Reprise du message précédent :

Lorsque le principal acteur et source des crashs-test des voitures Renault, est Renault lui-même, y'a quand même de quoi... wait

J'espère bien que l'industriel est le premier à mettre des sous pour faire des recherche sur ses produits. Et il est assez incroyable que limite ça génère de l'ironie.

Oui, la recherche et développement pour des semence est réalisée par ceux qui les fabriquent ; des gens qui, horesco referens, font... des... des profits en vendant des produits ... Et cette R&D est réalisés par des chercheur qualifiés qui ont tous à la base une formation universitaires, et qui publient dans des revues sérieuses et parfois même il s'agit de recherche fondamentale. Si, si j'vous jure.
Et tous ça fait partie de la Science. Il est même arrivé que des gens obtiennent des prix Nobel, comme ça  

L'intérêt objectif d'une boite, c'est de créer un produit qui ne pose aucun problème sanitaire, pour éviter de perdre les centaines de millions de dollars investis, qu'une décision de l'autorité de tutelle pourrait annuler d'un traits de plume. Donc de faire des recherche avant, pour commencer.  Par ailleurs, aussi scandaleux que ça puisse paraître, on considère que le taux de menteur criminel est assez faible et que le standard de qualité est tout à fait acceptable. Ça c'est dans le monde réel. Il arrive assez souvent dans la vraie vie de l'industrie que l'industriel signale spontanément les produits qui posent problème, même s'il arrive qu'il y laisse des plumes par poignées. C'est incroyable, mais vrai. Bon, évidemment Monsanto étant tout entier composé d'ancien nazi de la Terre creuse, il convient de rester prudent, c'est sûr.

 
 je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'entreprises qui trainent autant de casseroles que monsanto, crois-tu que dans tout ce que rapporte Le Monde il y ait des mensonges ??
 
 J'en reviens à ma question, quels sont les intérêts des ogm pour les consommateurs ??

 
Les industries agro-alimentaires qui pour la plupart ont leur propre laboratoire d'analyse microbio et qui changent de nom après chaque crise sanitaire ?

 
 Le fait que monsanto ne soit pas la seule entreprise dans ce cas ne change rien, comment peut-on croire les assertions d'une boite comme ça sur parole ???  
 
 Il suffit de lire l'histoire de cette boite pour être convaincu qu'elle se fout de l'intérêt des populations, de celui des agriculteurs et de l'environnement, seul le fric compte, toute son histoire le démontre, elle fait peu de cas de la vie ou de la santé des gens, par conséquent personnellement jamais je ne ferai confiance à des études provenant de monsanto, je crois que je suis loin d'être le seul dans ce cas.

Gilgamesh je crois pouvoir résumer ton raisonnement comme ça :
les OGM n'ont aucune raison de ne pas être considérés comme des aliments comme les autres, avec ni plus ni moins le même risque de toxicité, donc pourquoi mener davantage d'études que pour l'aliment lambda...
 
ok ça se tient sauf que :
- tu me sembles bien catégorique dans l'idée qu'on a l'équivalent d'un aliment lambda en termes de risque
- les études menées ne sont pas forcément à la hauteur pour démontrer que ce n'est rien d'autre qu'un aliment comme un autre, c'est le fond du propos d'un type comme Lavielle - qui a aucun moment ne prétend que les OGM sont dangereux
- accessoirement personnellement je juge que les aliments lambda méritent davantage d'études, inutile d'attendre des décennies et des coûts sanitaires monstrueux pour étudier les effets du sel ou du lactose alors que ça demanderait quelques dizaines de millions d'euros et ça permettrait d'en économiser des milliards

 
Oui mais ces différents effets on apprend à les connaitre au fil du temps et bien souvent c'est l'excès qui pose problème.
 
Pour les OGM c'est un aliment connu, qui est modifié génétiquement mais de façon précise.
 
Tu tiendrais ce discours pour les variétés qui ont été crées par mutagenèse aléatoire (c'était fréquent par le passé) là je t'aurai rejoins car des modifications aléatoires sur l'ensemble d'un génome forcément y'a des inconnues.
 
Là pour les OGM il n'y en a pas, on connait la construction génétique qui permet la modif, la protéine qu'on veut exprimer, comment elle va s'exprimer, en quelle quantité et où dans la plante.
 
Après pour les interactions biologiques plus on creuse plus on en trouve, donc de si on continue comme ça on va interdire tous les aliments car ils modifient notre génome  
http://hackolite.wordpress.com/201 [...] nos-genes/

 
La démonstration de Christian Vélot (qui est je crois en page 1) montre bien que ce n'est pas là où se situe le problème

 
 
Tiens, je le connais lui !  Il était militant PS dans ma section
C'est un pas un mec très rigoureux. Il avait tenté d'attaquer le nucléaire de manière très maladroite. Manque de bol pour lui, j'étais dans la salle

 
Déjà que dans son domaine il ne vaut pas un clou, je ne préfère pas imaginer quand il s'aventure hors de son champ de compétence  

 
 Non, certes, mais la seule chose que je retiens de vraiment sérieux, c'est le fait d'avoir tenu secret la contamination de l'herbicide (2,4 D + 2,4,5T) par de la dioxine. Ca c'est criminel. Le reste, non.
 

 
Aucun, en résumé (pour Bt et RR). Il s'agit de l'intérêt du producteur. L'intérêt du consommateur, c'est plus exactement celui du citoyen qui se profile sur un horizon plus lointain. L'angle d'attaque des ogm actuellement, c'est de produire avec moins d'intrant, en jouant sur la génétique.  
 
Ta question est révélatrice d'un état d'esprit. Il est sous entendu que queleque chose qui ne serait pas dans l'intérêt du consommateur n'a pas droit de citer. C'est assez effrayant à envisager, politiquement parlant.
 
Donc non, la politique bien entendue, la "res publica", la chose publique, c'est le bien commun, pas l'intérêt du consommateur  ; sachant que de toute façon, nous sommes tous à la fois consommateur et producteur, ce serait de toute façon absurde.

Après une recherche spécifique sur la molécule d'intérêt, mais sinon, oui c'est ça.

Catégorique, non, je dis juste que ça fait alors partie du risque banal.

C'est comme si un constructeur de voiture changeait le carter en fonte par un carter alu. Il y a une recherche fondamentale à mener, et bien sûr des essais en grandeur réelle, mais y'a pas à mobiliser les consciences sur un test vie entière de la voiture avant de la lancer. Et il arive que ce soit une erreur. Il peut même arriver que ça fasse des mort. C'est la responsabilité de l'industriel, forcément, mais il n'y a aucune vie en commun possible, et aucune société qui tienne la route, si d'une certaine façon nous ne sommes pas solidaire de ce risque. Je repousse très loin de moi une société ou les consommateurs se contentent d'attendre le producteur au tournant pour le lyncher à la première bévue.

Et plus on favorise cet état d'esprit, plus il est possible pour le producteur d'être honnête.

La méfiance finit par favoriser le biais et le mensonge.

Je le sais mais c'est un effet pervers : on confie à une institution le soin de garantir une confiance parce que qu'aucun politique ne veut l'assumer (et je pense que ce n'est pas qu'une question de courage : la plupart des politiques je pense sont convaincu que les ogm, c'est l'antre de l'enfer). Lavielle ne peut pas avoir d'autre discours et de toute façon on va placer quelqu'un qui conçoit ce genre de discours.

Mais la vérité c'est que c'est strictement impossible de prouver l'absence de risque.

Ce qu'on appelle un risque "raisonnable" c'est quelque chose d'intime à partager. C'est en soi, un "fait de société". Les USA, la Chine, l'Inde, le Brésil, l'Argentine... y arrivent, nous non. Cela me chagrine, mais en tout cas je n'ai aucun espoir que ce soit une étude décisive qui fasse basculer l'opinion. C'est dérisoire en fait.

Là je t'entend complètement. Mais si le sujet t'intéresse, regarde tout ce qui a DEJA été fait dans ce domaine. Tu sera probablement surpris.

