
 
n°36769517
moonboots
Posté le 13-01-2014 à 00:14:07  profilanswer
 


hi hi lol

 

ouais ok en relisant la discussion avec Cardelitre c'est une confusion réciproque avec un échange qu'il a avec Helicon
donc on ne parlait pas de la même chose (il me parle même de "mon article" alors qu'il se réfère à Helicon, bref)

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 13-01-2014 à 00:14:59
n°36769545
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 13-01-2014 à 00:16:10  profilanswer
 

moonboots a écrit :


hi hi lol
 
ouais ok en relisant la discussion avec Cardelitre c'est une confusion réciproque avec un échange qu'il a avec Helicon
donc on ne parlait pas de la même chose (il me parle même de "mon article" alors qu'il se réfère à Helicon, bref)


 [:shimay:1]


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°36769690
fusion_sad​am
:D
Posté le 13-01-2014 à 00:33:55  profilanswer
 

http://mlkshk.com/r/6GJY

n°36769700
fusion_sad​am
:D
Posté le 13-01-2014 à 00:35:13  profilanswer
 

Ca ferait un bon smiley pour ce topic :D

n°36770345
gabrielse
Yapa.
Posté le 13-01-2014 à 05:02:07  profilanswer
 

Citation :

Tu as une source qui dit que le tassement et la première cause de dégradation ?


Ça va être difficile tellement c'est un truc basique en sciences du sol.
Tu peux lire ce truc qui explique assez grossièrement le lien entre tassement et érosion :
http://agrilife.jrc.ec.europa.eu/d [...] eet-02.pdf
En gros, l'érosion est un phénomène naturel. Mais certaines pratiques peuvent l'accélérer.
En France, on est surtout concernés par l'érosion due à l'eau. Elle commence quasi-systématiquement par un tassement du sol qui le "ferme", qui fait diminuer sa porosité et empêche des grosses chutes de pluie de pénétrer dans le sol. L'eau qui ne pénètre pas dans le sol ruisselle, et l'emporte en partie.
 
 

Citation :

Je parle du risque au sens large. Sur le sol, sur la nappe phréatique, sur l'agriculteur, le consommateur...


Bah, là aussi c'est un peu lié. Mais bon, je pense qu'on se comprend là dessus.
 
 

Citation :

Si ton économie est basée sur la maximisation de la rentabilité, un produit dangereux mais rentable va avoir tendance à être utilisé à outrance. C'est une conséquence logique et inévitable.


Bah oui, mais ça c'est assez inévitable, à moins de déménager chez les bisounours.
C'est pour ça qu'on a mis en place des lois, et tout un système pour les pondre et pour les faire appliquer. Système d'ailleurs très lourd, qui lui n'est pas vraiment fait pour maximiser la rentabilité (il coute une fortune ; une homologation, c'est plusieurs millions d'euros).
 
 

Citation :

C'est parce que tu raisonnes "toutes choses égales par ailleurs".


En effet, mais j'ai raison de raisonner ainsi. Contrairement à l'électricité, la bouffe est un truc vital à très court terme et à très grande échelle. On pourrait survivre en divisant notre consommation d'électricité par 10. Mais pas notre consommation de bouffe. On a très peu de marge de manœuvre.
A l'échelle du pays, si tu veux diminuer les rendements, il va bien falloir soit importer, soit augmenter les surfaces cultivées (à l'heure actuelle, on est quasi auto-suffisants).
Au risque de me répéter, l'agriculture, c'est pas une industrie ni un secteur comme un autre.
 
D'ailleurs, on en a déjà parlé : si ton raisonnement tenait la route, on serait en pleine course au rendement. Mais c'est pas le cas. Pourquoi à ton avis les rendements se sont stabilisés ? Parce ce qu'on produit à peine plus que ce qu'il faut. Plus que ça, ça fait des excédents.
 
 

Citation :

Donc, si on réduit notre conso de viande


Ça serait cool. Ça réduirait nos importations. Parce que oui, notre élevage industriel fonctionne presque entièrement sur des importations. Par contre, si tu t'attends à ce que  ça permette une baisse de rendement, tu risques d'être un peu déçu.

Citation :

qu'on passe à des trucs plus "bio" (à comprendre au sens large)


Va falloir augmenter les surfaces cultivées alors. Est-ce bon en terme d'impact environnemental ?

Citation :

qu'on oublie l'idée d'un agriculteur pour 50 ha (chiffre au pif)


Ok, mais on fait comment ? Tu prévois de doubler les prix de la bouffe pour qu'ils puissent vivre avec moins de surface ?
Et encore, ça suffira pas pour motiver des repreneurs ; agriculteur, c'est pas vraiment un métier attractif en ce moment.
C'est pas pour te casser hein, juste pour montrer que c'est beaucoup plus compliqué que ça, et que le compromis est tendu.
 

Citation :

On peut sans doute trouver un compromis qui ne serait pas idiot pour la qualité des produits, pour la santé des agriculteurs, des sols et des nappes phréatiques, pour le changement climatique, etc etc.


Explique moi d'abord pourquoi la solution actuelle ne te satisfait pas. Parce que bon, elle fait précisément ce que tu réclames.
 
 

Citation :

Je ne dis pas que c'est facile, ni que François Hollande peut décider ça demain pour une application après demain. Mais se poser la question et y réfléchir sérieusement me semble carrément urgent. Si ce ne sont pas les pesticides ou les OGM qui nous tueront, ce sera leurs conséquences économiques et/ou écologiques à terme.  


Et pourquoi donc ?
On a assez bien survécu aux années 50, qui étaient pourtant pas ce qu'on fait de mieux en terme de pesticides.
Qu'est-ce qui te pousse à penser que les pesticides actuels -incroyablement moins nocifs que ceux de l'époque- vont avoir des conséquences que les anciens n'ont pas eux ?
Je rappelle quand même que pour l'instant, on a que dalle qui laisse présager des conséquences importantes à long terme.
Vous croyez pas à un compromis ?
 
 

Citation :

Oui, mais dans un modèle "productiviste".


Non. Ça fait des années qu'il est mort, le modèle productiviste.
Aucun agriculteur ne rêve de produire des trucs qu'il ne pourra pas vendre.
 
 

Citation :

Que le système soit optimisé dans le cadre qui est le sien, je n'en doute pas une seconde encore une fois. Et dans ce périmètre, oui, les progrès sont nombreux et même épatants.
La même intelligence au service d'un autre modèle pourrait donner des choses encore plus intéressantes. C'est en tout cas mon point de vue.


Le problème, c'est que vous parlez en terme de "modèle", alors qu'il n'y a pas de modèle. A chaque fois que vous utilisez le mot "modèle", c'est pour désigner une caricature du "système".
Oubliez ces caricatures qui ont plus leur place dans les discussions de bistro, et prenez les choses comme elles sont au lieu de vouloir mettre de l'idéologie là où il n'y en a pas.
 
 

Citation :

Il y a malgré tout des variables d'ajustement qui subsistent : la quantité de viande qu'on bouffe, la lutte contre le gaspillage.


Ça fera quelques pouillèmes.  
Les gaspillages, ça revient souvent, mais c'est du wishfull thinking. C'est ni si facile à changer, ni réellement important en terme de surfaces ou de rendements. C'est assez trompeur comme truc, parce que la FAO and co comptent dans le gaspillage alimentaire les pertes avant et après récolte, qui sont largement supérieures aux pertes au niveau du consommateur et qui ne sont plus facilement compressibles. En France, on a pas de quantification des pertes au niveau du consommateur, mais ça a été fait en Suède, pays qui gâche à priori autant que nous, et ça représente 1.5% de leur SAU.
Réduire la conso de viande, ça serait clairement nécessaire. Mais pas vraiment pour gagner de la surface ; ça ferait un peu moins de 15% de la SAU, c'est toujours pas ce qu'on peut appeler une marge de manœuvre. Plutôt pour en passer un maximum en herbe et limiter les importations de soja.
 
Si ça se fait, les rendements baisseront mécaniquement. Mais pas au point de passer en bio par exemple.
 
 

Citation :

Tu fais comme si on était ric-rac au niveau production, je ne crois pas que ce soit le cas.


On l'est suffisamment pour voir nos importations augmenter lorsqu'on a un été pourri.
Et si on parle d'arrêter les pesticides de synthèse, c'est plus une question de "ric-rac" : on parle de pouvoir se permettre de produire 2 fois trop certaines années pour que ça passe les mauvaises.
 

Citation :

Et on peut commencer par certaines cultures sans trop de risques, genre (au pif), on interdit l'intensif sur les oignons, tout le monde en bio/raisonnée, et on regarde ce que ça donne à l'échelle nationale. Au pire, année de merde sur les oignons, c'est pas vital comme le blé ou le maïs...


