Reprise du message précédent :

 
 +1, par contre il ne suffira pas de "régler" les carbus des tracteurs    mais il sera nécessaire de revenir aux bonnes vieilles pompes à injection.

Nope, comme ça on aura juste une filière autonome. Ce serait logique, contrairement au fait de faire dépendre notre agriculture de l'OPEP. Et ça demande pas grand chose : il faut juste doubler les surfaces actuellement consacrées aux biocarburants (qui sont pourtant faibles).
 

Ouais. Et tu t'es renseigné sur ces conditions ?
Renseigne toi. Il y a 2 séries de critères : l'une s'appelle ERMG, l'autre BCAE. Tu risques d'être surpris.
 

Seulement ce qu'on a as le droit de faire.
 

Donc, si j'interdis à mon gamin de bouffer tous ses chocolats d'un coups (bah ouais, c'est pas bien), et que je lui promets 2 euros s'il fait durer sa boite, c'est un modèle ?
Parfois, j'ai l'impression que tu utilises des mots et des concepts de manière aléatoire.
 
 

On peut favoriser certaines pratiques. Mais ça fait pas un "modèle".  
Si tu veux imposer un modèle par le haut, il faut bien plus que ça : il faut faire carrément une liste de pratiques etc...et les imposer.
 

Il risque fort de l'être dans l'absolu. Le bio ne le sera dans l'absolu que si tout le monde accepte que payer la bouffe à un prix qui exclue la moitié de la population.
 
 

Désolé de te dire ça, mais si c'est juste quelqu'un comme toi qui a une très très mauvaise connaissance du système (et pas mal d'à priori), on ne va rien faire, non. En tout cas, il faudrait mieux, sinon on risque de faire n'importe quoi.
 
 

C'est un problème d'inertie. Tout le monde est d'accord pour faire quelque chose, mais personne n'est d'accord pour que ça soit son portefeuille qui trinque. C'est classique.
Pour les agriculteurs, l'état se donne les moyens d'agir par le haut. La population, c'est autre chose ; elle est majoritaire elle.
 
 

Si tu veux, tu peux proposer à la SNCF de désherber ses voies. Elle claque des fortunes pour le faire chimiquement.
Tu sais, les emplois dont personne ne veut, ça compte pas vraiment.
On a aussi perdu énormément d'emplois de porteurs d'eau lorsque l'eau courante est arrivée dans chaque maison. Est-ce grave ?
 
 

Seulement si tu prouves que c'est dû à l'agriculture. Bon courage.
En fait, on dirait que tu as un problème avec les nuances, avec le quantitatif, avec la notion de risque (scientifique ; effet*fréquence ou proba), et de rapport coût/bénéfice.
Si je te dis que l'arrivée des téléphones portables a fait augmenter le nombre de morts sur les routes, tu en déduis qu'il faut interdire les téléphones portables ?
Si je te dis que le système éducatif conduit certains au suicides, tu en conclus qu'il ne faut pas envoyer les enfants à l'école ? Ou qu'il faut absolument tout jeter, et tout reconstruire de zéro sans rien reprendre de l'ancien système ?
 

Justement, non, pas "toutes méthodes confondues". C'est bien le problème avec ton argumentation.
Même problème que pour le téléphone portable.
Et encore une fois, il y a aussi une question de rapport coût/bénéfice. 0.1% des émissions de NOx d'un côté de la balance, et de la bouffe pour 60 millions d'habitants sans épuiser nos sols en 10 ans de l'autre côté, c'est très vite vu. 0.1% des émissions de NOx, c'est RIEN. Si ça se trouve, les barbecues émettent plus.
 

L'état des lieux est faits par des fonctionnaires, principalement par des chercheurs. Je peux te dire que tes histoires de lobbies et compagnie, on s'en cale. Vraiment.  
Si demain Total m'appelle parce qu'ils ont pas aimé ce que j'écris dans mes articles sur les effets du réchauffement climatique, je vais leur rire au nez. En fait, non, même pas : ils m'auront pas, ça fait plus d'1 an que j'ai débranché le téléphone de mon bureau pour prendre son cable éthernet.
 