 
Le problème, c'est qu'au delà de ses compétences _supposées_ (il n'a pas un CV très brillant), il mélange considérations politiques et arguments scientifiques.
Il use à fond de l'argument d'autorité alors qu'il n'en a pas la carrure.  
Il avait fait une réunion (politique, donc) sur ce même thème (d'ailleurs, je ne suis pas certain que Mélenchon ne fusse dans la salle ! ).  
Je dois dire que je ne suis pas très favorable aux OGM pour des raisons économico-politiques, mais que, scientifiquement, je trouve que c'est un sujet solide.
Donc, bon, à une réunion politique, j'attendais surtout des arguments politiques. J'ai trouvé son argumentation très fallacieuse de ce point de vue.
 
Pour la petite histoire, à une réunion postérieure, il a voulu attaquer le nucléaire d'une manière parfaitement ridicule en utilisant l’argument d'autorité ("je suis MCF à Paris XI Orsay" ).
Pas de bol pour lui, donc

 
J'avais assisté à une de ses conférences à une époque où je n'avais jamais entendu parler de lui. Quand j'avais vu qu'un chercheur de Paris XI allait parler des OGM, j'y étais allé en me disant que c'était intéressant d'avoir un avis obectif d'un spécialiste. Inutile de te dire que je suis tombé de haut et que désormais je vais toujours vérifier la biblio scientifique d'un type que je ne connais pas avant de perdre une heure à l'écouter.

 
Si je connecte les points Mélenchon + Paris XI + Vélot, j'en déduis que ça s'est sans doute passé à Palaiseau ou dans les alentours. L'argument "je suis MCF à Paris XI Orsay" en plus d'être crétin est d'autant plus idiot que ton interlocuteur a des chances assez élevées d'être lui-même chercheur.

C'est fait. Et il parle bien en terme d'homologation de l'OGM. Pas en terme de science en général.
Les homologations sont faites par comparaison, sur des bases normées. En effet, sont rejetées par défaut les études qui ne se plient pas à ces normes. Ça ne veut pas dire qu'elles n'apportent pas d'information.
 
 

Ouais, c'est ça : et c'est pour ça qu'on ne vous a pas vu réfuter un seul de ces arguments.
Je vous rappelle que c'est pas nous qui avons recours à des arguments d'autorité ; c'est vous.
 
 

Et c'est qui qui dit ça ? Moonboots, grand spécialiste du sujet ?
On a des flopées d'études qui démontrent la banalité des nouvelles variétés OGM.  
Celle qui montre qu'il y a plus de différences en terme d'effet sur la santé entre deux variétés non-OGM qu'entre la variété OGM et sa lignée isogénique par exemple (Hammond et al. 2004). Mais aussi celle qui montre que la mutagénèse impacte bien plus le fonctionnement du génome que la transgénèse (Batista et al. 2008).
On peut y ajouter les centaines d'études qui comparent l'impact environnemental de variétés OGM aux alternatives qu'elles remplacent (traitements insecticides à large spectre pour les BT, traitements à base de cocktails d'herbicides sélectifs pour les RR).
 
Vous êtes marrant, vous : vous balayez des milliers d'études scientifiques pour les remplacer par votre petit avis sur la question, présenté comme une certitude absolue.
 
 

Nope, c'est faux ça. Les études de Monsanto (du moins, celles publiées ; j'ai pas été voir celles déposées pour les homologations depuis un bail) répondent à une question précise : les OGM commercialisés présentent-il une toxicité sub-chronique. La réponse est catégorique, et c'est "non".
Vous pouvez toujours dire que ça répond pas à la question "présentent-il un effet cancérigène", mais pas qu'elles sont inutiles.
A contrario, l'étude de Seralini ne permet de répondre qu'à une seule question : "l'IBFA de Caen est-il un labo correct ?".
2 ou 3 millions d'euro et une rétraction pour apprendre que non, c'est plutôt cher payé. D'autant plus que leurs précédents travaux répondaient déjà largement à cette question.
 
 

Parce que c'est pas rentable médiatiquement. Les chats, ça fait pas assez peur ; tout le monde s'en ficherai. Alors que les OGM, c'est un truc que le public connait pas, ça réveille de vieux fantasmes etc...
On pourrait même faire un tabac dans la presse sur le risque d'indigestion aux OGM.
 
 

Tu peux citer qui comme "scientifique pas totalement crétin" ? Je ne me hasarderai pas à mettre Seralini, Vélot and co dans cette catégorie. J'ai déjà du mal avec le mot "scientifique".
 
 

C'est possible. Mais d'ici là, on sera pieds et poings liés, et on aura transformé tous les fantasmes actuels en réalité.
Par exemple, dire que les OGM, c'est le monopole d'une entreprise, c'est bidon. En Chine, ils utilise majoritairement des OGM développés par leurs universités. En Inde, des entreprises indiennes ont bouffé Monsanto en quelques années en faisant mieux et moins cher (Monsanto s'est planté en voulant faire des économies : ils ont vendu des variétés de cotonnier américaines, pas adaptées et de moins bonne qualité que les indiennes. Et ils les ont vendu bien trop cher.).
 
Mais en France, on a déjà plus la capacité de faire apparaitre des alternatives aux multinationales comme Monsanto, Syngenta ou Bayer. Les entreprises qui étaient susceptibles de les concurrencer ont été soigneusement démontées par les mouvements anti-OGM, de même que la recherche publique sur les OGM. On a plus en France de recherche fondamentale sur le sujet, ni même vraiment de recherche sur les impacts environnementaux des OGM.  
Ça risque bien de devenir une réalité à terme.
 
 

Ouais, c'est ça. On avait aussi 2000 ans de recul sur le mercure, utilisé comme médicament pendant des siècles.
C'est marrant comme vos exigences sont à géométrie variable.
 
 

Bah voyons. Dans ce cas, trouve moi des tests de toxicité à 90 jours sur les poils de chaque race de chats commercialisée. quand tu balances une ânerie, essaie au moins qu'elle soit crédible.
 
 

En effet. Je te propose qu'on interdise tout à priori, jusqu'à ce que tout le monde soit convaincu.
 
 

Nope. Les critiques faites à l'étude de Seralini portent sur les différence entre son protocole et les protocoles standards. Qui sont ceux utilisés dans les études de Monsanto.
On en a déjà parlé en long et en large. C'est pas pour rien que c'est l'étude de Seralini qui a été rétractée, et pas les autres.
 
 

D'abord, il n'y a pas que le consommateur final. Il y a aussi les agriculteurs, et l'environnement.
Là, on a des variétés qui permettent de remplacer des traitements insecticides à large spectre (variétés BT), ou de remplacer des cocktails d'herbicides sélectifs par un seul herbicide (en passant, un des moins toxiques sur le marché). C'est sûr que le consommateur s'en cale ; ça le concerne pas : c'est fait pour arranger les agriculteurs.
 
Quant aux résistances, oui, des résistances vont apparaitre ; c'est inéluctable. Et c'est pareil pour tout. Pour tous les pesticides, les variétés résistantes, les antibiotiques...on fait quoi du coups ? On jette l'éponge ?
Est-ce que ça te viendrait à l'idée d'interdire tous les antibiotiques sous prétexte que de toute façon, des résistances vont apparaitre et ils ne marcheront plus ? J'en doute. Le temps qu'ils marchent, ils sont utiles. Une fois qu'ils ne fonctionnent plus, il faut les remplacer par d'autres.
 
Les OGM BT par exemple fonctionneront pendant quelques décennies, puis les insectes cibles s'adapteront. Et alors ? Ca ne sera qu'un retour à la case départ, et on aura au moins remplacé des insecticides à large spectre par la toxine BT pendant quelques décennies. Où est le problème ?
 
 

Sauf qu'on en a déjà parlé, et que c'est FAUX. La référence qui était citée pour dire ça (le premier rapport de Benbrook, consultant embauché par une association anti-OGM) ne parlait en fait que du glyphosate et pas de l'ensemble des pesticides, dont la consommation augmente logiquement, puisqu'on peut l'utiliser sur les cultures OGM, alors qu'on ne pouvait pas l'utiliser sur les cultures non-OGM.
Ça vous dérange pas de répéter des mensonges qu'on a déjà réfuté ?
 
 

La grosse différence, c'est que les espèces invasives naturelles sont naturelles. Elles ont été sélectionnées pendant des milliers d'années pour être performantes dans la nature.
 