Sauf pour l'agriculteur.
Au passage, les cultures les plus critiques niveau traitement et cie, c'est les patates et les céréales. Quand je dis "critique", ça veut dire qu'en cas de problème (mildiou par exemple) on peut ne rien avoir de vendable une année. C'est une des raisons pour lesquelles il n'y a quasiment pas de pomme de terre et assez peu de céréales bio en France ; c'est majoritairement importé.
Mais le changement progressif via l'interdiction et le contrôle de pesticides ne te suffit pas ? Perso, ça me parait autrement plus efficace que de tout passer en bio (ce qui implique une forte baisse de rendement, et des pratiques pas forcément meilleures) ou en raisonné (ce qui n'implique pas forcément grand chose).
 
 

Citation :

En fait, ta position c'est que notre système français est meilleur que celui des USA. Ok, je veux bien te croire. Mais pour autant, est-ce qu'il faut s'arrêter là ?


Le truc est en marche. Pas à l'arrêt. Tu propose quoi de plus ?
 
 

Citation :

Le lobby des semenciers, tu le places comment là-dedans ? Il se soucie de l'agriculteur ?


Yep. L'agriculteur est son client. Pas son larbin.
 
Si tu cherches un truc qui s'apparente un peu plus au MEDEF, c'est les lobbies de consommateurs (notamment via la grande distribution). Eux sont capables de faire pression pour des pratiques nuisibles aux agriculteurs (pour tirer les prix vers le bas), par exemple. Ils sont également capables de bloquer des pratiques intéressantes, par idéologie et/ou par je-m’en-foutisme. Mais bon, j'imagine que tu seras d'accord là dessus, c'est pas vraiment le lobby au sens ou tu l'entends (plutôt industriel).
 
 

Citation :

Demande à un fumeur si la cigarette n'a pas d'intérêt.


Je le suis, mais j'irais pas dire que ça a un intérêt objectif. Pas plus que le pinard.
Mais j'imagine que vous voyez pourquoi votre exemple était biaisé.
 
 

Citation :

Dans un modèle "productiviste", peut-être bien oui.


Dans l'absolu non plus.  
Comment vous voulez aller plus loin ? En interdisant des trucs dont on sait qu'ils ne posent pas de problème, juste pour s'amuser ?
 
 

Citation :

Ton propos, c'est que la FAO n'invitait pas. Si elle invite, et je suis persuadé qu'elle trie, comme tu le confirmes juste en dessous :


Mon propos, c'est que c'est pas "sur invitation" au sens où c'était utilisé (élite compétente). C'est juste un système d'inscription.
 
 

Citation :

Si la FAO est pas trop bête, elle a une vague idée de qui elle invite dans ses conférences et ce qu'ils vont conclure.  


Sauf que c'est pas elle qui choisi d'inviter machin et truc. C'est sur inscription.
 
 

Citation :

Ca ne l'engage pas, mais elle ne s'amuse pas à organiser et financer des réunions pour dire l'inverse de ce qu'elle veut.  


Si. C'est justement pour ça que son chef a du faire une petite mise au point et rappeler que non, la FAO ne valide pas tout ce qui se dit lors des conférences qu'elle organise.
Vous semblez avoir une drôle d'image de la FAO. Ça vous surprend tant que ça qu'elle organise des colloques et des séminaires simplement pour donner la parole à des organismes ?
 
 

Citation :

Je pense qu'ils n'en pensent pas moins d'eux.  


Ouais, mais comme ils ne font pas partie des gens compétents et que - cerise sur le gâteau - ils n'ont pas d'arguments qui tiennent la route on s'en tamponne un peu. Les crackpots persuadés qu'ils révolutionnent un domaine dont ils ont même pas les bases et dont l'égo a écrasé toute aptitude scientifique, on en a 1 par labo. On a l'habitude.
 
 

Citation :


Faut que je te trouve une source où il y a écrit "grande échelle". C'est un problème grave et important pour la CE. Peut-être localisé, peut-être pas dû uniquement à l'agriculture intensive. Mais un problème épineux à traiter d'urgence.  


Nan, faut juste que tu trouves une source qui montre que c'est un problème systématique en "agriculture intensive".
 
 

Citation :

Dont le modèle industriel intensif ?


Ce truc n'existe pas. Ya des agricultures intensives (beaucoup, pas forcément industrielles), des agricultures industrielles (pas forcément intensives), et dans ces deux catégories il y a de nombreux modèles.
Et ya surtout des agriculteurs qui bossent rarement en suivant un modèle.
C'est d'ailleurs un peu le propos de pas mal d'organisation ; "ils sont relou ces agriculteurs, ils font rien qu'à faire plein de trucs différents, dont pas mal de trucs foireux ; faudrait un peu mieux les surveiller et les mettre au pas".
 
 

Citation :

Le retour de l'argument manichéen.
La nature fait sans labour DONC le labour n'est pas indispensable à la survie des sols.


La survie des sols, ouais. Et la notre ? Si on se flingue tous demain, c'est cool pour la survie des sols aussi.
Ça devient un peu agaçant ; c'est pas comme si c'était compliqué à comprendre.
La nature fait des trucs qui marchent super bien DANS LA NATURE. Et devine quoi : la plupart de ces trucs ne marchent pas aussi bien dans UN CHAMPS.
La nature, elle fait aussi pousser des trucs sans rien semer ; ça te dis d'aller camper dans un terrain vague en attendant que du blé pousse par magie ?
 
 

Citation :

T'emballes pas. Je dis la forêt fonctionne, elle ne ruine pas le sol toute seule, et sans labour, ça fonctionne des millénaires. Il y a des choses à en apprendre. Le BRF est sans doute un exemple de ce qu'on peut en apprendre. Ca ne s'applique pas partout, ok. C'est tout.


Et moi, j'essaye de t'expliquer que ça n'est possible que parce qu'il n'y a rien qui vient tasser le sol de ta forêt, et pas par la magie des branches qui tombent sur le sol.
Fait passer des machines, des tracteurs, ou même des piétons dans ta forêt, et le sol va se tasser. Et là, ça va poser problème, avec ou sans BRF. D'ailleurs, je vais surement t'apprendre un truc : l'ONF laboure pour lutter contre le tassement, qui pose un gros problème dans certaines forêts.
 
Ya des moments, j'ai l'impression que tu ne veux pas comprendre.
Faut intégrer le fait qu'il y a des différence entre un champs et la nature. Ces différences font que beaucoup de choses qui se font très bien dans la nature doivent être prises en charge par l'homme dans les champs.
 
Par exemple, dans la nature, les plantes se protègent assez bien elles-même. C'est pour ça que les plantes comestibles ne courent pas les sentiers. Dans les champs, on a des plantes non seulement comestibles, mais en plus hyper-productives. Un épis de maïs, pour la plupart des bestioles c'est noël et le nouvel an. Ya pas un truc aussi facile à bouffer et aussi riche dans la nature. Comme on veut pas que nos variétés de maïs se mettent à produire des kyrielles d'insecticides qu'on pourrait assez mal digérer, et bah on doit faire le boulot nous même.
 
Autre exemple : dans la nature, ça marche bien sans engrais. Bah oui, mais ya pas plusieurs tonnes par hectare de biomasse prélevée et transportée à des kilomètres de là chaque année. Donc comme on prélève de la biomasse pour en disperser les nutriments minéraux un peu partout, et bah il faut compenser.
 
Dans la nature, le sol se démerde bien aussi sans labour. Mais dans la nature, à part quelques sangliers, chevreuils et cie qui passent de temps en temps, ya pas grand chose qui tasse le sol...je te laisse conclure.

n°36770350
gabrielse
Yapa.
Posté le 13-01-2014 à 05:11:30  profilanswer
 

Citation :

je te parle de ton contre-rapport mec, putain mais vous êtes bouchés à force de maths ou quoi ?


"en fait tu balances des trucs inexacts, on te répond sur les points en question mais tu passes à autre chose"
"je te remercie d'arrêter de prendre les gens pour des cons..."
"sans façon pour moi, la discussion ça demande un minimum de rigueur et de bonne foi"
 
J'ai même pas besoin de citer le "contre rapport" (qui est en faite une analyse) : j'ai démolis ta référence, Benbrook 2012, ici même, en quelques posts.
 
 

Citation :

ton contre-rapport j'en ai bien suivi les arguments, ok, je ne dis pas qu'il est faux mais ça reste une commande de semenciers, pour tirer ça au clair il faudrait se taper les références de Benbrooks, non merci


Oh, bah voyons... quand on t'accule, tu réponds que c'est trop long de cliquer sur un lien qu'on te donne et de vérifier 2 chiffres.
J'imagine que c'est aussi trop long de lire ce que les gens te répondent.
Ne t'inquiètes pas ; c'est clair pour tous les autres à ce niveau. Je dirais bien qu'il n'y a que toi qui n'a pas compris, mais que tu as l'habitude. Mais ce serait trop méchant.
 