 

C'est bien. Mais tu vises un peux trop haut : t'as pas les éléments pour.
Tu sous-estime la durabilité du système actuel, et tu sur-estimes celle du "système" alternatif bio et compagnie.
Actuellement, la durabilité d'un système sans intrants de synthèses, c'est même pas un an. Et en 10 ans, on aurait complètement niqué nos sols.
 
 

Tss, la blague. Tu pourras faire cette comparaison le jour où on annoncera sur un site internet obscur que tel modèle de voiture est désormais interdit, et qu'on enverra des gens inspecter les garages pour coller des amendes.
J'ai l'impression que t'as pas vraiment idée de la sévérité du système.
 

C'est gentillet.  
Les agriculteurs, eux, ils ont des inspections et des amendes. Et s'ils se font chopper à avoir dépassé les limites maximales de résidus autorisé, c'est toute leur production qui est détruite (un an de boulot, et l'investissement nécessaire pour l'année suivante donc). A leurs frais, avec amende à la clef.
Quant à utiliser un pesticide interdit, bah, jusqu'à 30000 euros d'amende et 6 mois de prison.
Pour le coups, c'est pas incitatif, c'est répressif. Ça marche tout de suite mieux.
 

Yep, mais contrairement aux bagnoles, l'option biocarburants est viable pour l'agriculture.
 

Yep, mais non seulement ils sont nécessaire (tu peux vivre sans bagnole, mais pas sans bouffe), mais en plus, c'est négligeable. La production de pesticide, c'est que dalle en consommation de pétrole.
Si demain il n'y avait plus de pétrole, la transition pour les pesticides se ferait sans même que tu t'en rendes compte, et avant même qu'on ait épuisé les stocks de l'année.
Après, tu peux toujours réfléchir à autre chose. Mais tant que tu ne sais même pas à quoi, ne t'étonne pas qu'on te laisse réfléchir dans ton coin. C'est pas pour être méchant, mais on change pas de pratiques à chaque fois que quelqu'un dit "Je crois que c'est pas bien. Et si on changeait ?".
 
 

Tu nous sous-estime.
De toute façon, tu veux anticiper quoi sans input des chercheurs ?
Tu n'en as même pas la moindre idée ; ce ne sont que des mots creux. Tu as juste une vague inquiétude par rapport à la durabilité d'un système que tu ne connais pas et donc tu ne mesures pas réellement les impacts ni les contraintes. Et encore, même cette durabilité, tu n'en as qu'une idée vague, et aucune mesure.
C'est bien de s'inquiéter, mais faut aussi être capable de s'en rendre compte quand on sait pas.
 
Et en plus tu parles de climat. Mais l'agriculture c'est le pire levier que tu puisses trouver pour les GES. Commence par regarder ta bagnole et celles de tes proches avant de réclamer qu'on grappille des pouillèmes de pourcents sur un truc que tu ne connais pas vraiment et qui te nourrit.
Mettons qu'on s'intéresse aux engrais comme tu le suggères : allez, on diminue les quantités utilisées de 50%. Cool. Ça fait 0.05% de NOx en moins (soit sur 1 an ce que l'agglomération Parisienne émet en 6h), au prix d'un énorme risque de catastrophe en terme de fertilité des sols à moyen terme ? C'est juste irresponsable !
 
 

L'unité de temps en agriculture, c'est la récolte. Et oui, c'est très rapide à cette échelle. D'une année sur l'autre, c'est bon.
 
 

Oh, pauvre petit choux, tes élus veulent pas mettre un arrêt en face de chez toi...
 
Les agriculteurs, c'est pareil.  Parfois, ils y arrivent pas parce qu'aucun autre pesticide n'est homologué pour leur culture et le ravageur en question. Bah c'est pour leur pomme ; qu'ils se démerdent.
Si ce genre de système était appliqué à tout le monde, t'aurait déjà plus de voiture, et tu ferais 5 km à vélo jusqu'à un arrêt s'il le faut. Mais tu aurais toujours le droit de te plaindre, quand même. République toussa.
 
 

L'inverse. C'est parce qu'on est en démocratie que "l'échelon d'au dessus" ne peut pas prendre ce genre de décision. Du moins, pas quand elles concernent de nombreux électeurs.
 