Déjà de base, les variétés cultivées ont été sélectionnées pour être performantes en champs (en l'absence de compétition, avec des apports d'engrais pour les nourrir bien comme il faut, avec des phytosanitaires pour les défendre contre les ravageurs...). C'est un peu comme si tu lâchait George Clooney dans la forêt Amazonienne en t'attendant à ce qu'il cartonne parce qu'en temps normal, il a une fitness de dingue.
Ajoute à ça que les OGM partent avec un handicap, et tu comprendras pourquoi l'éventualité d'une OGM RR invasive ne fait pas un tabac chez la communauté scientifique. Le trait apporté aux OGM RR ou BT a un coût important pour la plante. Le fait d'être résistante au glyphosate, ou de produire une toxine BT lui coute de l'énergie. Au point que certaines études ont trouvé une baisse du rendement maximum, une sensibilité accrue au stress hydrique, au manque de nutriments minéraux...
Pour qu'une plante OGM ait un avantage sélectif et puisse devenir invasive, il faut que son caractère OGM lui confère un avantage supérieur au coût de son trait. Donc s'il n'y a pas très régulièrement un épandage de glyphosate, ou des attaques de pyrale, c'est mort. Et ce genre de truc n'est pas très fréquent dans la nature.
 
 

Excellente question.
Bon, ceci dit, t'es pas si pire hein ; à côté de Moonboots, discuter avec toi c'est presque comme discuter avec mes collègues. Faut juste vérifier un peu mieux les sources, et leur faire un peu moins confiance.
Vaut mieux comprendre qu'apprendre en gros.
 
 

Ya quand même une petite différence entre être borné, et gagner de l'argent et de la renommée en disant un truc plutôt qu'un autre, même s'il est faux.
 

Pourquoi faire ? Il a déjà sa boite.
Par contre, je le vois très bien dire des trucs faux pour se faire du blé. Je le vois régulièrement même.
S'il y a un règle universelle, c'est "ne jamais croire un commercial", cad un type qui dit des trucs pour vendre un produit ou un service.
 
 

Ça arrive, quand ils ont autre chose à vendre. C'est la magie du commerce.
 
 

Le truc, c'est qu'il n'y a pas de "processus de dégradation" à grande échelle comme ça. Il y a juste des centaines de moyens de niquer un sol, et à peu près autant de l'éviter. Et en France, le problème c'est plutôt la déprise et l'urbanisation qui fait perdre de la terre arable et qui balance des nuages de métaux lourds à la ronde.
 
 

Celle là, je l'attendais. Ça fait quelques années que je vois le BRF présenté un peu partout comme une sorte de baguette magique.
D'abord, ça ne remplace en rien le labour : ça n'a jamais empêché les sols de se tasser.
Après, c'est une technique très intéressante pour travailler la texture de son sol. Ça permet surtout d'apporter de la matière organique sur le long terme (dégradée lentement). Mais il a jamais été question de faire ce genre de chose à grande échelle. D'abord parce qu'on en a pas les moyens ; on peut pas se permettre de prélever de la biomasse n'importe comment à toutes les haies et forêts qu'on trouve pour pouvoir approvisionner tous les champs. Ensuite, parce que tous les sols n'en ont pas besoin (c'est intéressant pour les sols qui contiennent peu d'humus). Enfin, parce que tous les sols ne s'y prêtent pas ; ils n'ont pas tous la capacité de dégrader ce genre d'apport massif de truc difficiles à digérer, et ça peut profondément modifier le fonctionnement d'un sol.
Jvais te chercher des refs sur les limites et intérêt de l'usage de BRF ; faut que je retrouve la biblio que j'avais faite il y a quelques mois.
 
 

Les engrais sont les mêmes. Ce qui a changé, c'est qu'on a maintenant la capacité de prédire les quantités nécessaires, et les pertes en fonction de quand on les utilise, du sol etc... Alors qu'avant, les agris en utilisaient systématiquement trop pour être sûrs d'en mettre assez. Je dis pas non plus que c'est parfait : c'est encore loin d'être suivi par tous les agris. Mais l'explosion des prix des engrais a beaucoup aidé.
Après, reste le problème de l'accumulation des anciennes conneries. Ca va prendre des décennies, peut-être des siècles, à réparer.
 
Pour les pesticides, ça a quand même énormément évolué. Deux grands nettoyages ont été faits ; un premier quand la durée de vie de la molécule a été prise en compte dans l'évaluation (ça date de l'après DDT, autant dire que ça fait pas si longtemps en France ; on est rarement les premiers en la matière), et le second quand la durée de vie des résidus des pesticides (cad les molécules produites lorsque la molécule du pesticide est dégradée) a été incluse dans la notion de biodégradabilité (c'est d'ailleurs ce qui a valu une belle condamnation de Monsanto pour publicité mensongère).
Ça fait bien 15 ans qu'on a plus sur le marché -en métropole- de molécule de pesticide dont la durée de vie dans le sol dépasse 1 an (cad qui s'accumulaient dans le sol en cas de monoculture), et il y a de plus en plus de molécules très rapidement dégradable (par exemple, pas mal d'alternatives au cuivre sont dégradés en quelques heures à quelques jours sur les feuilles, ce qui évite d'avoir un fongicide qui finit dans le sol, là où on en veut pas).
 
Je dis pas non plus que c'est parfait ; ya pas mal de couilles et de dysfonctionnements, et on est infoutu de tout tester systématiquement (et je parle même pas des interactions entre molécules).  
Mais on a un système conçu pour que ça s'améliore ; un pesticide ne peut plus être homologué en étant plus toxique ou plus résident que celui qu'il remplace. Et la moindre controverse débouche sur une interdiction (voir par exemple le fipronil et l'imidacloprid).
Ce genre de truc est d'ailleurs aussi nécessaire en bio qu'en conventionnel.
 
 

Je ne prends même plus la peine de corriger ces pages wikipedia ; elles sont immédiatement éditées par des allumés.
Ca te choque pas de lire "Un sol ne devrait jamais être labouré : En effet, la nature ne laboure jamais et crée les sols par dépôt de couches successives." ?
C'est quoi cette argumentation ? La nature ne laboure jamais ? Bah oui, ok. Mais elle fait pas non plus de champs, ni de récoltes !
Je te donne des exemples de recommandations en matière de travail du sol :
http://www.fao.org/docrep/w7304f/w [...] e%20en%20m
J'y reviendrais après, j'ai un bouquin sur l'histoire du travail du sol, jvais chercher ses refs.

 
Je ne pense pas que ça soit la raison. Quand il y a controverse à ce point, c'est qu'il y a un truc qui cloche quelque part. Mais peut-être en effet que ce n'est pas du côté de la science.
 

 
Jacques Testart ?
Enfin, du côté des pro, on a Claude Allègre, hein ? C'est pas non plus très reluisant !
 

 
L'un n'empêche pas l'autre en tout cas.
 

 
Nous voilà bien avancés, Monsanto nous dit que les OGM, c'est génial, et Bourguignon le contraire, chacun gagnant des sous si on les croit.
 

 
 
Va expliquer ça à la communauté européenne.

 
Et que cite-t-elle en premier dans les causes de dégradation ?
 

 
J'entends bien que inadéquate <> trop d'engrais/pesticides. Mais voilà, je ne tire pas cette inquiétude de mon chapeau, ni d'un quelconque conspirationnisme : même la CE le dit !
 

 
Quand je te cite un truc, tu n'es pas obligé de croire que je veux en faire un systématisme et remplacer toute forme d'agriculture par l'unique usage du BRF partout et tout le temps.
 

 
Sans compter les conneries dont on ne va se rendre compte que demain.
 
Et tu éludes le problème de l'effet de serre.
Mettons que la science soit infaillible, elle dit d'un côté que les OGM sont sans danger et selon toi, que le problème des pesticides est derrière nous. Mais la science affirme également, et je la crois, que le changement climatique est une calamité et que les engrais et pesticides en sont pour partie responsable.
Comment résoudre le paradoxe ?
 
 

 
Elle fait des forêts, toute seule comme une grande. Niveau biodiversité, et production végétale, ça me semble quand même pas mal du tout.
 

donc c'est faux... mais c'est vrai ?