 
Enfin bref, merci bank, jte le pique :
http://i.imgur.com/NtXhbJl.png
 - même si j'ai pas 5 ans de post-doc -

n°36773676
Modération
Posté le 13-01-2014 à 12:47:20  answer
 

moonboots a écrit :


tu sais lire ? quand je vous lis je m'inquiète sérieusement du niveau des filières scientifiques...
 


 

moonboots a écrit :


c'est à dire que je me fatigue à avoir des discussions complètement irrationnelles avec des types censés être des "scientifiques"
moi je ne vois que des clowns et ça me conforte dans l'idée que vous êtes complètement idéologisés et irresponsables
avec en prime la petite suffisance qui pue


 
A la semaine prochaine.  

n°36778215
Merome
Chef des blorks
Posté le 13-01-2014 à 17:14:17  profilanswer
 

gabrielse a écrit :

Citation :

Tu as une source qui dit que le tassement et la première cause de dégradation ?


Ça va être difficile tellement c'est un truc basique en sciences du sol.
Tu peux lire ce truc qui explique assez grossièrement le lien entre tassement et érosion :
http://agrilife.jrc.ec.europa.eu/d [...] eet-02.pdf
En gros, l'érosion est un phénomène naturel. Mais certaines pratiques peuvent l'accélérer.
En France, on est surtout concernés par l'érosion due à l'eau. Elle commence quasi-systématiquement par un tassement du sol qui le "ferme", qui fait diminuer sa porosité et empêche des grosses chutes de pluie de pénétrer dans le sol. L'eau qui ne pénètre pas dans le sol ruisselle, et l'emporte en partie.


 
 :jap:  
 
Je note entre autres : parmi les pratiques qui peuvent accélérer l'érosion : le labour du sol humide.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Si ton économie est basée sur la maximisation de la rentabilité, un produit dangereux mais rentable va avoir tendance à être utilisé à outrance. C'est une conséquence logique et inévitable.


Bah oui, mais ça c'est assez inévitable, à moins de déménager chez les bisounours.
C'est pour ça qu'on a mis en place des lois, et tout un système pour les pondre et pour les faire appliquer. Système d'ailleurs très lourd, qui lui n'est pas vraiment fait pour maximiser la rentabilité (il coute une fortune ; une homologation, c'est plusieurs millions d'euros).


 
Le problème, c'est qui met en place les lois. J'ai cru bêtement pendant des années qu'on était en démocratie, alors que notre régime s'appelle le gouvernement représentatif et qu'il a été mis en place en opposition à la démocratie. J'en suis encore tout traumatisé. Depuis, je cherche un autre modèle...
Le phénomène des portes tournantes aux USA est sans doute bien pire que le nôtre, mais je crois qu'on a chez nous aussi un peu de souci à se faire de ce côté.
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

C'est parce que tu raisonnes "toutes choses égales par ailleurs".


En effet, mais j'ai raison de raisonner ainsi. Contrairement à l'électricité, la bouffe est un truc vital à très court terme et à très grande échelle. On pourrait survivre en divisant notre consommation d'électricité par 10. Mais pas notre consommation de bouffe. On a très peu de marge de manœuvre.
A l'échelle du pays, si tu veux diminuer les rendements, il va bien falloir soit importer, soit augmenter les surfaces cultivées (à l'heure actuelle, on est quasi auto-suffisants).
Au risque de me répéter, l'agriculture, c'est pas une industrie ni un secteur comme un autre.


 
Je me demande pourquoi on s'emmerde avec les biocarburants par exemple.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Donc, si on réduit notre conso de viande


Ça serait cool. Ça réduirait nos importations. Parce que oui, notre élevage industriel fonctionne presque entièrement sur des importations. Par contre, si tu t'attends à ce que  ça permette une baisse de rendement, tu risques d'être un peu déçu.

Citation :

qu'on passe à des trucs plus "bio" (à comprendre au sens large)


Va falloir augmenter les surfaces cultivées alors. Est-ce bon en terme d'impact environnemental ?

Citation :

qu'on oublie l'idée d'un agriculteur pour 50 ha (chiffre au pif)


Ok, mais on fait comment ? Tu prévois de doubler les prix de la bouffe pour qu'ils puissent vivre avec moins de surface ?
Et encore, ça suffira pas pour motiver des repreneurs ; agriculteur, c'est pas vraiment un métier attractif en ce moment.
C'est pas pour te casser hein, juste pour montrer que c'est beaucoup plus compliqué que ça, et que le compromis est tendu.


 
Que ce soit compliqué et qu'il y ait une inertie énorme, encore une fois, je n'en doute pas. Et je suis pas le mieux placé pour proposer un modèle alternatif, je me contente de souhaiter à ce que cela soit étudié de près et qu'on fasse le choix le plus éclairé en prenant en compte tous les paramètres et pas que l'unique augmentation du PIB comme objectif.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

On peut sans doute trouver un compromis qui ne serait pas idiot pour la qualité des produits, pour la santé des agriculteurs, des sols et des nappes phréatiques, pour le changement climatique, etc etc.


Explique moi d'abord pourquoi la solution actuelle ne te satisfait pas. Parce que bon, elle fait précisément ce que tu réclames.


 
Je ne crois pas. Les nappes phréatiques dégustent, selon la CE, les sols aussi. Le nombre de paysans diminue pendant que le nb de chômeurs augmente. La biodiversité est menacée. Le climat se dérègle. Les énergies fossiles vont se raréfier. A l'échelle mondiale, la souveraineté alimentaire n'est pas assurée pour tous. L'agriculture n'est pas la seule responsable et le modèle "intensif" si tant est qu'il existe, n'est pas le seul responsable dans la partie qui incombe à l'agriculture.
Le tableau n'est pas idyllique, et je ne crois pas qu'une amélioration du modèle actuel soit suffisante.
On va faire des pesticides moins nocifs, les utiliser mieux, la science va progresser, aucun doute là-dessus. Mais le fond du problème, c'est la pérennité de nos choix, le partage des richesses, le modèle économique.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Je ne dis pas que c'est facile, ni que François Hollande peut décider ça demain pour une application après demain. Mais se poser la question et y réfléchir sérieusement me semble carrément urgent. Si ce ne sont pas les pesticides ou les OGM qui nous tueront, ce sera leurs conséquences économiques et/ou écologiques à terme.  


Et pourquoi donc ?
On a assez bien survécu aux années 50, qui étaient pourtant pas ce qu'on fait de mieux en terme de pesticides.
Qu'est-ce qui te pousse à penser que les pesticides actuels -incroyablement moins nocifs que ceux de l'époque- vont avoir des conséquences que les anciens n'ont pas eux ?
Je rappelle quand même que pour l'instant, on a que dalle qui laisse présager des conséquences importantes à long terme.
Vous croyez pas à un compromis ?


 
On a très bien passé les années 60 où les bagnoles consommaient 10 litres/100 km, pourquoi on aurait des problèmes avec des bagnoles qui tendent vers les 3l/100 km ?  
Parce que le pétrole disparait, et parce que le CO2 est en l'air pour un bout de temps.
Toutes nos erreurs du passé, elles sont encore dans nos sols et dans nos nappes. Nos erreurs de maintenant s'y ajouteront pour nos gosses. Tu ne crois pas qu'il y a une limite à ne pas dépasser ?
Et quand le pétrole aura fait *2, est-ce qu'on sera toujours aussi à l'aise pour produire et répandre des produits auxquels les insectes et mauvaises herbes auront appris à résister ?
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Oui, mais dans un modèle "productiviste".


Non. Ça fait des années qu'il est mort, le modèle productiviste.
Aucun agriculteur ne rêve de produire des trucs qu'il ne pourra pas vendre.


 
Par contre, les agriculteurs rêvent de produire autant pour moins cher, sur moins d'hectares, avec moins de boulot, et ce peut être au détriment de la qualité du produit, de la santé des sols et des nappes, du climat...
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Que le système soit optimisé dans le cadre qui est le sien, je n'en doute pas une seconde encore une fois. Et dans ce périmètre, oui, les progrès sont nombreux et même épatants.
La même intelligence au service d'un autre modèle pourrait donner des choses encore plus intéressantes. C'est en tout cas mon point de vue.


Le problème, c'est que vous parlez en terme de "modèle", alors qu'il n'y a pas de modèle. A chaque fois que vous utilisez le mot "modèle", c'est pour désigner une caricature du "système".
Oubliez ces caricatures qui ont plus leur place dans les discussions de bistro, et prenez les choses comme elles sont au lieu de vouloir mettre de l'idéologie là où il n'y en a pas.