Ne parle pas d'agriculture comme si tu connaissais stp. Ca m'énerve.
Du temps -assez lointain- où j'étais en stage agricole (une sorte de rite de passage des écoles d'agro), mon directeur avait constaté des pertes de pinard dues à une fuite. Il a donc demandé à rectifier sa déclaration de récolte, normal. Il s'est pris une amende assez salée. Pour fausse déclaration de récolte. Pour la première déclaration. Impossible à contester.
Tu le sens, là "l'échelon d'au dessus" qui prend des décisions ?
Je peux aussi te citer des centaines d'exemples d'agriculteurs qui regardent leurs récoltes pourrir sans rien pouvoir faire parce que "l'échelon d'au dessus" a décidé que le seul pesticide qui aurait pu les sauver est interdit, ou juste parce qu'il a plu ou qu'il y a eu du vent sans discontinuer et qu'ils ont rien pu appliquer.
 
Encore une fois, ne prétends pas juger un système que tu ne connais pas. Surtout si c'est pour sortir des pseudo-vérités générales pseudo-philosophiques.
 
 

Boarf ! C'est fauuuux !
La très grande majorité des produits bio consommés en France est importée.  
Parce qu'on arrive pas à les produire en France. Et le plus drôle, c'est quand ils sont importés de pays où la culture en question est plus facile qu'en France pour la bonne et simple raison que la règlementation sur les phytosanitaires est plus "souple".
 
Mais en fait, l'idée même ne tient pas la route : qu'est-ce qui te fait croire que le bio PEUT favoriser les produits locaux ne serait-ce qu'un chouia plus que le conventionnel ? Les seuls trucs qui favorisent les produits locaux, c'est les filières courtes (logique), et les cultures industrielles (parce qu'elles sont moins chères, et en moyenne, les gens achètent ce qui est moins cher...).
 
 

Je comprends, je fais pareil. Je rêve de pouvoir discuter avec les agris qui me nourrissent. Mais bon, je suis pas à la campagne, et ils auraient probablement autre chose à foutre.
 
 

Marchera pas. C'est une bonne idée en général, mais pas pertinent pour l'agriculture.
Le problème de l'agriculture, c'est pas le salaire en soi. C'est les frais de fonctionnement. Et ils sont énormes.
 
 

Dans votre cas, c'est peut-être compliqué (AMHA ça se résume à de la fainéantise en bout de chaine, mais bon). Les agris, eux, testent leurs intrants et n'hésitent pas à en changer.
 

C'est un mode de fonctionnement.
Perso je me suis retrouvé une fois dans une situation de ce genre (matos avec une interface propriétaire fermée et débile, qui plus est vendu à des prix honteux, avec un sav ridicule, et la moindre DLL supplémentaire vendue 800 euro), j'ai direct fait fabriquer une alternative open source par une startup. C'était du boulot sur le coups (il a fallu pas mal débugger), mais sur le long terme, c'est payant.
Au moins en recherche, on a pas cette connerie de "n+1" qui nous oblige à bosser comme des porcs.
 
 

Celui des années 60, oui.
 
 

La plus grosse surprise, c'est que ça marche mieux dans le système de rotation que dans le pâturage.
 
 

Yves Cochet, député, plutôt. Vu qu'il se contente de citer Cochet là.
Après, faut te faire une raison : tu peux citer 200 personnes qui sortent des généralités assortie d'affirmations gratuites ou de leur avis personnel, ça ne fera toujours pas un argument.
 
 

Je nuance : ça dépend où, comment et pour quoi.
Pour alimenter des tracteurs, c'est loin d'être débile.

 
Ben il me semble que les 3ème génération sont pas au point. Le seront-ils un jour ? Et à quelle date estimée ("quel horizon", donc)

On a bientôt fait le tour, je fais des coupes franches dans tes réponses... N'y vois pas une manoeuvre pour me défausser sur des questions dérangeantes.
 

 
Ca irait plus vite si tu me surprenais directement. En l'occurrence, le contenu des conditions n'a pas d'importance pour l'argument que je mettais en avant.
Ca pourrait être "il faut avoir un tracteur rouge".
 

 
Tu as des notions de logique ?
 
