Citation :
Je note entre autres : parmi les pratiques qui peuvent accélérer l'érosion : le labour du sol humide.
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En effet, c'est un des trucs à ne pas faire. Il y en a beaucoup d'autres.
Citation :
Le problème, c'est qui met en place les lois. J'ai cru bêtement pendant des années qu'on était en démocratie, alors que notre régime s'appelle le gouvernement représentatif et qu'il a été mis en place en opposition à la démocratie. J'en suis encore tout traumatisé. Depuis, je cherche un autre modèle...
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Fais signe si tu trouves. Perso j'ai bien des idées, mais bon, à quoi bon.
Citation :
Le phénomène des portes tournantes aux USA est sans doute bien pire que le nôtre, mais je crois qu'on a chez nous aussi un peu de souci à se faire de ce côté.
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En France on a la chance d'avoir un secteur académique très cloisonné, le privé n'aimant pas l'académie, et vice-versa.
Bon par contre, c'est pas facile pour trouver du boulot du coups. Mais on peut pas tout avoir.
Citation :
Je me demande pourquoi on s'emmerde avec les biocarburants par exemple.
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Décision politique.
Dans l'absolu, c'est pas forcément débile ; ca peut permettre d'alimenter les machines agricoles. Ça serait pas du luxe ; de toute façon il faudra bien les faire tourner sans pétrole un jour.
Mais bon...
Citation :
Que ce soit compliqué et qu'il y ait une inertie énorme, encore une fois, je n'en doute pas. Et je suis pas le mieux placé pour proposer un modèle alternatif, je me contente de souhaiter à ce que cela soit étudié de près et qu'on fasse le choix le plus éclairé en prenant en compte tous les paramètres et pas que l'unique augmentation du PIB comme objectif.
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Tu sais, les agriculteurs ils s'en calent du PIB. Ils ont leur surface, leurs prix de vente, et il faut qu'ils se démerdent avec ça. Encore une fois, il n'y a pas de modèle.
Citation :
Je ne crois pas. Les nappes phréatiques dégustent, selon la CE, les sols aussi.
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Dis nous d'abord quelle part de tout ça est attribuable à l'agriculture actuelle, et de combien ça a changé depuis la mise en place de ce système. Sinon, ça n'est pas un argument pour juger de son efficacité.
Citation :
Le nombre de paysans diminue pendant que le nb de chômeurs augmente.
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Jvois pas bien le lien. Malheureusement tu sais, des agriculteurs, on en forme pas beaucoup. C'est pas un métier très attractif.
Citation :
La biodiversité est menacée.
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Jsuis pas sûr que si tu fais augmenter les surfaces cultivées pour diminuer les rendements, ça ira bien mieux.
Citation :
Le climat se dérègle.
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Rapport avec l'agriculture ?
J'arrête là. Ton tableau contient tout et n'importe quoi. C'est tout juste si tu nous a pas mis la guerre en Syrie dans le lot.
Citation :
On va faire des pesticides moins nocifs, les utiliser mieux, la science va progresser, aucun doute là-dessus. Mais le fond du problème, c'est la pérennité de nos choix, le partage des richesses, le modèle économique.
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Faut savoir hein, c'est quoi ton but ? Une agriculture la plus propre possible, ou la paix dans le monde ?
Parce que si c'est la paix dans le monde, je crois pas qu'on soit sur le bon topic.
Citation :
On a très bien passé les années 60 où les bagnoles consommaient 10 litres/100 km, pourquoi on aurait des problèmes avec des bagnoles qui tendent vers les 3l/100 km ?
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Encore un exemple absolument pas pertinent. Pour ton information, la France n'oblige pas tous les français à se limiter à des voitures peu polluantes. Par contre, elle oblige bel et bien les agriculteurs à se limiter aux pesticides les moins polluants.
Là encore, ça montre bien la différence entre consommateur/industrie et agriculture. L'agriculture subit une pression règlementaire beaucoup plus forte. Applique la même chose aux particuliers, et tu auras une révolution.