 
Comment vois-tu la raréfaction des énergies fossiles dans l'agriculture ?
 

gabrielse a écrit :


Réduire la conso de viande, ça serait clairement nécessaire. Mais pas vraiment pour gagner de la surface ; ça ferait un peu moins de 15% de la SAU, c'est toujours pas ce qu'on peut appeler une marge de manœuvre. Plutôt pour en passer un maximum en herbe et limiter les importations de soja.
 
Si ça se fait, les rendements baisseront mécaniquement. Mais pas au point de passer en bio par exemple.


 
Le passage au bio ne génère-t-il pas des externalités positives ? Sur la biodiversité par exemple ? Sur l'érosion ?  
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Et on peut commencer par certaines cultures sans trop de risques, genre (au pif), on interdit l'intensif sur les oignons, tout le monde en bio/raisonnée, et on regarde ce que ça donne à l'échelle nationale. Au pire, année de merde sur les oignons, c'est pas vital comme le blé ou le maïs...


Sauf pour l'agriculteur.


 
J'ai failli l'ajouter. Il faut évidemment que ça soit sans douleur pour l'agriculteur. Pour ça j'ai d'autres idées, mais c'est pas le bon topic :)
 

gabrielse a écrit :


Au passage, les cultures les plus critiques niveau traitement et cie, c'est les patates et les céréales. Quand je dis "critique", ça veut dire qu'en cas de problème (mildiou par exemple) on peut ne rien avoir de vendable une année. C'est une des raisons pour lesquelles il n'y a quasiment pas de pomme de terre et assez peu de céréales bio en France ; c'est majoritairement importé.
Mais le changement progressif via l'interdiction et le contrôle de pesticides ne te suffit pas ? Perso, ça me parait autrement plus efficace que de tout passer en bio (ce qui implique une forte baisse de rendement, et des pratiques pas forcément meilleures) ou en raisonné (ce qui n'implique pas forcément grand chose).


 
Décidément, le tout ou rien, c'est un leitmotiv chez toi.
Je pense justement que l'uniformisation des pratiques est risquée.
Si demain Hollande fait une blague sur l'OPEP, et qu'on ne veut plus nous vendre de pétrole, on fait quoi avec nos bidons de pesticides et d'engrais (ceux qui nous restent, parce qu'on ne pourra plus en produire de nouveaux) ?
Le risque, je le vois autant dans le fait de continuer comme maintenant, avec une forte dépendance au pétrole et aux semenciers et les risques à terme déjà évoqués maintes fois, que dans la mutation vers un modèle nouveau.  
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Le lobby des semenciers, tu le places comment là-dedans ? Il se soucie de l'agriculteur ?


Yep. L'agriculteur est son client. Pas son larbin.


 
Ma boite est client de Microsoft. Tu crois qu'on est rois ?
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Dans un modèle "productiviste", peut-être bien oui.


Dans l'absolu non plus.  
Comment vous voulez aller plus loin ? En interdisant des trucs dont on sait qu'ils ne posent pas de problème, juste pour s'amuser ?


 
En voyant un peu plus loin que la récolte de l'année.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Ca ne l'engage pas, mais elle ne s'amuse pas à organiser et financer des réunions pour dire l'inverse de ce qu'elle veut.  


Si. C'est justement pour ça que son chef a du faire une petite mise au point et rappeler que non, la FAO ne valide pas tout ce qui se dit lors des conférences qu'elle organise.
Vous semblez avoir une drôle d'image de la FAO. Ça vous surprend tant que ça qu'elle organise des colloques et des séminaires simplement pour donner la parole à des organismes ?


 
Je clos le chapitre sur la FAO, on ne s'entendra pas.
 

gabrielse a écrit :

Citation :


Faut que je te trouve une source où il y a écrit "grande échelle". C'est un problème grave et important pour la CE. Peut-être localisé, peut-être pas dû uniquement à l'agriculture intensive. Mais un problème épineux à traiter d'urgence.  


Nan, faut juste que tu trouves une source qui montre que c'est un problème systématique en "agriculture intensive".


 
Quelles que soient les sources du problème, il faut le traiter. La CE semble dire que ça a plutôt tendance à empirer et qu'on a toujours pas d'outils globaux pour mesurer la santé des sols.
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Dont le modèle industriel intensif ?


Ce truc n'existe pas. Ya des agricultures intensives (beaucoup, pas forcément industrielles), des agricultures industrielles (pas forcément intensives), et dans ces deux catégories il y a de nombreux modèles.
Et ya surtout des agriculteurs qui bossent rarement en suivant un modèle.


 
Tu joues encore sur les mots. Dans les pratiques inadéquates, tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas celle du paysan qui suit scrupuleusement les doses prescrites par le fabricant et les lois.  
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Le retour de l'argument manichéen.
La nature fait sans labour DONC le labour n'est pas indispensable à la survie des sols.


La survie des sols, ouais. Et la notre ? Si on se flingue tous demain, c'est cool pour la survie des sols aussi.
Ça devient un peu agaçant ; c'est pas comme si c'était compliqué à comprendre.
La nature fait des trucs qui marchent super bien DANS LA NATURE. Et devine quoi : la plupart de ces trucs ne marchent pas aussi bien dans UN CHAMPS.
La nature, elle fait aussi pousser des trucs sans rien semer ; ça te dis d'aller camper dans un terrain vague en attendant que du blé pousse par magie ?


 
J'ai bien compris tout ça. J'expliquais juste par l'exemple de la forêt que le labour était pas obligatoire pour que le sol reste en bonne santé.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

T'emballes pas. Je dis la forêt fonctionne, elle ne ruine pas le sol toute seule, et sans labour, ça fonctionne des millénaires. Il y a des choses à en apprendre. Le BRF est sans doute un exemple de ce qu'on peut en apprendre. Ca ne s'applique pas partout, ok. C'est tout.


Et moi, j'essaye de t'expliquer que ça n'est possible que parce qu'il n'y a rien qui vient tasser le sol de ta forêt, et pas par la magie des branches qui tombent sur le sol.
Fait passer des machines, des tracteurs, ou même des piétons dans ta forêt, et le sol va se tasser. Et là, ça va poser problème, avec ou sans BRF. D'ailleurs, je vais surement t'apprendre un truc : l'ONF laboure pour lutter contre le tassement, qui pose un gros problème dans certaines forêts.
 
Ya des moments, j'ai l'impression que tu ne veux pas comprendre.


 
J'ai entendu tout ça. C'est juste que ce n'est pas le propos.
 

gabrielse a écrit :


Faut intégrer le fait qu'il y a des différence entre un champs et la nature. Ces différences font que beaucoup de choses qui se font très bien dans la nature doivent être prises en charge par l'homme dans les champs.


 
Mais qu'est-ce qui te fait croire que je ne l'ai pas intégré ?
 

gabrielse a écrit :


Par exemple, dans la nature, les plantes se protègent assez bien elles-même. C'est pour ça que les plantes comestibles ne courent pas les sentiers. Dans les champs, on a des plantes non seulement comestibles, mais en plus hyper-productives. Un épis de maïs, pour la plupart des bestioles c'est noël et le nouvel an. Ya pas un truc aussi facile à bouffer et aussi riche dans la nature. Comme on veut pas que nos variétés de maïs se mettent à produire des kyrielles d'insecticides qu'on pourrait assez mal digérer, et bah on doit faire le boulot nous même.
 
Autre exemple : dans la nature, ça marche bien sans engrais. Bah oui, mais ya pas plusieurs tonnes par hectare de biomasse prélevée et transportée à des kilomètres de là chaque année. Donc comme on prélève de la biomasse pour en disperser les nutriments minéraux un peu partout, et bah il faut compenser.


 
 :jap: Merci pour cette partie très imagée.
Et donc, je suis conscient de tout ça.  
 
Pendant qu'on parle de tassement et d'imperméabilisation. Les lombrics, c'est pas un truc qui arrange ça en faisant des trous partout ?
Si oui, quel impact des pesticides/herbicides sur la quantité de lombric et donc sur l'imperméabilisation ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36785036
gabrielse
Yapa.
Posté le 14-01-2014 à 03:41:51  profilanswer
 

Citation :

Je note entre autres : parmi les pratiques qui peuvent accélérer l'érosion : le labour du sol humide.


En effet, c'est un des trucs à ne pas faire. Il y en a beaucoup d'autres.
 
 

Citation :

Le problème, c'est qui met en place les lois. J'ai cru bêtement pendant des années qu'on était en démocratie, alors que notre régime s'appelle le gouvernement représentatif et qu'il a été mis en place en opposition à la démocratie. J'en suis encore tout traumatisé. Depuis, je cherche un autre modèle...