Tu le fais exprès ?
Il te dit que la consommation globale de tous les pesticides diminue.
Mais que dans le même temps, dans cette consommation globale qui diminue la consommation de glyphosate augmente, ce qui est logique puisqu'il est compatible avec certains OGM.
Et que donc le mec malhonnête qui veut être alarmiste à peu de frais, il présente juste la consommation de glyphosate et hurle à l'augmentation de l'utilisation des pesticides, ce qui est faux.

l'augmentation de la consommation du glyphosate aurait pu faire augmenter l'ensemble, mais je veux bien une source à l'appui de son affirmation
de plus il était bien question dans ce rapport des pesticides en général

extrait du rapport :

http://www.enveurope.com/content/p [...] -24-24.pdf

1 kg de strychnine, c'est plus ou moins que 100 kg d'éthanol ?
 
De la même façon, j'ai du mal à voir comment on peut dire qu'on utilise "plus" ou "moins" de pesticides sachant qu'on n'utilise pas les mêmes.

ok et ?

 
Et donc ça n'a aucun sens de comparer la quantité de pesticides si on n'entre pas dans le détail des pesticides utilisés.

bien sûr, c'est fondamental, mais ce n'était pas le point discuté puisqu'on m'a dit à deux reprises que cette étude n'annonçait pas une hausse de la quantité

C'est pas faux dans l'absolu ; faudrait juste rajouter que l'agriculture n'est pas la première source de NOx, de très loin. On en a déjà parlé plus haut, et j'avais posté des graphes représentant les parts relatives par secteurs.  
 
 

Le glyphosate est l'herbicide de synthèse le moins toxique sur le marché actuellement.
En tapant le nom de la molécule +LD50, tu trouveras les fiches produit qui renseignent sur la toxicité, l'écotoxicité, la résidence etc...
 
 

Yep, de l'arsenic organique. Peu toxique (3 à 5 fois moins toxique que l'arsenic), mais gros problème : ça se décompose en arsenic dans l'eau et les sols.
C'était une saloperie surtout utilisée par les golfs, interdite à la vente en 2010 aux USA, et à l'usage en 2013.
Il a été interdit en France en 1973, ainsi que tous les pesticides contenant de l'arsenic du fait de leur caractère non-biodégradable.
Si je devais prendre ce truc en exemple, ça serait pour montrer que le système français fonctionne quand même pas trop mal.
 
 

Jamais dit ça. Pour certaines applications, on a même privilégié des trucs plus toxiques (mais rapidement dégradés).
Je dis juste qu'on a un système qui veille à ce que les pesticides les plus nocifs soient interdits (même s'il n'y a que des doutes et pas de preuves), et à ce que les pesticides actuels ne soient remplacés que par d'autres pesticides moins nocifs.
Ça fait des années que ça tourne, et ça marche plutôt pas mal.
 
 

Que d'autres continuent à être utilisés, c'est plutôt normal. Le but n'est pas de tout interdire et de ramener les agriculteurs 2 siècles en arrière. Le but est de converger vers des pratiques les plus durables possibles.
 
Après, il y a effectivement des dysfonctionnements et des curiosités. Par exemple, la roténone a été interdite en 2008, suite à une décision de la commission européenne en avril 2008. La France a négocié et obtenu une dérogation pour l'agriculture biologique, qui a eu le droit de l'utiliser jusqu'au 30 avril 2011. L'agriculture bio a donc pu continuer à utiliser pendant 3 ans un pesticide interdit en conventionnel.
Rebelote pour le cuivre : la commission européenne prévoyait d'en demander l'interdiction dans la foulée de la roténone, en 2008. Ça a déclenché tout un bordel, des états membres sont montés au créneau (dont la France), et un compromis a été trouvé ; les doses ont été limitées à 6 kg/ha/an, puis le seront à 4 kg/ha/an.
Parfois, ça foire. En l'occurrence, parce qu'une interdiction de l'usage du cuivre comme anti-fongique menace directement la viticulture et l'arboriculture biologique. A priori, à 6 kg/ha/an, on est à la limite de la dose efficace.
 
Il est clair que ce système doit être protégé des lobbies. Sinon, ça déconne.
 
 

Nope. Personne ici n'est "l'opinion publique". L'"opinion publique" s'exprime dans les sondages et les élections.
Moi je ne suis pas "l'opinion publique", je ne m'adresse pas à "l'opinion publique", et je suis là pour parler de science, pas de sondages.
 
Pour la conf en question de la FAO, non, ça n'est pas sur invitation : suffit de s'inscrire. Et il n'y a pas de filtre sur les compétences scientifiques ; ça n'est pas une conférence scientifique. Suffit de voir la liste des participants : ce sont des représentants du lobby bio qui venaient parler d'agriculture bio. Le contenu du rapport complet n'est pas triste non plus.
 
 

Sauf que c'est faux. Sur plusieurs milliers d'études publiées sur la toxicité des OGM, 50 sont de Monsanto.
Au passage, c'est ce genre d'article qui me fait dire qu'on ne peut décidément pas s'informer sur ce sujet en lisant Le Monde. Ça mélange tout et n'importe quoi, des informations lacunaires (pour l'histoire de roundup pas biodégradable, la définition légale de la biodégradabilité a été changée, et Monsanto a attendu le procès pour actualiser sa com par exemple, mais ça, c'est pas dit ; vaut mieux laisser croire que Monsanto a fraudé pendant plus de 30 ans), et des informations fausses.
Comme par hasard, les deux seules études utilisées comme références sur le roundup sont de Seralini et Carrasco. Ces deux études ont été réfutées pour une raison incroyablement basique (impossibilité d'utiliser une expérience où on fait baigner des cellules nues dans une solution de glyphosate et de savon -POEA- pour juger du caractère toxique/tératogène d'un produit ; on sait depuis plus de 50 ans que les savons -ou surfactants- tuent les cellules en altérant leurs membranes).
Mais bien entendu, Le Monde ne va pas vous dire que ses seules références sont deux études réfutées depuis des années. Ils parlent même de "plusieurs études concordantes" en renvoyant à un article qui ne parle que d'une seule étude !!
 
Mais bon, c'est normal : c'est Stéphane Foucart (qui est nullissime) et Soren Seelow (qui n'est pas journaliste scientifique, et qui traite habituellement des faits divers).
 
 

C'est qui "on" ? Parce que bon, leurs chiffres d'affaires en Argentine et en France sont pas particulièrement bas.
A propos, sans le lien au dessus, elle a l'air assez malsaine, cette phrase.
 
 

Je ne crois pas, je vois. Pas une seule fois Le Monde n'a fait un article correct sur cette entreprise. Il faut systématiquement qu'ils en fassent une sorte de grand méchant de dessin animé pour gamin de 10 ans. Ceci dit, ils vous donnent ce que vous voulez.
Quant aux casseroles des entreprises, bizarrement, on parle moins de celles de Total que de celles de Monsanto. Monsanto est un nain à côté de Total, et n'a pas son historique en Afrique. Mais bon, c'est une entreprise américaine.
Tu connais un peu les casseroles de Nestlé ? Les campagnes de com contre l'allaitement au sein en Afrique qui ont fait pas mal de morts et compagnie ?
Tu as une idée des effets de la politique de Carrefour sur l'agriculture française ?
Une grande entreprise, c'est une machine a faire du fric. Ça fera tout ce qu'on la laisse faire pour y arriver.
Va pas t'imaginer qu'il y en a de meilleures que d'autres : ça, c'est faire de l'angélisme.
 
 

Déjà répondu.
Quel est l'intérêt des droits du travailleur chinois pour les consommateurs ? Ça ferait juste augmenter les prix.
 
 

C'est règlementé. Les labos d'analyse qui font les essais pour les homologations sont choisis parmi une liste de laboratoires agrémentés par l'EFSA.
 
 

En fait, c'est faux. Les nouvelles variétés obtenues par d'autres méthodes présentent des risques plus importants.
 

Vous n'avez rien compris au propos de Lavielle. Il n'a jamais parlé de démontrer qu'un OGM est comme un non-OGM.
Ce qu'il dit, c'est que les études actuelles répondent à des critères de certitude qui devraient selon-lui être revus à la hausse (et pas d'argument pour ça, c'est juste son avis).
Et il n'a jamais dit que ces critères devraient uniquement s'appliquer aux OGM.
 
 

Juste pour info, c'est toujours fréquent. Ça concerne TOUT le riz de Camargue notamment.
On a même pas une liste des nouvelles variétés obtenues par mutagénèse.
Par contre, chose amusante, Bayer commercialise en ce moment des variétés de maïs et de tournesol résistantes à un herbicide total. Ce ne sont pas des OGM, mais de "simples mutants". Aucun test de toxicité donc.
 