Citation :
Toutes nos erreurs du passé, elles sont encore dans nos sols et dans nos nappes. Nos erreurs de maintenant s'y ajouteront pour nos gosses. Tu ne crois pas qu'il y a une limite à ne pas dépasser ?
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Je ne crois pas que tu sois capable de voir ni où elle est, ni quand elle est dépassée ou non. C'est un peu tout le problème : tu nous dit en gros qu'il faudrait interdire des trucs. Mais tu sais pas vraiment quoi, ni pourquoi.
Citation :
Et quand le pétrole aura fait *2, est-ce qu'on sera toujours aussi à l'aise pour produire et répandre des produits auxquels les insectes et mauvaises herbes auront appris à résister ?
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Oh, tu sais, ça ça coute pas cher. On aura des problèmes pour transporter la bouffe bien avant ça.
Et au passage, on continue pas à utiliser un produit après l'arrivée de résistance. On en change. Et les agriculteurs qui ont le plus de marge de manœuvre passent généralement par une rotation pour régler le problème.
Citation :
Par contre, les agriculteurs rêvent de produire autant pour moins cher, sur moins d'hectares, avec moins de boulot, et ce peut être au détriment de la qualité du produit, de la santé des sols et des nappes, du climat...
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Ça, c'est une caricature. Les agriculteurs sont les premiers exposés aux pesticides, ce sont eux qui les achètent (et c'est cher), et leurs sols sont leurs premières ressources. C'est sûr qu'il y a des irresponsable, mais faut pas généraliser non plus ; la majorité en sont conscients.
Sois dit en passant, s'ils étaient aussi cynique que tu le penses, ils feraient exactement le contraire. Ils arrêteraient le travail du sol (cher et fatiguant), ils réduiraient leurs intrants au minimum (cher, fatiguant, et angoissant de surveiller en permanence les fenêtres d'application), et compenseraient la chute des rendement qui en résulterait en augmentant leurs prix de vente. C'est d'ailleurs ce que font certains agriculteurs en passant en bio.
Peut-être que sur le court terme, ça te plairait. Mais en réalité, c'est "après moi le déluge".
Citation :
Comment vois-tu la raréfaction des énergies fossiles dans l'agriculture ?
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Pour l'instant, pas du tout. A terme, comme une augmentation de l'autonomie des exploitations, qui risque fort de s'accompagner d'une augmentation des surfaces cultivées.
C'est moins gênant pour l'agriculture que pour le transport par exemple.
Citation :
Le passage au bio ne génère-t-il pas des externalités positives ? Sur la biodiversité par exemple ? Sur l'érosion ?
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A l'échelle de l'exploitation, ça peut. Ça peut aussi avoir l'effet inverse via pas mal de limitations de l'agriculture bio.
Les plus gros problèmes en bio à l'échelle de l'exploitation, c'est le travail du sol (rendu nécessaire faute d'herbicide bio, même sur des sols qui ne devraient pas être labourés régulièrement), et la disponibilité des engrais.
On a en France une tendance assez lourde à l'épuisement en phosphore des sols cultivés en bio. Plus le problème du cuivre, mais celui-là peut être réglé immédiatement, par une interdiction.
Le plus gros problème du bio, c'est l'effet "achat de conscience". Le fait que les bases même soient mauvaises (choix des intrants sur la base de critères idéologiques plutôt que de durabilité) est occulté, "racheté" en apparence par d'autres bonnes pratiques qui ne sont pourtant pas l'apanage du bio. Ça donne de bons résultats localement et à court terme, mais c'est conçu pour briller à côté d'une agriculture conventionnelle majoritaire.
Un système bio à l'échelle nationale aurait une durabilité très limitée (épuisement rapide des sols faute d'engrais et de techniques de travail du sol appropriées à tout type de sol).
Et un impact très fort même à court terme.
Tu parles de biodiversité par exemple, mais le premier facteur de réduction de la biodiversité, c'est l'usage des sols. La différence entre un champs bio ou conventionnelle, c'est peanuts : les deux sont des déserts en terme de biodiversité.