Fais signe si tu trouves. Perso j'ai bien des idées, mais bon, à quoi bon.
 
 

Citation :

Le phénomène des portes tournantes aux USA est sans doute bien pire que le nôtre, mais je crois qu'on a chez nous aussi un peu de souci à se faire de ce côté.


En France on a la chance d'avoir un secteur académique très cloisonné, le privé n'aimant pas l'académie, et vice-versa.
Bon par contre, c'est pas facile pour trouver du boulot du coups. Mais on peut pas tout avoir.
 
 

Citation :

Je me demande pourquoi on s'emmerde avec les biocarburants par exemple.


Décision politique.
Dans l'absolu, c'est pas forcément débile ; ca peut permettre d'alimenter les machines agricoles. Ça serait pas du luxe ; de toute façon il faudra bien les faire tourner sans pétrole un jour.
Mais bon...
 
 

Citation :

Que ce soit compliqué et qu'il y ait une inertie énorme, encore une fois, je n'en doute pas. Et je suis pas le mieux placé pour proposer un modèle alternatif, je me contente de souhaiter à ce que cela soit étudié de près et qu'on fasse le choix le plus éclairé en prenant en compte tous les paramètres et pas que l'unique augmentation du PIB comme objectif.


Tu sais, les agriculteurs ils s'en calent du PIB. Ils ont leur surface, leurs prix de vente, et il faut qu'ils se démerdent avec ça. Encore une fois, il n'y a pas de modèle.
 
 

Citation :

Je ne crois pas. Les nappes phréatiques dégustent, selon la CE, les sols aussi.


Dis nous d'abord quelle part de tout ça est attribuable à l'agriculture actuelle, et de combien ça a changé depuis la mise en place de ce système. Sinon, ça n'est pas un argument pour juger de son efficacité.

Citation :

Le nombre de paysans diminue pendant que le nb de chômeurs augmente.


Jvois pas bien le lien. Malheureusement tu sais, des agriculteurs, on en forme pas beaucoup. C'est pas un métier très attractif.

Citation :

La biodiversité est menacée.


Jsuis pas sûr que si tu fais augmenter les surfaces cultivées pour diminuer les rendements, ça ira bien mieux.

Citation :

Le climat se dérègle.


Rapport avec l'agriculture ?
 
J'arrête là. Ton tableau contient tout et n'importe quoi. C'est tout juste si tu nous a pas mis la guerre en Syrie dans le lot.
 
 

Citation :

On va faire des pesticides moins nocifs, les utiliser mieux, la science va progresser, aucun doute là-dessus. Mais le fond du problème, c'est la pérennité de nos choix, le partage des richesses, le modèle économique.


Faut savoir hein, c'est quoi ton but ? Une agriculture la plus propre possible, ou la paix dans le monde ?
Parce que si c'est la paix dans le monde, je crois pas qu'on soit sur le bon topic.
 
 

Citation :

On a très bien passé les années 60 où les bagnoles consommaient 10 litres/100 km, pourquoi on aurait des problèmes avec des bagnoles qui tendent vers les 3l/100 km ?  


Encore un exemple absolument pas pertinent. Pour ton information, la France n'oblige pas tous les français à se limiter à des voitures peu polluantes. Par contre, elle oblige bel et bien les agriculteurs à se limiter aux pesticides les moins polluants.
Là encore, ça montre bien la différence entre consommateur/industrie et agriculture. L'agriculture subit une pression règlementaire beaucoup plus forte. Applique la même chose aux particuliers, et tu auras une révolution.
 
 

Citation :

Toutes nos erreurs du passé, elles sont encore dans nos sols et dans nos nappes. Nos erreurs de maintenant s'y ajouteront pour nos gosses. Tu ne crois pas qu'il y a une limite à ne pas dépasser ?


Je ne crois pas que tu sois capable de voir ni où elle est, ni quand elle est dépassée ou non. C'est un peu tout le problème : tu nous dit en gros qu'il faudrait interdire des trucs. Mais tu sais pas vraiment quoi, ni pourquoi.
 
 

Citation :

Et quand le pétrole aura fait *2, est-ce qu'on sera toujours aussi à l'aise pour produire et répandre des produits auxquels les insectes et mauvaises herbes auront appris à résister ?


Oh, tu sais, ça ça coute pas cher. On aura des problèmes pour transporter la bouffe bien avant ça.
Et au passage, on continue pas à utiliser un produit après l'arrivée de résistance. On en change. Et les agriculteurs qui ont le plus de marge de manœuvre passent généralement par une rotation pour régler le problème.
 
 

Citation :

Par contre, les agriculteurs rêvent de produire autant pour moins cher, sur moins d'hectares, avec moins de boulot, et ce peut être au détriment de la qualité du produit, de la santé des sols et des nappes, du climat...


Ça, c'est une caricature. Les agriculteurs sont les premiers exposés aux pesticides, ce sont eux qui les achètent (et c'est cher), et leurs sols sont leurs premières ressources. C'est sûr qu'il y a des irresponsable, mais faut pas généraliser non plus ; la majorité en sont conscients.
 
Sois dit en passant, s'ils étaient aussi cynique que tu le penses, ils feraient exactement le contraire. Ils arrêteraient le travail du sol (cher et fatiguant), ils réduiraient leurs intrants au minimum (cher, fatiguant, et angoissant de surveiller en permanence les fenêtres d'application), et compenseraient la chute des rendement qui en résulterait en augmentant leurs prix de vente. C'est d'ailleurs ce que font certains agriculteurs en passant en bio.
Peut-être que sur le court terme, ça te plairait. Mais en réalité, c'est "après moi le déluge".
 
 

Citation :

Comment vois-tu la raréfaction des énergies fossiles dans l'agriculture ?


Pour l'instant, pas du tout. A terme, comme une augmentation de l'autonomie des exploitations, qui risque fort de s'accompagner d'une augmentation des surfaces cultivées.
C'est moins gênant pour l'agriculture que pour le transport par exemple.
 
 

Citation :

Le passage au bio ne génère-t-il pas des externalités positives ? Sur la biodiversité par exemple ? Sur l'érosion ?  


A l'échelle de l'exploitation, ça peut. Ça peut aussi avoir l'effet inverse via pas mal de limitations de l'agriculture bio.
Les plus gros problèmes en bio à l'échelle de l'exploitation, c'est le travail du sol (rendu nécessaire faute d'herbicide bio, même sur des sols qui ne devraient pas être labourés régulièrement), et la disponibilité des engrais.
On a en France une tendance assez lourde à l'épuisement en phosphore des sols cultivés en bio. Plus le problème du cuivre, mais celui-là peut être réglé immédiatement, par une interdiction.
 
Le plus gros problème du bio, c'est l'effet "achat de conscience". Le fait que les bases même soient mauvaises (choix des intrants sur la base de critères idéologiques plutôt que de durabilité) est occulté, "racheté" en apparence par d'autres bonnes pratiques qui ne sont pourtant pas l'apanage du bio. Ça donne de bons résultats localement et à court terme, mais c'est conçu pour briller à côté d'une agriculture conventionnelle majoritaire.
 
Un système bio à l'échelle nationale aurait une durabilité très limitée (épuisement rapide des sols faute d'engrais et de techniques de travail du sol appropriées à tout type de sol).
 
Et un impact très fort même à court terme.
Tu parles de biodiversité par exemple, mais le premier facteur de réduction de la biodiversité, c'est l'usage des sols. La différence entre un champs bio ou conventionnelle, c'est peanuts : les deux sont des déserts en terme de biodiversité.  
Si pour gagner une poignée d'espèces dans 1 ha il faut sacrifier ne serait-ce que quelques dizaines de mètres carré de friche ou de sous-bois, c'est déjà plus rentable.
 
 

Citation :

J'ai failli l'ajouter. Il faut évidemment que ça soit sans douleur pour l'agriculteur. Pour ça j'ai d'autres idées, mais c'est pas le bon topic :)


Balance toujours. Mais j'espère que ça n'est pas juste un système d'assurance pertes, parce que ça existe déjà. Et ça suffit pas. Les pertes en cas d'épidémie ou d'invasion de ravageurs ne sont pas que financières. Outre le préjudice moral (personne n'aime bosser pour rien), l'agriculteur perd surtout des clients, et se retrouve dans le rouge le temps d'être indemnisé. Il arrive même que l'indemnisation arrive trop tard pour qu'il puisse relancer son activité l'année suivante.
C'est assez difficile d'imaginer l'angoisse générée par ce genre de truc. Il faut vraiment l'avoir vu.
 