 

Ca fait des années qu'il est au placard. Il a tenté de rejoindre mon labo assez récemment, mais c'est pas passé.
Il avait deux problème ; un dossier plus que médiocre, et un problème, disons, d'un autre ordre.
Je me souviens qu'à une époque, il a témoigné contre Meristem Therapeutic, une startup qui avait trouvé un moyen assez génial de faire produire de la lipase gastrique par du maïs (seulement dans une partie du grain en plus !). C'était du grand n'importe quoi. Il a menti sous serment en affirmant que c'était facile de produire de la lipase chez la levure ou par des cellules d'insectes mais que ça n'avait jamais été tenté. 30s de recherche sur google permettaient de voir que non seulement ça avait déjà été tenté (pendant 10 ans même chez les levures), mais qu'en plus, ça marche pas.
 
 

La controverse est purement médiatique. Quand tu fais la biblio sur le sujet, c'est complètement noyé.
Il n'y a même pas de base scientifique derrière ; rien que le fait d'isoler une catégorie de nouvelles variétés et de l'étiqueter "OGM", ça n'a pas vraiment de sens.
 
 

Ça fait plus de 10 ans qu'il est en roue libre, et il est totalement incompétent sur le sujet. Il a même gobé le truc de Seralini sans sciller.
 
 

Du côté des pros, il y a aussi Dédé, pilier du bistro près de chez moi. Mais j'en fais pas un argument d'autorité.
Le problème, c'est pas d'avoir des incompétents dans un mouvement. C'est qu'ils en soient à la tête, et qu'ils en soient les seules références.
 
 

C'est pour ça qu'on a un cerveau, et des chercheurs du public. Pour pas avoir à croire n'importe qui sur parole.
 
 

Dsl, mais elle dit pas que c'est un phénomène à grande échelle. Elle précise même dans l'extrait que tu cites que ça n'est pas un phénomène, mais la résultante de beaucoup de choses.
 

Tu remarqueras qu'ils ne font que lister des causes. Et l'agriculture industrielle n'y figure pas.
En fait, c'est un peu ce que je dis depuis le début : on peut niquer un sol en le cultivant n'importe comment. Mais c'est ni facile, ni le plus fréquent, ni représentatif. A ma connaissance, la seule manière de niquer un sol légalement avec des intrants, c'est le cuivre (mais ça va prendre des décennies), et un apport d'engrais insuffisant.
 
 

La différence par rapport à avant, c'est que maintenant, les techniques et intrants sont étudiés deux fois. Avant homologation, et après. On peut difficilement faire mieux là dessus ; tout ce qu'il reste à faire, c'est à s'assurer du bon fonctionnement du système.
 
 

Parce que j'en ai déjà parlé. J'avais montré que c'est une contribution mineure.
Un peu moins de 9%. Les engrais seuls, c'est 0.1% des NOx (le reste, c'est les tracteurs).
Pour un truc qui nous nourrit, ça me parait pas extravaguant. Le transport routier c'est 56%, dont 20% bagnoles.
 
 

Les pesticides et les engrais ? Avec 0.1% des émissions de NOx ?
Bof. Désolé, mais c'est pas convainquant.
 
 

Ouais, elle fait un truc génial, mais elle ne fait pas de champs ni de récolte.
Tu serais d'accord pour dire qu'il ne faut pas faire de chirurgie parce que la nature n'en fait pas ?
 
 

Nope, c'est faux. Faut apprendre à lire. La consommation de glyphosate augmente, mais la consommation des autres herbicides diminue (vu qu'ils sont remplacés par du glyphosate). La consommation totale diminue.
L'arnaque dans votre propos, c'est de faire comme s'il n'y avait que le glyphosate.
 
 

C'est un autre rapport du même communiquant anti-OGM.
Réfuté lui aussi :
https://docs.google.com/file/d/0B7h [...] edit?pli=1
Et c'est particulièrement moche : Benbrook a INVENTE des données allant dans son sens, ni vu ni connu.
Lorsque sa méthode de calcul est appliquée à un vrai jeu de donnée, elle donne une diminution de 8% des quantités d'herbicides utilisés au lieu de l'augmentation de 9% que Benbrook prétend trouver.
 
Petite perle pour la route :
"The author declares he has no competing interests."
Puis juste en dessous :
" Funding to support the development of the model was provided by the Institute for Agriculture and Trade Policy, Consumers Union, UCS, and The Organic Center. "
Le mec est financé par 3 associations anti-OGM, mais ya pas de conflit d'intérêt, bien entendu. Et ça n'a rien à voir avec l'apparition magique dans un jeu de donnée de l'USDA de variables qu'elle n'a jamais mesurées.
 

Les données d'usage d'herbicides montrent une baisse.

de qui te moques-tu, la consommation totale augmente, c'est écrit noir sur blanc

http://www.enveurope.com/content/p [...] -24-24.pdf

non, je te parle du même rapport

donc tu m'expliques que ce rapport est commandé par des assoces anti-ogm et qu'il est donc sujet à caution... j'en déduis qu'un financement privé disqualifie un rapport, ok, j'en prends note...

ensuite tu me cites un contre-rapport, ok, je prends le premier auteur, Graham Brookes, il est membre de PG Economics qui est financé... par des semenciers...

http://www.pgeconomics.co.uk/who-we-are.php

je te remercie d'arrêter de prendre les gens pour des cons...

sinon, article de 2009
 

http://www.liberation.fr/sciences/ [...] mes_553731
 
donc, très faible intérêt en termes de productivité, plus de pesticides, risques sanitaires évidents... le bilan n'est pas joli

La dernière fois que je t'ai répondu, tu citais pas Benbrook 2012.
Ceci dit, Benbrook 2012 n'est pas meilleur.
 
 

Le problème n'est pas qu'il soit commandé par des associations anti-OGM. Le problème, c'est que le mec affirme qu'il n'a pas de conflit d'intérêt. C'est du foutage de gueule.
Ajoute à ça le fait que cette étude contient des données purement et simplement inventées, et ça fait un joli tableau.
 
 

C'est pas juste un "contre-rapport" : c'est une démolition en règle.
Les auteurs montrent que la base de donnée que Benbrook prétend utiliser ne contient pas les données en question.
C'est tellement énorme qu'il y a de quoi se demander comment c'est passé.
 
La table 1 compare les périodes 2007-2011 et 2000-2006 pour le soja par exemple. C'est tout simplement génial : l'USDA n'a fait aucun census sur l'utilisation de pesticides entre 2007 et 2011.
Comment Benbrook a fait pour avoir des données sur la période 2007-2011 alors ? Et bah il a fait une droite qui pass par les dernières années avant 2007, et il l'a prolongée. Et bien sûr, il ne signale jamais quel pourcentage est entièrement tiré de ses extrapolations ou des données.
 
Autre problème : les census de l'USDA ne séparent pas les cultures OGM des cultures non-OGM. Comment fait Benbrook pour savoir quelle quantité est utilisée sur les cultures OGM, et sur les cultures non-OGM ? Et bah c'est du doigt mouillé. Et comme par hasard, il fait chuter les quantités d'herbicides utilisées sur les cultures non-OGM pile quand les OGM arrivent.
Ça lui permet de faire exploser l'usage d'herbicides par les cultures RR par rapport aux cultures conventionnelles jusqu'à compenser la baisse importante de l'usage d'insecticide sur les cultures BT.
 
Et bizarrement, quand Brookes refait la même analyse avec une base de donnée qui couvre la même période, et qui distingue les cultures OGM des cultures non-OGM, il obtient l'inverse.
 
 
Mais bon, ça, c'est que dalle.
Allons voir le rapport Benbrook de 2008 : http://www.organic-center.org/repo [...] blesv2.pdf
Table 7 page 6 du pdf, Benbrook annonçait en 2008 que 0.49 pounds par acre étaient utilisés cette année sur le soja conventionnel, contre 1.65 pound par acre pour le soja RR. Soit une différence de 1.16 pound par acre.
En 2012, Benbrook reprends exactement les mêmes données (pas de relevé supplémentaire effectué entre 2006 et 2012, et il trouve pour cette même année 2008 0.87 pounds par acre sur le soja conventionnel, et 1.56 sur le soja RR.
Soit une différence de 0.69 pound par acre.
Le même mec en analysant les mêmes données à 4 ans d'intervalle trouve un truc 40% plus faible.
Pareil pour toutes les autres années. TOUT a été revu à la baisse de 40% dans le rapport de 2012, alors que les données de départ sont EXACTEMENT les mêmes.
Fiable le mec.
 