Et puis en plus des lois, on a des subventions qui rendent certaines pratiques/certains choix plus faciles que d'autres.
 
 

 
Appelle-ça autrement si tu veux. Si c'est vraiment le mot "modèle" qui te gène.
 
 

 
"toutes choses égales par ailleurs".
Je ne vois ça que dans un changement global de "modèle" économique.
Je t'accorde que si on se contente de dire demain, on subventionne le bio et on interdit les intrants de synthèse, ça ne fait pas un truc qui tient debout.  
 
 

 
Ah mais je ne dis pas que je suis le sauveur de l'agriculture et de la planète, hein ? Moi je suis rien du tout là-dedans. J'ai déjà dit que c'était pas à moi de définir un autre "modèle". Moi je me contente d'essayer de comprendre l'état des lieux et les enjeux. C'est mon rôle de citoyen. Je laisse le soin aux gens qui connaissent leur métier de faire les bons choix. J'aimerais m'assurer que ce ne sont pas des "non-choix". Comme ceux que font la plupart des boites avec Microsoft, ou en achetant la dernière voiture avec chauffe-nuque intégré.  
 
 

 
Ce serait grave si l'eau courante ainsi transportée était toxique alors que les porteurs d'eaux la ramenait saine.
C'est bien là la question, je ne suis pas contre le remplacement des tâches pénibles par des robots/machines/ordinateurs. C'est quasi mon métier.
La question se pose quand la nouvelle façon de faire pose un problème qui n'existait pas avant.
 
Je ne crois pas qu'il existe des emplois dont "personne ne veut". Personne ne les veut dans ces conditions. Réduit les horaires, augmente les salaires, et tu trouveras de la main d'oeuvre. Mais il faut un modèle économique qui permette ça.
Si la seule façon de désherber était de balancer des bombes H et que le désherbage était nécessaire et inévitable, alors on continuerait de le faire à la main quel que soit le coût, non ?
 

 
Et moi je pense que tu raisonnes toujours "toutes choses égales par ailleurs" ce qui t'empêche d'envisager des solutions qui seraient pourtant intéressantes.
 

 
Le bio utilise du cuivre, c'est pas bien.
Les pesticides de synthèse se retrouvent dans les nappes phréatiques (je crois que tu l'avais concédé ?), c'est pas tellement mieux.
 
Bref : dans des proportions diverses, les différentes méthodes agricoles endommagent l'environnement.
 
 
 

 
Il n'y a pas de choix politique en France qui soit fait sous la pression d'un lobby industriel, malgré les contre-indications des chercheurs "indépendants" ?
 
 

 
Ce n'est pas moi qui vise. Moi je me contente d'essayer d'avoir un avis en fonction des vulgarisateurs que je lis. Ce topic m'est essentiel pour entendre l'avis des pro-OGM. Et j'ai carrément revu ma position sur iceux à cause de ça.  
 
 

 
Par exemple, c'est pas interdit de rouler en voiture avec du fuel comme carburant ?
 
 

 
C'est l'avis de Jancovici aussi.
 

 
Je n'ai pas la prétention que tu me prêtes. Je ne suis pas offusqué que les chercheurs n'écoutent pas mon avis sur la question, j'ai bien conscience qu'il n'a pas de valeur en tant que chercheur/scientifique. Il a juste une valeur en tant que citoyen.
 
 
 

 
Je ne connais de l'agriculture que les informations qui me parviennent. Je les confronte (ici entre autres) à d'autres avis. Je ne prétends pas connaître l'agriculture.
 
 

 
Ce n'est pas ce que je dis. Le cahier des charges du bio n'impose-t-il pas d'utiliser des matières premières locales et de favoriser les filières courtes ?
Que sa commercialisation ne soit pas locale, j'en suis le premier fâché.
 
 

 
Il t'arrive d'acheter du bio ? Pourquoi ?
 
 

 
Et en 60, on blamait celui des années 40 ?
 
 

 
Ca montre juste que le débat est plus ouvert que tu ne les prétends.
 