Et encore, je prends l'exemple d'un agriculteur qui bosse en industriel, qui achète des semences chaque année etc...
Pour un agriculteur qui sélectionne ses propres variétés (j'imagine que ce sont ceux qui t'intéresse le plus), ou un éleveur qui sélectionne sa propre "génétique", c'est encore pire. Un "accident" comme celui de 2007, ou comme la crise de la vache folle pour l'élevage bovin, c'est au moins une génération de travail qui part en fumée.
 
La crise de la vache folle est hors sujet, mais je l'évoque parce qu'on a pas un meilleur exemple de ce genre de truc.
Tu te souviens surement d'avoir vu à la TV des élevages entiers "nettoyés", et d'avoir lu un peu partout que les éleveurs étaient bien et rapidement indemnisé. Bah c'était vrai. Ils ont été indemnisé sur la base du prix de vente de l'animal, légèrement majoré (presque 2300 euros par tête en moyenne). Un prix relativement honnête. Et ça a effectivement été assez vite (bon, ya eu des ratés quand même).
Mais maintenant, imagine un éleveur qui avait un élevage laitier de 100 vaches, et maintenant, étable vide.
Il a perdu tout son travail de sélection ; c'est retour à la case départ. Avec le montant des indemnisations, il a de quoi racheter au mieux 80/85 vaches. En supposant qu'il les trouve. Pour la majorité, faudra les acheter jeunes : pas de production pendant 2 ans. Bah il peut prendre sa retraite.
 
Juste pour dire qu'on sous-estime énormément les pertes, quand c'est pas les nôtres et qu'on réalise pas vraiment leurs implications. C'est pas qu'un problème de pognon.
 
 

Citation :

Décidément, le tout ou rien, c'est un leitmotiv chez toi.
Je pense justement que l'uniformisation des pratiques est risquée.
Si demain Hollande fait une blague sur l'OPEP, et qu'on ne veut plus nous vendre de pétrole, on fait quoi avec nos bidons de pesticides et d'engrais (ceux qui nous restent, parce qu'on ne pourra plus en produire de nouveaux) ?
Le risque, je le vois autant dans le fait de continuer comme maintenant, avec une forte dépendance au pétrole et aux semenciers et les risques à terme déjà évoqués maintes fois, que dans la mutation vers un modèle nouveau.  


Oh, simple. On commence par réorienter les stocks consacrés aux transports préférentiellement vers l'agriculture (parce que bouffer, c'est prioritaire). Rien qu'avec ça, on tient des années : l'agriculture, c'est entre 3 et 5% de notre consommation.  
Faut 5 Mtep/an pour maintenir la production d'engrais (2.5), de pesticides (0.5) et le fonctionnement des machines agricoles. Avec la moitié des réserves stratégiques, on tient 2 ans. Trop short pour rendre l'agriculture autonome, mais assez pour rouvrir les puits d'Île de France. De quoi tenir 2 ou 3 décennies, le temps d'une mutation accélérée.
Pour te donner une idée, on produit actuellement 3 Mtep de biocarburants en France. Une agriculture autonome, c'est à portée de main.
 
Ça serait déjà fait s'il y avait la volonté politique pour.
 
 

Citation :

Ma boite est client de Microsoft. Tu crois qu'on est rois ?


Ah, bah vous aviez qu'à pas les mettre en situation de monopole.
Moi j'ai passé toutes mes activités sous Ubuntu, et jme donne 5 ans pour convertir mon équipe.
En plus c'est ballot : on change pas de système d'exploitation comme un agriculteur passe de Bayer à Syngenta.
 
 

Citation :

En voyant un peu plus loin que la récolte de l'année.


Déjà fait. Sinon, tu peux me faire confiance, personne s'emmerderait à utiliser des engrais.
 
 

Citation :

Quelles que soient les sources du problème, il faut le traiter. La CE semble dire que ça a plutôt tendance à empirer et qu'on a toujours pas d'outils globaux pour mesurer la santé des sols.


A l'échelle de l'Europe, non. Je te renvoie à la carte que j'avais postée : vire les massifs montagneux, et regarde ce qui reste. Tu vas comprendre.
Petit indice : la proportion des surfaces européennes menacées par l'érosion a explosée en 2004.
 
 

Citation :

Tu joues encore sur les mots. Dans les pratiques inadéquates, tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas celle du paysan qui suit scrupuleusement les doses prescrites par le fabricant et les lois.  


C'est quoi ce raisonnement ? Les pratiques inadéquates, on en a largement parlé déjà. Et c'est pas une question de "dose".
Non, je ne joue pas avec les mots. Je suis précis. Quand on dit "pratiques inadéquates", ça veut dire "pratiques inadéquate". Et pas "un truc que je suis infoutu de définir mais que je vais appeler "agriculture industrielle" parce que ça fait cool et que je veux sabrer par tous les moyens."
Faut être sacrément tordu ou malhonnête pour aller chercher l'agriculture intensive, l'agriculture industrielle ou je ne sais quoi derrière ces deux mots.
Une "pratique inadéquate", c'est pas exemple :
 - labourer juste après une bonne grosse pluie.  
 - labourer dans le sens d'une pente.  
 - faire 10 passages de tracteur par an sur un sol sensible au tassement et ne pas le travailler du tout.
 - ne pas mettre d'engrais parce que "les engrais de synthèses c'est mal" et qu'on a pas d'amendements organiques sous la main.
 - se planter dans les apports d'engrais en sous-estimant le contenu en phosphore de ses récoltes.
 - faire de la BRF avec des trucs qui contiennent des résineux, ou un C/N trop fort.
 - balancer une bonne grosse dose de cuivre parce qu'on a du mildiou. Puis recommencer parce que ça a pas marché. Et recommencer encore parce que vu que c'est trop tard, ça marche toujours pas.
C'est des centaines de trucs que tu peux trouver dans n'importe quel système agricole. Aucun "mode d'agriculture" ne vaccine contre l'erreur ou la connerie, malheureusement.
 
 

Citation :

J'ai bien compris tout ça. J'expliquais juste par l'exemple de la forêt que le labour était pas obligatoire pour que le sol reste en bonne santé.


Il est obligatoire s'il y a des causes de tassement. C'est d'ailleurs pour ça que certaines forêts très fréquentées sont labourées.
 

Citation :

J'ai entendu tout ça. C'est juste que ce n'est pas le propos.


Bah si, c'est précisément le propos. Par contre, tout ce que la nature peut réussir dans des contextes qui n'ont rien à voir avec des champs, ça, ça n'est pas vraiment le propos.
Quand on est pas malade, on a pas besoin de médocs non plus. Ça veut pas dire que les médocs sont inutiles.
 
 

Citation :

Mais qu'est-ce qui te fait croire que je ne l'ai pas intégré ?


Le fait que tu te réfères à la nature précisément sur un point pour lequel ça n'est pas pertinent.
 
 

Citation :

Pendant qu'on parle de tassement et d'imperméabilisation. Les lombrics, c'est pas un truc qui arrange ça en faisant des trous partout ?


Tient, tu peux regarder ça par exemple. C'est assez subtil, faut bien réfléchir :
http://ecobio.univ-rennes1.fr/Fich [...] luzeau.pdf

n°36790861
Merome
Chef des blorks
Posté le 14-01-2014 à 15:27:43  profilanswer
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Le problème, c'est qui met en place les lois. J'ai cru bêtement pendant des années qu'on était en démocratie, alors que notre régime s'appelle le gouvernement représentatif et qu'il a été mis en place en opposition à la démocratie. J'en suis encore tout traumatisé. Depuis, je cherche un autre modèle...


Fais signe si tu trouves. Perso j'ai bien des idées, mais bon, à quoi bon.


 
Le piège, c'est que la solution s'appelle démocratie et que tout le monde croit qu'on y est déjà.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Je me demande pourquoi on s'emmerde avec les biocarburants par exemple.


Décision politique.
Dans l'absolu, c'est pas forcément débile ; ca peut permettre d'alimenter les machines agricoles. Ça serait pas du luxe ; de toute façon il faudra bien les faire tourner sans pétrole un jour.
Mais bon...


 
Alimenter les machines agricoles avec du biocarburant, comme ça, on pourra cultiver du biocarburant supplémentaire.  [:idee]  
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Que ce soit compliqué et qu'il y ait une inertie énorme, encore une fois, je n'en doute pas. Et je suis pas le mieux placé pour proposer un modèle alternatif, je me contente de souhaiter à ce que cela soit étudié de près et qu'on fasse le choix le plus éclairé en prenant en compte tous les paramètres et pas que l'unique augmentation du PIB comme objectif.


Tu sais, les agriculteurs ils s'en calent du PIB. Ils ont leur surface, leurs prix de vente, et il faut qu'ils se démerdent avec ça. Encore une fois, il n'y a pas de modèle.