 
Petit rappel historique : en 1998, Benbrook se plaignait que l'usage du glyphosate impliquait des volumes plus importants que celui du sulfentrazone.
http://www.nlpwessex.org/docs/Benb [...] rag_98.pdf
Voir ici pour la fiche du sulfentrazone :
http://www.epa.gov/opp00001/chem_s [...] Feb-97.pdf
Ca vaut le détour : passablement toxique, toxicité chronique importante, reprotoxicité, et cerise sur le gateau...
Pas susceptible d'être dégradé, et une demi-vie dans le sol qui varie entre 1.5 ans et 9 ans !!
En gros, un pesticide dangereux, très persistant, qui se déplace très bien dans les sols et est très soluble dans l'eau. La grande classe !
Il semblerait qu'en 2012, 14 ans après, il n'a toujours pas intégré qu'il n'y a pas que la dose qui compte. Il y a aussi la toxicité et la persistance de la molécule.
 
 
 

Qui prend les gens pour des cons ?
A mon avis, c'est celui qui cite un type qui fait l'apologie de pesticides salement toxiques et résidents, qui invente des données, et qui n'arrive même pas à inventer les mêmes d'une année à l'autre.

Sauf que c'est pas une étude scientifique. C'est encore un rapport pourri de UCS, la même association anti-OGM qui achète les rapports bidonnées de Benbrook.
 
Je passe sur la mauvaise foi : t'as toujours rien prouvé.  
 - Ni les risques sanitaires sois-disant "évidents", tellement évident qu'on voit toujours pas lesquels.
 - ni l'augmentation de l'usage de pesticides : même le magicien Benbrook trouve une nette diminution pour les OGM BT, et son 8% d'augmentation pour les RR devient 6% de réduction en quantité, et 9% de réduction en EIQ quand on remplace ses données fictives par des données réelles.
 - ni une baisse ou une stagnation des rendements ; les rendements du soja ont augmenté de 33% aux USA sans qu'on sache vraiment quelle part est attribuable ou non aux OGM.

je parle des risques sanitaires des pesticides, pour le risque ogm Lavielle explique que les protocoles sont insuffisants, bis repetita
 
et je reprends les deux points de mon premier post :
 
- le rapport disait bien ce que je prétendais qu'il disait, et j'ai toujours parlé du rapport 2012
- ton contre-rapport est tout autant entaché de conflit d'intérêt
 
pour le reste possible que tu aies raison, j'ai la flemme d'éplucher ses références, en fait tu balances des trucs inexacts, on te répond sur les points en question mais tu passes à autre chose, comme sur Lavielle ou Brenbook qui supposément ne disaient pas ce que je leur faisais dire, ah bah finalement si, ils le disent bien, mais ils sont de partie pris, ou bien ce qu'ils disent est faux, etc...
 
sans façon pour moi, la discussion ça demande un minimum de rigueur et de bonne foi

Du point de vue de la rigueur dans l argumentation,  tu as perdu.

 
Chaque fois que je te file un argument ou que j'aborde un point, tu fais comme si je le considérais comme l'unique et principal problème ou la solution ultime à tous nos maux. Tu m'as fait le coup avec le BRF, tu recommences avec l'effet de serre lié aux engrais/pesticides.
Le fait que les autos polluent plus que l'agriculture ne change rien au fait que c'est un problème. C'est comme si tu me disais qu'il est inutile de se préoccuper du climat tant que les chinois et les ricains ne font rien de leur côté.
 

 
La question n'est pas de savoir si le glyphosate est le moins toxique, ou si généralement les herbicides sont moins toxiques qu'avant. La question est de savoir si le risque qu'il(s) présente(nt) encore aujourd'hui est acceptable. Et si globalement, l'organisation de nos sociétés ne conduit pas inévitablement à des problèmes avec ce genre de produit.
Je ne nie aucunement les progrès faits par la chimie, et leur répercussion sur les pratiques agricoles. Je pense même que c'est de la haute-technologie et que les scientifiques qui bossent dessus sont loin d'être des branques.
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres choix de société possibles qui permettent d'éviter purement et simplement, ou de diminuer fortement l'utilisation et donc le risque de ces produits ?
Ok, on a voulu augmenter la productivité, en agriculture comme ailleurs. Aujourd'hui, on a plein de merdes en plastiques dans nos greniers, on gaspille une bonne partie de notre bouffe, et on a plein de chômeurs et une dette colossale. Je m'interroge : si tu changes de modèle de société, et que tout d'un coup ce n'est plus le rendement financier, ou le rendement/agriculteur qui devient le principal moteur, mais la pérennité des sols, des nappes phréatiques, la stabilité du climat et le (meilleur) partage des richesses. A quoi ressembleraient les exploitations agricoles dans un modèle comme celui-là ? Aurait-on encore besoin d'herbicide si on avait un paysan derrière chaque pied de récolte (j'exagère exprès).
 

 
Si un système qui marche pas trop mal, c'est un système qui détecte après 30 ans d'utilisation intensive qu'un truc doit être interdit car bien trop dangereux, alors oui, ça marche du tonnerre.
Le scandale de l'amiante, ça montre bien que tout fonctionne parfaitement. D'ailleurs, Allègre trouvait déjà à l'époque qu'il n'y avait pas de quoi en faire un plat.
 

 
Moi, j'appelle ça de l'angélisme.
 
 

 
Comme un fumeur qui essaie d'arrêter en changeant de marque de cigarettes et en réduisant sa consommation.
Et tu viens de gagner un point "retour à la bougie".    
 
 

 
Et tu trouves que c'est le cas ?  
 

 
Personne n'est l'opinion publique, mais chacun de nos avis en fait partie.  
 

 
Il suffit de s'inscrire pour recevoir l'invitation.
 

 
Tu veux dire que si Nicolas Anelka et Nabilla avait souhaité participer, ils auraient reçu une invitation comme les représentants du lobby bio ?
Si je lis ce document, je vois que la FAO initie la conférence, en donne l'ordre du jour, les objectifs, organise les présentations et publie le tout sur son site.  
C'est pas exactement la réunion au bar des sports après le match de foot non plus.
Maintenant, je ne prétends pas que c'est une conférence scientifique stricto sensu.
 

 
On croirait entendre un climato-sceptique disqualifiant Jouzel.
Ce que je veux dire, c'est que ces gens-là ont une solide base scientifique. Peut-être pas dans le domaine directement concerné. Mais ce ne sont pas non plus des ménagères de moins de 50 ans qui ont tout appris sur TF1.
Ils ont eu ce débat qu'on a en ce moment avec leurs collègues. Ils sont capables de discernement aussi.
 

 
Tu joues sur les mots ? Tiens, voilà une autre source :

 
Moi je trouve que la Communauté Européenne elle fait rien qu'à nier les progrès de l'agriculture et elle veut retourner à la bougie, c'est sûr.
 

 
"Pratiques agricoles inadéquates", tu penses que ça n'intègre pas l'agriculture industrielle ?
 
 

 
Et la CE explique dans la même source citée ci-dessus :
 

 
Le système fonctionne bien, je suis rassuré.  
 

 
Argument en carton.
La nature, sans labour, maintient une activité florissante en forêt sans détruire les sols. S'en inspirer pour nos cultures ne semble pas complètement sot, même si les enjeux sont un poil différent.
Et toujours cette étiquette manichéiste que tu essaies de me coller. C'est pénible.
 