Si pour gagner une poignée d'espèces dans 1 ha il faut sacrifier ne serait-ce que quelques dizaines de mètres carré de friche ou de sous-bois, c'est déjà plus rentable.
Citation :
J'ai failli l'ajouter. Il faut évidemment que ça soit sans douleur pour l'agriculteur. Pour ça j'ai d'autres idées, mais c'est pas le bon topic
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Balance toujours. Mais j'espère que ça n'est pas juste un système d'assurance pertes, parce que ça existe déjà. Et ça suffit pas. Les pertes en cas d'épidémie ou d'invasion de ravageurs ne sont pas que financières. Outre le préjudice moral (personne n'aime bosser pour rien), l'agriculteur perd surtout des clients, et se retrouve dans le rouge le temps d'être indemnisé. Il arrive même que l'indemnisation arrive trop tard pour qu'il puisse relancer son activité l'année suivante.
C'est assez difficile d'imaginer l'angoisse générée par ce genre de truc. Il faut vraiment l'avoir vu.
Et encore, je prends l'exemple d'un agriculteur qui bosse en industriel, qui achète des semences chaque année etc...
Pour un agriculteur qui sélectionne ses propres variétés (j'imagine que ce sont ceux qui t'intéresse le plus), ou un éleveur qui sélectionne sa propre "génétique", c'est encore pire. Un "accident" comme celui de 2007, ou comme la crise de la vache folle pour l'élevage bovin, c'est au moins une génération de travail qui part en fumée.
La crise de la vache folle est hors sujet, mais je l'évoque parce qu'on a pas un meilleur exemple de ce genre de truc.
Tu te souviens surement d'avoir vu à la TV des élevages entiers "nettoyés", et d'avoir lu un peu partout que les éleveurs étaient bien et rapidement indemnisé. Bah c'était vrai. Ils ont été indemnisé sur la base du prix de vente de l'animal, légèrement majoré (presque 2300 euros par tête en moyenne). Un prix relativement honnête. Et ça a effectivement été assez vite (bon, ya eu des ratés quand même).
Mais maintenant, imagine un éleveur qui avait un élevage laitier de 100 vaches, et maintenant, étable vide.
Il a perdu tout son travail de sélection ; c'est retour à la case départ. Avec le montant des indemnisations, il a de quoi racheter au mieux 80/85 vaches. En supposant qu'il les trouve. Pour la majorité, faudra les acheter jeunes : pas de production pendant 2 ans. Bah il peut prendre sa retraite.
Juste pour dire qu'on sous-estime énormément les pertes, quand c'est pas les nôtres et qu'on réalise pas vraiment leurs implications. C'est pas qu'un problème de pognon.
Citation :
Décidément, le tout ou rien, c'est un leitmotiv chez toi.
Je pense justement que l'uniformisation des pratiques est risquée.
Si demain Hollande fait une blague sur l'OPEP, et qu'on ne veut plus nous vendre de pétrole, on fait quoi avec nos bidons de pesticides et d'engrais (ceux qui nous restent, parce qu'on ne pourra plus en produire de nouveaux) ?
Le risque, je le vois autant dans le fait de continuer comme maintenant, avec une forte dépendance au pétrole et aux semenciers et les risques à terme déjà évoqués maintes fois, que dans la mutation vers un modèle nouveau.
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Oh, simple. On commence par réorienter les stocks consacrés aux transports préférentiellement vers l'agriculture (parce que bouffer, c'est prioritaire). Rien qu'avec ça, on tient des années : l'agriculture, c'est entre 3 et 5% de notre consommation.
Faut 5 Mtep/an pour maintenir la production d'engrais (2.5), de pesticides (0.5) et le fonctionnement des machines agricoles. Avec la moitié des réserves stratégiques, on tient 2 ans. Trop short pour rendre l'agriculture autonome, mais assez pour rouvrir les puits d'Île de France. De quoi tenir 2 ou 3 décennies, le temps d'une mutation accélérée.
Pour te donner une idée, on produit actuellement 3 Mtep de biocarburants en France. Une agriculture autonome, c'est à portée de main.