 
Ben tiens. Les subventions de la PAC, elles arrivent bien sous conditions ? Les lois déterminent ce qu'on a le droit de faire ou de pas faire ? Donc il y a un modèle et il est déterminé par le contexte législatif et économique.
Si demain l'Etat/l'Europe décide de subventionner à mort le bio, ou la culture du maïs, ou le BRF, les agriculteurs vont petit à petit se tourner vers des filières devenues plus rentables ou rendues tout simplement viables.
Aujourd'hui, le contexte économique et législatif et favorable au conventionnel.  
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Je ne crois pas. Les nappes phréatiques dégustent, selon la CE, les sols aussi.


Dis nous d'abord quelle part de tout ça est attribuable à l'agriculture actuelle, et de combien ça a changé depuis la mise en place de ce système. Sinon, ça n'est pas un argument pour juger de son efficacité.


 
C'est toute la difficulté. Cependant, en admettant qu'une telle mesure soit impossible, si nous n'avons que des soupçons empiriques, ne doit-on rien faire ?
On voit que sur le climat, il y a un faisceau de présomptions de plus en plus fort sur le modèle de développement (je ne parle pas spécifiquement de l'agriculture ici). Pourtant, on continue de ne rien faire. On est obligé d'être aussi attentiste ?
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Le nombre de paysans diminue pendant que le nb de chômeurs augmente.


Jvois pas bien le lien. Malheureusement tu sais, des agriculteurs, on en forme pas beaucoup. C'est pas un métier très attractif.


 
Si (note la condition, je ne tiens pas ça pour acquis) on perd des emplois pour faire chimiquement ce qu'on peut faire avec moins de dégâts sur l'environnement en embauchant des gens, je trouve ça dommage.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

La biodiversité est menacée.


Jsuis pas sûr que si tu fais augmenter les surfaces cultivées pour diminuer les rendements, ça ira bien mieux.

Citation :

Le climat se dérègle.


Rapport avec l'agriculture ?
 
J'arrête là. Ton tableau contient tout et n'importe quoi. C'est tout juste si tu nous a pas mis la guerre en Syrie dans le lot.


 
J'aurais pu ajouter la disparition des abeilles, tiens.
Je trouve que tu éludes un peu vite. L'agriculture (toutes méthodes confondues) est mouillée dans des proportions diverses sur ces sujets. Je crains que l'état des lieux ne soit pas toujours objectif (portes tournantes, lobbies, et modèle économique tourné vers la croissance à tout crin).
 

gabrielse a écrit :


Citation :

On va faire des pesticides moins nocifs, les utiliser mieux, la science va progresser, aucun doute là-dessus. Mais le fond du problème, c'est la pérennité de nos choix, le partage des richesses, le modèle économique.


Faut savoir hein, c'est quoi ton but ? Une agriculture la plus propre possible, ou la paix dans le monde ?
Parce que si c'est la paix dans le monde, je crois pas qu'on soit sur le bon topic.


 
Notre modèle de société n'est pas durable. L'agriculture est concernée à plusieurs titres. Mon but c'est de réfléchir à un modèle d'agriculture qui permet à tout le monde de s'en tirer. Tout le monde, y compris les générations futures.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

On a très bien passé les années 60 où les bagnoles consommaient 10 litres/100 km, pourquoi on aurait des problèmes avec des bagnoles qui tendent vers les 3l/100 km ?  


Encore un exemple absolument pas pertinent. Pour ton information, la France n'oblige pas tous les français à se limiter à des voitures peu polluantes. Par contre, elle oblige bel et bien les agriculteurs à se limiter aux pesticides les moins polluants.


 
L'homologation des voitures, ça n'existe pas ?
Le système de bonus/malus est incitatif, mais il oriente aussi les choix des consommateurs.
Mais l'argument n'est pas là. Nos voitures consomment de moins en moins et pourtant le problème de les faire rouler sans pétrole ou avec un pétrole cher va se poser inévitablement.
Nos pesticides sont de plus en plus propres, de mieux en mieux utilisés, et pourtant, ils dégradent l'environnement ET seront eux aussi plus difficile à produire avec moins de pétrole. Réfléchir à autre chose ne me semble pas relever de la folie. C'est de ne rien changer qui me parait inconscient.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Toutes nos erreurs du passé, elles sont encore dans nos sols et dans nos nappes. Nos erreurs de maintenant s'y ajouteront pour nos gosses. Tu ne crois pas qu'il y a une limite à ne pas dépasser ?


Je ne crois pas que tu sois capable de voir ni où elle est, ni quand elle est dépassée ou non. C'est un peu tout le problème : tu nous dit en gros qu'il faudrait interdire des trucs. Mais tu sais pas vraiment quoi, ni pourquoi.


 
C'est la que la science passe la main à la politique. Si on attend qu'un chercheur nous prouve qu'à coup sûr l'agriculture telle que pratiquée (en moyenne) aujourd'hui est non durable, il sera déjà trop tard (cf climat). Il faut anticiper.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Et quand le pétrole aura fait *2, est-ce qu'on sera toujours aussi à l'aise pour produire et répandre des produits auxquels les insectes et mauvaises herbes auront appris à résister ?


Oh, tu sais, ça ça coute pas cher. On aura des problèmes pour transporter la bouffe bien avant ça.
Et au passage, on continue pas à utiliser un produit après l'arrivée de résistance. On en change. Et les agriculteurs qui ont le plus de marge de manœuvre passent généralement par une rotation pour régler le problème.


 
La résistance arrive du jour au lendemain ? Le syndicat des insectes t'envoie un mail pour te dire : à partir d'aujourd'hui, on résiste au BT ?
 
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Par contre, les agriculteurs rêvent de produire autant pour moins cher, sur moins d'hectares, avec moins de boulot, et ce peut être au détriment de la qualité du produit, de la santé des sols et des nappes, du climat...


Ça, c'est une caricature. Les agriculteurs sont les premiers exposés aux pesticides, ce sont eux qui les achètent (et c'est cher), et leurs sols sont leurs premières ressources. C'est sûr qu'il y a des irresponsable, mais faut pas généraliser non plus ; la majorité en sont conscients.


 
Regarde-moi, je suis tellement conscient de la pénurie de pétrole que j'essaie de trouver des solutions pour me déplacer sans bagnole. Ben j'y arrive pas. Pour une question con d'horaire de bus et d'emplacement de l'arrêt. Décision purement politique.
La conscience des acteurs en bout de chaine ne suffit pas. Il faut bien que des décisions soient prises à l'échelon au-dessus. Et ça aujourd'hui notre modèle oligarchique ne le permet pas. Pas plus dans l'agriculture qu'ailleurs.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Le passage au bio ne génère-t-il pas des externalités positives ? Sur la biodiversité par exemple ? Sur l'érosion ?  


A l'échelle de l'exploitation, ça peut. Ça peut aussi avoir l'effet inverse via pas mal de limitations de l'agriculture bio.
Les plus gros problèmes en bio à l'échelle de l'exploitation, c'est le travail du sol (rendu nécessaire faute d'herbicide bio, même sur des sols qui ne devraient pas être labourés régulièrement), et la disponibilité des engrais.
On a en France une tendance assez lourde à l'épuisement en phosphore des sols cultivés en bio. Plus le problème du cuivre, mais celui-là peut être réglé immédiatement, par une interdiction.


 
Economiquement, le fait que le bio favorise les produits locaux peut dynamiser l'économie. Je dis le bio, mais mettons le bio, sans ses défauts avec le cuivre.  
 

gabrielse a écrit :


Le plus gros problème du bio, c'est l'effet "achat de conscience". Le fait que les bases même soient mauvaises (choix des intrants sur la base de critères idéologiques plutôt que de durabilité) est occulté, "racheté" en apparence par d'autres bonnes pratiques qui ne sont pourtant pas l'apanage du bio. Ça donne de bons résultats localement et à court terme, mais c'est conçu pour briller à côté d'une agriculture conventionnelle majoritaire.


 
Je pense être conscient de ça. C'est un label. Il a ses défauts. J'ai tendance à préférer le local non bio, au bio non local, par exemple.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

J'ai failli l'ajouter. Il faut évidemment que ça soit sans douleur pour l'agriculteur. Pour ça j'ai d'autres idées, mais c'est pas le bon topic :)


Balance toujours. Mais j'espère que ça n'est pas juste un système d'assurance pertes, parce que ça existe déjà. Et ça suffit pas. Les pertes en cas d'épidémie ou  


 
Mon idée (qui n'est pas la mienne) n'est pas propre à l'agriculture. Il te reste un jour pour en prendre connaissance et signer l'initiative européenne : http://basicincome2013.eu/fr/
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Ma boite est client de Microsoft. Tu crois qu'on est rois ?