à quel moment ?         tu vois pas qu'il se plante à plusieurs reprises et quand je l'accule à me répondre précisément sur certaines de ses affirmations hop il passe à de nouvelles affirmations

moi : bidule affirme que A
lui : non il ne dit pas ça
moi : bah si regarde -> citation A
lui : oui mais B

donc finalement bidule affirmait bien A et maintenant je suis sommé de vérifier B (B n'étant pas sourcé d'ailleurs)      ça peut durer longtemps  

on est en train de découvrir la toxicité du glyphosate...
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 1513003633
 
et pour les pesticides en général j'ai déjà cité ces articles :

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
http://www.inserm.fr/actualites/ru [...] e-l-inserm
 
notre ami ressemble plus à un employé du lobby semencier qu'à un scientifique

 
Du début à la fin je dirais. Toi vs Gabrielse sur le sujet des OGM, c'est un peu la cavalerie polonaise qui charge les panzers
Il maitrise la méthode scientifique, il est spécialiste du sujet, il connait la littérature scientifique du sujet. Tu n'as rien de tout ça donc c'était couru d'avance que tu allais te faire écrabouiller.

je te demande de me dire à quel sujet, ça devrait être facile si je t'écoute

"risque sanitaire des pesticides", ça ne veut RIEN dire. Quels pesticides ? Ceux produits plus ou moins naturellement par les plantes par exemples ? ou juste ceux vendus par le grand méchant Monsanto ?
 
Chaque pesticide a sa toxicité aigue, subchronique, sur le long terme, sa durée de vie dans l'air, dans le sol, dans l'eau, et ses doses d'usage.
Et pour chaque pesticide et chaque population, il y a une exposition, ou pas.
C'est ça qui fait qu'il y a risque sanitaire ou pas. Au cas par cas.
 
Au reste, non, Lavielle ne dit pas ça. Il précise bien qu'on ne peut pas prouver l'innocuité, qu'il y aura toujours une incertitude, et que c'est le niveau de certitude demandé est un choix politique.
 
 

Sauf que la première fois, tu ne citais pas ce rapport, mais un article de presse qui prenait les données pour le seul glyphosate comme étant les données pour l'ensemble des pesticides.
Ce qui est faux.
 

Possible (et encore, t'as rien prouvé : le rapport Benbrook est FINANCE par des associations anti-OGM, alors que le rapport de Brookes n'est pas financé par des semenciers).  
Mais il est vrai : il se base sur des données réelles, et pas sur des données inventées comme celui de Benbrook.
 
Et je viens de montrer que les "données" des rapports de Benbrook, c'est n'importe quoi. D'une année sur l'autre, à partir de la même base de donnée, tout change. Ce qui veut dire que tout est faux.
Tu peux m'expliquer pourquoi, entre deux rapports entachés de conflits d'intérêts, tu choisis celui qui vient d'un auteur qui invente ses données et qui se contredit lui-même ?
 
 

Hop hop hop. Trouve moi un seul truc inexact dans mon propos avant d'affirmer quoi que ce soit.  
 
Tu as commencé par citer ceci :
"GMO technology drove up herbicide use by £527m, or about 11%, between 1996 and 2011, studies show".
Et ce chiffre de 527£, bah c'est l'augmentation des quantités de roundup utilisées. Et c'est bidon d'utiliser ce chiffre comme s'il était représentatif de quoi que ce soit : le glyphosate a remplacé d'autres herbicides.
 
Et non, je ne passe pas à "autre chose" : je reprends ta source point par point, et je montre que c'est n'importe quoi.
Tu dis que Benbrook montre que les OGM ont fait augmenter l'usage de pesticides ? Nope. Tout ce qu'il montre, c'est que quand il est payé par des assos anti-OGM, il est capable d'inventer des données pour leur faire plaisir. Même pas toujours les mêmes pour la même année.
 
Pour Lavielle, je t'ai dit ce que j'en pensais : il dit qu'il y a toujours une incertitude, que le risque zéro n'existe pas, c'est vrai. Il dit que la décision du seuil de certitude est un choix politique, de même que le choix final. C'est vrai.
Il dit qu'à son avis, il faudrait que ça soit plus sévère. C'est son avis.
Moi, son avis dans l'absolu, je m'en cale. Surtout tant qu'il n'est pas cohérent.
 
Je rappelle que la mutagénèse est plus risquée que la transgénèse, et que des variétés mutantes résistantes à des insectes ou à des herbicides totaux sont commercialisées actuellement en France sans avoir subi AUCUN test.
Je veux bien qu'on augmente les exigences des tests, mais avant ça, faudrait peut-être qu'elles soient les mêmes pour toutes les variétés qui présentent des risques.
Et ça, c'est pas mon avis : c'est logique.
 
 

Tout à fait. Il serait donc bon que tu t'abstiennes. C'est le premier truc vrai que tu dis dans toute cette discussion.
 
 

Ah, bah oui, mais les ordres de grandeur c'est important.
Sur la BRF, je t'ai juste signalé que ça ne permet pas de lutter efficacement contre le tassement (première cause de dégradation des sols en agriculture). C'est pas méchant hein, c'est juste remettre le truc à sa place. C'est une technique intéressante pour certaines exploitations, mais pour l'instant ça reste un gadget à grande échelle.
 
J'ai d'ailleurs oublié de dire que c'est très difficile à utiliser correctement. Dans les faits, il faut bien choisir l'origine du bois raméal (sinon ça peut niquer le sol), il ne faut pas en mettre trop (sinon ça peut niquer le sol), parfois il vaut mieux l'enterrer un peu, parfois pas, et il faut l'apporter au bon moment (la dégradation du bois commence par consommer des nutriments minéraux, ce qui peut entrer en compétition avec la croissance des cultures)...
Je dis pas que c'est pas bien ; c'est très intéressant. Mais c'est pas encore très pertinent dans le cadre de cette discussion, parce que c'est un truc trop technique et trop limité.
 
 

hop hop hop ! J'ai pas dit ça.
J'ai dit que les engrais, c'est 0.1% des émissions de NOx. C'est pas juste moins que les voitures. C'est négligeable.
Je dis pas qu'il vaut mieux réduire la pollution des voitures : je dis que taper sur les engrais avec cet argument, ça n'a aucun sens. Tu peux parler des tracteurs, de l'élevage (qui valent plus de 99% des émissions de gaz à effet de serre de l'agriculture), mais les engrais...si on diminuait l'usage d'engrais, on verrait un effet sur l'épuisement des sols avant d'en voir un sur les émissions de gaz à effet de serre.
 
Encore une fois, les ordres de grandeur, c'est important. Tu trouveras plein de documents où on liste juste des problèmes sans réellement les classer, en mélangeant des problèmes graves et des trucs qui sont plutôt des détails. Là encore, faut avoir le réflexe de vérifier l'info. C'est chiant, c'est du boulot, mais c'est le seul moyen de s'informer vraiment.
 
 

C'est un peu lié, non ?
Si c'est le risque sur le consommateur, c'est pas bien compliqué : il est faible au point qu'on est pas capables de l'observer. Tu verras pas mal d'études sur le sujet dans Google scholar, le seul point sur lequel elles sont d'accord, c'est que s'il y a un truc, c'est de l'ordre du pouillème de % et c'est bien difficile à trouver. Mais encore une fois, c'est parce qu'on a tout un système pour le limiter au maximum (celui des limites résiduelles en l'occurrence). Système dont le fonctionnement doit être assuré. au cas par cas.
 

Je vois pas bien d'où tu tires cette idée. Par rapport à quel genre de système ?
 
 

A population et surface égale, si tu trouves un truc, fais signe. Mais j'aime autant de dire que ça ressemble vachement à un grand écart ton truc. C'est pas pour rien que la nature utilise elle aussi des pesticides.
 
Après, j'ai envie de te demander : est-ce que c'est un but en soi ?
Mettons que tu décides de t'en passer à l'échelle nationale, et que tu te retrouves avec une chute de rendement de 30% (estimation optimiste ; quand on compare les rendements bio/conventionnel à l'échelle nationale, c'est bien pire), avec des années correctes, des années sans etc...
Pour être sûr de produire assez pour nourrir tout le monde, va te falloir assez de surfaces cultivées pour que même les années "sans", ça passe. Soit. Allez, on défriche.
Est-ce que c'est vraiment rentable en terme d'impact de l'homme sur l'environnement ?
 
Actuellement, on a un système qui cherche à réduire l'impact en faisant des compromis entre production et effets sur l'environnement. Est-ce vraiment incompréhensible ?
 
 

Le problème, c'est que autant la production de gadgets électronique ça peut être une variable d'ajustement, autant la production de bouffe, moins. Tu peux jouer sur la distribution des rendements (soit optimiser sur le rendement en les maximisant là où on peut pour laisser les sols les plus fragiles tranquille, soit chercher à les harmoniser...), mais le rendement moyen à l'échelle nationale, pas trop.
 