 
Elles sont en cours de développement, dans les 5 ans donc "horizon" 2020 avec le projet Greenstars porté entre autres par l'INRA et Roquette :
http://www.roquette.fr/2012-actual [...] ro-algues/
 
http://competitivite.gouv.fr/docum [...] nstars.pdf
 
http://www.biogenouest.org/sites/d [...] io2012.pdf
 
Et c'est un projet parmi d'autres
 
Après je pense que lorsque l'offre pétrolière se cassera la gueule, les grands groupes pétrolier qui bossent aussi sur la question mais qui communiquent beaucoup moins, sortiront de leur chapeau le même genre de solution durable.

 
Sur Wikipédia, je lis ça :
 

 
Est-ce que ça a quand même du sens ?

Oui dans le sens où l'électrique est encore moins "durable" : production / recyclage des batteries, production/recyclage des panneau photovoltaïque.

Pour le rendement, il est compensé par le volume de culture (à comparer à une même surface en culture agrocarburant).

La citation de wiki, sans vouloir faire le complotiste fait très "lobby électrique". Sachant qu'en 2008 on en était qu'au balbutiement (c'est à peu près à cette date que par exemple Roquette a ouvert son centre de recherche sur les micro algues).

Moi l'avantage que je vois c'est qu'avec quasi un même process on peut aussi bien avoir de l'éthanol, du biodiesel voir même de l'hydrogène. Ok les rendements sont pas géniaux mais avec un gros volume / une amélioration des souches / amélioration des process de culture-extraction, je pense que c'est une très bonne alternative.

Sachant qu'en plus avec le même genre de process mais cette fois ci des bactéries on peut obtenir du plastique bio dégradable par exemple (polyhydroxyalkanoates produits par sinorhizobium meliloti je sais qu'un brevet date de 2006 mais depuis j'ai un peu lâché le sujet ).

On peut faire pas mal de chose sympa avec les micro-organismes, le génie enzymatique et génétique

Bah en gros, c'est principalement des critères d'impact environnementaux.
 
 

Oui, et c'était une blague. Le droit français se contente d'interdire ; tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.
C'est pas très contraignant. En tout cas,  pas suffisamment pour qu'on puisse en dériver un modèle.
 

tu peux me citer des exemples précis ?
 

Ce qui me pose un problème avec ce genre de raisonnement, c'est que quelque soit le modèle économique, il y a une population à nourrir. Et le rapport entre celle-ci est la SAU te donne les rendements mini à tenir.
Par exemple, pour maintenir notre consommation de blé tendre (celui qui sert à faire la farine) en bio, il faudrait porter la surface cultivée de 4 millions d'ha actuellement à 12 à 15 millions d'ha. Pas facile. On a que 18 millions d'ha de terres arables (dont 9.4 actuellement consacrées aux céréales).
C'est pas un problème de modèle économique : c'est un problème technique. Techniquement, les bio ne tient pas la route actuellement. Et rien ne laisse à penser que ça va changer à moyen ou long terme.
 
 

Alors là, je peux te rassurer ; t'es peut-être dans un des pires secteurs qui soit à ce niveau.
L'agriculteur, il est seul avec ses terres, entre ses fournisseurs et ses clients. Quoi qu'il arrive, c'est lui qui prend. Il peut pas se décharger sur des presta ou des consultants.
Si par exemple un fournisseur lui dit qu'un phyto peut être utiliser à telle dose tant de jours avant récolte, alors qu'en fait, non, c'est quand même l'agriculteur qui se prend l'amende. S'il utilise un phyto n'importe comment, c'est lui qui se paye un cancer, en plus de l'amende s'il se fait piquer (c'est cadeau). Quoi qu'il arrive, c'est l'agri qui prend : il est entièrement responsable de ses pratiques, qu'il soit de bonne foi ou non.
La responsabilité n'est pas diluée comme dans certaines grosses boites.
 
 

C'était le cas : premières conduites en plomb.
Mais même avec ça, ça a eu un effet énorme sur le plan sanitaire : il valait mieux avoir un meilleur accès à une eau toxique qu'un accès pourri à une eau un peu plus propre.
Là, c'est un peu pareil. Entre la toxicité des herbicides et l'effet d'un travail incroyablement difficile qui nécessite une population énorme de travailleurs, bah la toxicité des herbicide peut valoir le coups.
L'espérance de vie de tes desherbeurs risque d'être pire que s'ils restent le cul posé chez eux à boire de l'eau du robinet chargée en AMPA aux frais de pôle emploi (et je caricature).
 