Ça serait déjà fait s'il y avait la volonté politique pour.
Citation :
Ma boite est client de Microsoft. Tu crois qu'on est rois ?
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Ah, bah vous aviez qu'à pas les mettre en situation de monopole.
Moi j'ai passé toutes mes activités sous Ubuntu, et jme donne 5 ans pour convertir mon équipe.
En plus c'est ballot : on change pas de système d'exploitation comme un agriculteur passe de Bayer à Syngenta.
Citation :
En voyant un peu plus loin que la récolte de l'année.
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Déjà fait. Sinon, tu peux me faire confiance, personne s'emmerderait à utiliser des engrais.
Citation :
Quelles que soient les sources du problème, il faut le traiter. La CE semble dire que ça a plutôt tendance à empirer et qu'on a toujours pas d'outils globaux pour mesurer la santé des sols.
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A l'échelle de l'Europe, non. Je te renvoie à la carte que j'avais postée : vire les massifs montagneux, et regarde ce qui reste. Tu vas comprendre.
Petit indice : la proportion des surfaces européennes menacées par l'érosion a explosée en 2004.
Citation :
Tu joues encore sur les mots. Dans les pratiques inadéquates, tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas celle du paysan qui suit scrupuleusement les doses prescrites par le fabricant et les lois.
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C'est quoi ce raisonnement ? Les pratiques inadéquates, on en a largement parlé déjà. Et c'est pas une question de "dose".
Non, je ne joue pas avec les mots. Je suis précis. Quand on dit "pratiques inadéquates", ça veut dire "pratiques inadéquate". Et pas "un truc que je suis infoutu de définir mais que je vais appeler "agriculture industrielle" parce que ça fait cool et que je veux sabrer par tous les moyens."
Faut être sacrément tordu ou malhonnête pour aller chercher l'agriculture intensive, l'agriculture industrielle ou je ne sais quoi derrière ces deux mots.
Une "pratique inadéquate", c'est pas exemple :
- labourer juste après une bonne grosse pluie.
- labourer dans le sens d'une pente.
- faire 10 passages de tracteur par an sur un sol sensible au tassement et ne pas le travailler du tout.
- ne pas mettre d'engrais parce que "les engrais de synthèses c'est mal" et qu'on a pas d'amendements organiques sous la main.
- se planter dans les apports d'engrais en sous-estimant le contenu en phosphore de ses récoltes.
- faire de la BRF avec des trucs qui contiennent des résineux, ou un C/N trop fort.
- balancer une bonne grosse dose de cuivre parce qu'on a du mildiou. Puis recommencer parce que ça a pas marché. Et recommencer encore parce que vu que c'est trop tard, ça marche toujours pas.
C'est des centaines de trucs que tu peux trouver dans n'importe quel système agricole. Aucun "mode d'agriculture" ne vaccine contre l'erreur ou la connerie, malheureusement.
Citation :
J'ai bien compris tout ça. J'expliquais juste par l'exemple de la forêt que le labour était pas obligatoire pour que le sol reste en bonne santé.
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Il est obligatoire s'il y a des causes de tassement. C'est d'ailleurs pour ça que certaines forêts très fréquentées sont labourées.
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J'ai entendu tout ça. C'est juste que ce n'est pas le propos.
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Bah si, c'est précisément le propos. Par contre, tout ce que la nature peut réussir dans des contextes qui n'ont rien à voir avec des champs, ça, ça n'est pas vraiment le propos.
Quand on est pas malade, on a pas besoin de médocs non plus. Ça veut pas dire que les médocs sont inutiles.
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Mais qu'est-ce qui te fait croire que je ne l'ai pas intégré ?
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Le fait que tu te réfères à la nature précisément sur un point pour lequel ça n'est pas pertinent.
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Pendant qu'on parle de tassement et d'imperméabilisation. Les lombrics, c'est pas un truc qui arrange ça en faisant des trous partout ?
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Tient, tu peux regarder ça par exemple. C'est assez subtil, faut bien réfléchir :
http://ecobio.univ-rennes1.fr/Fich [...] luzeau.pdf