 

De quoi tu te plains ? On a interdit en 1973, cad quasiment dès que le système a été mis en place, un truc que les USA ont continué d'utiliser jusqu'à il y a quelques mois.
 

Ah, ça c'est la grande différence entre l'industrie et l'agriculture !!
L'industrie a un lobby extrêmement fort. L'agriculture, pas trop.
Le lobby de l'industrie se fout de ses ouvriers ; c'est le lobby de leurs patrons.  
L'agriculteur est à la fois ouvrier et patron.
 
 

Nope, c'est un constat. Et le mieux, c'est que tu l'illustres toi même : 40 ans d'avance sur les USA.  
C'est pas mal, non ? Tu veux comparer avec notre système de règlementation des médicaments, ou des produits industriels ?
 
 

L'exemple me laisse perplexe. Je te rappelle que contrairement à la cigarette, les pesticides ont un intérêt indéniable. Et on fait difficilement sans.  
L'exemple est d'autant moins pertinent qu'on trouve difficilement une marque de clopes 100 fois moins toxique et résidente qu'une autre.
Compare plutôt à un médicament par exemple. Tu trouverais ridicule de troquer un médicament contre un autre qui a les mêmes effets positif tout en ayant beaucoup moins d'effets secondaires ?
 
 

On est en France. Et en France, ouais, pas mal. On en arrive au point où de simples soupçons suffisent à interdire une molécule ; je dirais qu'on peut difficilement aller plus loin.
 
 

Même quand il va à son encontre ?
 
 

Ce qui réduit à néant l'argument du "la FAO invite n'importe qui ?". Bah, oui.
 
 

Faut pas déconner non plus. Mais s'ils montent une ONG dans le domaine, oui.
 

C'est le bar PMU des ONG et compagnie qui touchent à l'agriculture bio. Le but de ces conférences est de leur permettre de discuter, et de s'exprimer conjointement. Ça reste leur propos, et généralement leur opinion, faute d'arguments.
Et ça n'engage en rien la FAO en tant qu'institution, comme avait du le rappeler le directeur de la FAO assez récemment.
 
 

Ou plutôt un climatologue ou affilié disqualifiant Allègre.
Tu sais, le fait de reprendre sans ciller les conclusions d'une étude fausse et de baser tout son propos dessus, ça suffit à disqualifier n'importe qui.
 
 

Sauf que dans les faits, non. Ce sont de grosses quiches incapables de discuter avec des gens compétents dans le domaine car persuadés qu'ils en savent plus qu'eux et que si les autres sont pas d'accord, c'est qu'ils sont vendus à Monsanto.
Faut bien comprendre un truc : la seule "solide base scientifique" qu'on puisse avoir, c'est une bonne connaissance et compréhension de la bibliographie du domaine dans lequel on prétend parler. Et ça, c'est vraiment pas ce qui caractérise les Seralini, Vélot, Allègre, Pelt, Testart...
 
Quant à discuter avec leurs collègues, tu as déjà vu un débat entre Seralini ou Vélot et un chercheur du domaine ? Va voir, et tu comprendras. Ça traine sur youtube.
C'est impossible de discuter avec eux : ils sont capables de balancer n'importe quoi, et de s'y tenir quoi qu'on leur dise. Au point de mentir comme des arracheurs de dents.
Pour que tu imagines à quel point ça en est, quand j'étais en stage de M1 dans le domaine de l'évaluation de l'impact environnemental des OGM, il y a eu de grands échanges de mails entre chercheurs du domaine dont la conclusion était que chacun refuserai systématiquement les demandes de journalistes pour des débats avec Seralini, Vélot and co.
 
 

C'est toujours pas un phénomène unique à grande échelle.
 

Hey, nulle part elle ne parle d'un phénomène à grande échelle dû à "l'agriculture industrielle".
Si tu commences à imaginer ce qui t'arrange un peu partout, on a pas fini.
 
 

Non. Pourquoi ?
Ça intègre des pratiques agricoles inadéquates. Le genre de truc qu'on trouve dans tous les modèles d'agriculture.
 
 

Yep, c'est pour l'Europe ça. Regarde les cartes que j'ai posté, tu comprendras mieux.
 
 

C'est ça l'argument en carton. La nature arrive à faire des trucs sans labour, donc tout est possible sans labour ?
Au risque de me répéter, la nature, elle fait pas de récoltes.  
 
Faisons comme elle, sans labour. Allez, on va faire des forêts. C'est trop cool. Mais on bouffe quoi ?
Allez, mettons, on fait quand même des champs.
 
Tu fais comment pour récolter un champs de blé ? A la main ?
Parce que si tu utilises des machines, elles vont tasser le sol, et va falloir labourer pour compenser. Ceci dit, si tu utilises 50 personnes par hectares, ça va tasser le sol aussi.
 
Tu prévois que chaque être humain chie et meurt dans le champs ? Parc que sinon, tu va exporter des nutriments minéraux. Et faudra les compenser en en apportant autant. Tu fais comment ? Tu organises une collecte de cadavres, de pisse et de merde à l'échelle nationale pour tout redistribuer en fonction des besoins de chaque champs ?
 
 

Bah oui mais bon, tu fais tout pour aussi.
 
 

Tu te moques du monde. Tu nous affirmes qu'une étude a montré un truc. Jte montre qu'en fait, elle montre rien.
En plus, tout est sourcé, je cite la table que j'utilise, je file le lien d'une réfutation complète...
Si tu mcrois pas, pas tu sors tes petits doigts de l'endroit obscurs où ils sont coincés, tu commences par lire les liens que tu postes, puis tu va lire ceux que j'ai cités. C'est comme ça que ça marche.
 
 

Sur des cellules qui baignent directement dans une solution de glyphosate. Cool.
Si je croise des cellules de cancer du sein de la lignée T47D dans une cuve d'agriculteur, je les informe.
 
 

Ouais, et il me semble que je t'avais répondu que je veux des sources, pas des articles.
Au passage, c'est ballot: le rapport de l'INSERM que tu cites ne parle que de certains pesticides, et pas des "pesticides en général" comme toi.  
Encore une fois, tu nous prends pour des cons.
 
 

On va commencer sur ton affirmation sur le fait que les OGM auraient fait augmenter la consommation de pesticides aux USA, non ?
Comme c'est curieux ! C'était basé sur un rapport d'un consultant embauché par des associations anti-OGM qui a inventé des données pour tirer les conclusions qui leur font plaisir.
C'est ça tes sources ? Même Monsanto fait pas ça.
 
Le plus drôle, c'est que tout ce que tu trouves à répondre après que j'ai prouvé que ta source est bidon, c'est "hé, la tienne elle est peut-être financée par des semenciers !!". Niveau CP.
T'as aucune chance d'avoir raison sur quoi que ce soit tant que tu ne va même pas lire correctement les trucs que tu cites.

bon j'ai commencé à lire mais en deux lignes tu racontes n'importe quoi, la suite sans moi

 
C'est pas une question de qui parle mais du contenu argumentatif. Benbrook INVENTE des données manquantes pour en conclure que y'a une hausse. Et si on prend les données manquante sur une autre source (Gfk Kynetec) l'estimation est exactement l'inverse.
 

Voilà oui, il faut partir, maintenant.

Je pense que tous le monde aura pu cerner ton niveau d'honnêteté intellectuelle dans ce débat.

Tu pourrais peut être remplacer v-X-v dans les débat religieux ? Tu as exactement le bon profil et lui doit commencer à fatiguer, depuis le temps.

tu sais lire ? quand je vous lis je m'inquiète sérieusement du niveau des filières scientifiques...
je vais donc répéter : oui ou non Benbrook dit que la consommation de pesticide a augmenté ?
qu'il se trompe c'est bien possible, j'ai dit le contraire quelque part ?
quand on mène une conversation on essaye de le faire SÉRIEUSEMENT et pas en brouillant sans cesse

c'est à dire que je me fatigue à avoir des discussions complètement irrationnelles avec des types censés être des "scientifiques"
moi je ne vois que des clowns et ça me conforte dans l'idée que vous êtes complètement idéologisés et irresponsables
avec en prime la petite suffisance qui pue