Ah, bah vous aviez qu'à pas les mettre en situation de monopole.
Moi j'ai passé toutes mes activités sous Ubuntu, et jme donne 5 ans pour convertir mon équipe.
En plus c'est ballot : on change pas de système d'exploitation comme un agriculteur passe de Bayer à Syngenta.


 
C'est une vision très "libérale" des choses : chacun fait des choix éclairés, la concurrence est parfaite, pas d'ententes entre opérateurs...
La plupart des outils métiers qu'on utilise sont sous Windows. Notre liberté de choix est extrêmement limitée et Microsoft a su arroser comme il faut les prestataires pour qu'ils nous orientent vers des solutions qui nous enferment.
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Tu joues encore sur les mots. Dans les pratiques inadéquates, tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas celle du paysan qui suit scrupuleusement les doses prescrites par le fabricant et les lois.  


C'est quoi ce raisonnement ? Les pratiques inadéquates, on en a largement parlé déjà. Et c'est pas une question de "dose".
Non, je ne joue pas avec les mots. Je suis précis. Quand on dit "pratiques inadéquates", ça veut dire "pratiques inadéquate". Et pas "un truc que je suis infoutu de définir mais que je vais appeler "agriculture industrielle" parce que ça fait cool et que je veux sabrer par tous les moyens."
Faut être sacrément tordu ou malhonnête pour aller chercher l'agriculture intensive, l'agriculture industrielle ou je ne sais quoi derrière ces deux mots.
Une "pratique inadéquate", c'est pas exemple :
 - labourer juste après une bonne grosse pluie.  
 - labourer dans le sens d'une pente.  
 - faire 10 passages de tracteur par an sur un sol sensible au tassement et ne pas le travailler du tout.
 - ne pas mettre d'engrais parce que "les engrais de synthèses c'est mal" et qu'on a pas d'amendements organiques sous la main.
 - se planter dans les apports d'engrais en sous-estimant le contenu en phosphore de ses récoltes.
 - faire de la BRF avec des trucs qui contiennent des résineux, ou un C/N trop fort.
 - balancer une bonne grosse dose de cuivre parce qu'on a du mildiou. Puis recommencer parce que ça a pas marché. Et recommencer encore parce que vu que c'est trop tard, ça marche toujours pas.
C'est des centaines de trucs que tu peux trouver dans n'importe quel système agricole. Aucun "mode d'agriculture" ne vaccine contre l'erreur ou la connerie, malheureusement.


 
Si le problème des sols (des nappes phréatiques/de la biodiversité/des abeilles/...) est observable un peu partout, c'est que le modèle agricole "moyen" a une part de responsabilité.  
 

gabrielse a écrit :


Citation :

Pendant qu'on parle de tassement et d'imperméabilisation. Les lombrics, c'est pas un truc qui arrange ça en faisant des trous partout ?


Tient, tu peux regarder ça par exemple. C'est assez subtil, faut bien réfléchir :
http://ecobio.univ-rennes1.fr/Fich [...] luzeau.pdf


[/quotemsg]
 
Je comprends que le nombre de vers de terre n'est pas le seul indicateur, encore faut-il qu'ils soient utiles et efficaces ?
Il y a autre chose à tirer de cette étude ?


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°36791683
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 14-01-2014 à 16:13:46  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Alimenter les machines agricoles avec du biocarburant, comme ça, on pourra cultiver du biocarburant supplémentaire.  [:idee]  
 


 
C'est dingue de toujours évoquer les biocarburants de 1ère génération alors que la 2ème et la 3ème sont largement plus prometteur !


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°36792698
Merome
Chef des blorks
Posté le 14-01-2014 à 17:08:13  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
C'est dingue de toujours évoquer les biocarburants de 1ère génération alors que la 2ème et la 3ème sont largement plus prometteur !


 
Prometteur à quel horizon ?


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°36792788
Merome
Chef des blorks
Posté le 14-01-2014 à 17:12:05  profilanswer
 

L’Europe doit changer son système alimentaire, et vite !
 

Citation :


La convergence de toutes les crises (économie, social, climat, biodiversité, énergie, etc.) menace la stabilité du système alimentaire industriel européen. Tel est le constat d’un rapport commandé par le député européen Yves Cochet pour le groupe les Verts/ALE, et intitulé Nourrir l’Europe en temps de crise. Vers des systèmes alimentaires résilients. Au delà du constat accablant, le rapport dresse un panorama original d’une alimentation post-industrielle européenne, et les grandes lignes d’une transition qui pourrait s’avérer rapide et brutale.


 
Et un nouveau gugusse à disqualifier : Pablo Servigne (Ingénieur agronome Docteur en Sciences)
 


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°36792885
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 14-01-2014 à 17:16:22  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Si (note la condition, je ne tiens pas ça pour acquis) on perd des emplois pour faire chimiquement ce qu'on peut faire avec moins de dégâts sur l'environnement en embauchant des gens, je trouve ça dommage.

 


 

Pour donner un élément de jugement : j'ai un pote qui fait des plants de fraisier et qui se fourni en jeune plants chez un producteur dans l'Ouest. Là un des boulots dans la saison c'est de passer dans les rangs et de réarranger les stolons, pieds après pieds. C'est un travail qui se fait l'hiver, courbé en deux sur la rangée et en l'occurrence ce n'est pas mécanisable. Le producteur témoigne qu'il reçoit régulièrement des propositions de jeunes étudiants pour se faire quelque sous en travaillant un mois. Ben il prend plus. Même prévenus, ils ne tiennent pas deux jours :whistle: Il prend des Colombiens. Ce n'est pas un volonté délibérée de sa part : il ne trouve tout simplement pas de main d'oeuvre en France.

 

Lui même comme prod me dis que le bio, il sait faire. Sauf que ça veut dire désherber les petits plants qui sortent de la serre à la main. C'est beaucoup moins épuisant mais c'est ultra répétitif et chiant comme boulot, et ça ferait exploser les coûts évidemment.

 

Et là encore il s'agit de production à valeur ajoutée (un plant de fraisier tu vend ça genre 0,50 euro l'unité au consommateur final). Mais alors en grande culture...

  


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-01-2014 à 18:28:21

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°36793132
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 14-01-2014 à 17:25:48  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Prometteur à quel horizon ?


 
Quel horizon de quoi ? :heink:  
 
Ils sont plus prometteurs en terme de rendement, bilan carbone et surtout en terme de terre agricole / spéculation de matière première alimentaire [:cosmoschtroumpf]  
 
Alors que même dans les derniers bilans gouvernementaux fr c'est écrit noir sur blanc qu'il faut développer les 2nd et 3ème génération (sans doute à grand renfort d'OGM pour rester dans le sujet :D) dès qu'on parle biocarburant (ici ou ailleurs) c'est toujours les agrocarburants de 1ère génération qui sont évoqués... Effectivement c'est de la merde. Mais il faut faire la part des choses lorsqu'on évoque les biocarburants. On permettrait au agriculteur d'avoir une centrale à biomasse pouvant générer entre autre du bio carburant, je suis sur que ça développerait tout un secteur (valorisation des biomasse excédentaire, R&D de station de production autonome, etc...).
 
Donc parler de biocarburant ça ne veut pas dire augmentation des surfaces cultivés, pour moi qui m'intéressent fortement aux algogarburants (3ème génération) je trouve que les agrocarburants sont une aberration.
 
/Fin du HS Bio carburant


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°36793416
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 14-01-2014 à 17:40:59  profilanswer
 

Ceci dit, pour avoir discuté avec un pote qui bosse à l'ADEME, les huiles brutes végétale (genre colza, tournesol) destinée à l'agriculture, en auto consommation (Filière courte : pressage simple et filtrage) ont un bilan GES favorable, par contre le gaz d'échappement est un peu plus crade, mais si ça reste réservé au machinisme agricole, c'est pas mal  ; faut juste bien régler les carbus des tracteurs.  


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°36793419
tiandji
Posté le 14-01-2014 à 17:41:05  profilanswer
 


 S'il doit se passer avec les centrales à biomasse ce qui se passe avec les centrales à méthanisation en Allemagne les agrocarburants de deuxième génération ne seront pas beaucoup mieux que ceux de première génération.  :o

n°36793445
tiandji
Posté le 14-01-2014 à 17:42:53  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ceci dit, pour avoir discuté avec un pote qui bosse à l'ADEME, les huiles brutes végétale (genre colza, tournesol) destinée à l'agriculture, en auto consommation (Filière courte : pressage simple et filtrage) ont un bilan GES favorable, par contre le gaz d'échappement est un peu plus crade, mais si ça reste réservé au machinisme agricole, c'est pas mal  ; faut juste bien régler les carbus des tracteurs.  


 
 +1, par contre il ne suffira pas de "régler" les carbus des tracteurs  :D  mais il sera nécessaire de revenir aux bonnes vieilles pompes à injection.

mood
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