 

Certains métiers disparaissent quand même naturellement pour de bonnes raisons.  
 
 

C'est naïf ça.  
Le machinisme agricole coute entre 200 et 500 euros/ha tout compris. Avec 1300 euros par mois, les machines agricoles te permettent de cultiver entre 30 et 80 ha. C'est le boulot d'une centaine de personnes, au moins.
 
Supposons qu'on paye ces gens 1300 euros par mois pour bosser 6h par jour à désherber.
Va en falloir au moins une petite dizaine pour un ha de blé. Soit 156 000 euros (oublions les charges) par an et par ha. Pour un rendement de 7t/ha. Tu va faire augmenter le prix de la farine d'au moins 22 euros le kg.
Tu crois qu'avec 1300 euros par mois, ils vont pouvoir continuer à se payer la bouffe dont leur salaire aura fait exploser les prix ? Allez, on les augmente : 2000 euros par mois. Mais ça va encore faire augmenter les prix !
Tu vois le problème ?
Tu ne peux pas arriver à payer décemment des gens pour un travail qui dégage à peine assez de bouffe pour les nourrir. Pas durablement et à grande échelle. Il y a des travaux qui doivent être mécanisés, ne serait-ce que pour des raisons humanitaires ; parce qu'ils ne permettent pas d'en vivre décemment.
 
 

Je raisonne "toute chose égale par ailleurs" quand il s'agit de contraintes intrinsèques, inévitables. Certaines choses sont égales par ailleurs. Moi je crois que tu refuses de prendre ces contraintes en compte pour continuer à considérer des "solutions" fantaisistes.
 
 

Pas tous. La plupart sont dégradés bien avant.
Contrairement au cuivre, les molécules organiques sont généralement dégradables.
 

Pas systématiquement, pas forcément. Certains fongicides ne tiennent par exemple pas plus d'un jour. Tu auras du mal à en retrouver dans les nappes, ou même dans le sol.
C'est un de tes problèmes de vouloir systématiquement simplifier à outrance en généralisant ce qui t'arrange.
 
 

Oh si, il y en a. On se bat contre, et généralement en ce qui concerne l'agriculture, ils ne tiennent pas longtemps. Sauf quand ils reposent sur une mauvaise application du principe de précaution, ou qu'ils concernent la Bretagne qui a la "chance" d'avoir un très fort conglomérat éleveurs/industriels.
 
 

Pour ça, il faut se départir d'à priori.
 
 

Si, mais tu risques rien. Si tu te fait chopper (si un agent des douanes décide de siphonner ton réservoir pour voir si c'est rouge...), tu vas devoir payer les taxes que tu as fraudé.
Dans les faits, ce sont les stations services qui prennent, pas les particuliers.
 
 

Bah c'est mathématique ; on produit déjà presque assez de biocarburants pour faire tourner l'agriculture française en mode "économe".  
 
 

Bof. Ça pèse pas grand chose ça.
Alors qu'avec un petit raisonnement bien argumenté, ça change complètement la donne.
 
 

C'est qu'une pétition de principe. on peut aussi rajouter que ça serait bien de faire la paix dans le monde dans le cahier des charges, mais bon, ça ne changera pas grand chose.
 

Ça impliquerai de changer complètement son alimentation du fait de la difficulté de produire certaines cultures en bio en France. Par exemple, faire une croix sur les patates et la plupart des céréales. C'est assez compliqué.
Dans les faits, la plupart des produits bio achetés en France le sont dans la grande distribution, et sont importés.
 

Parce que j'ai parfois un choix très limité. J'évite dans la mesure du possible, mais le seul magasin près de chez moi est un p.tain de Monoprix.
 
 

Nope, en 60 on trouvait ça génial, sans se poser beaucoup de question. A l'époque, il y avait encore des gros problèmes d'AJR, ceci dit, et les résidus de pesticides et compagnie passaient bien après l'accès à une alimentation variée et suffisante. Pas mal de questions qui prennent des proportions démesurées (parce qu'on a même oublié l'existence de problèmes plus prioritaires qui sont devenus l'apanage de pays lointains) aujourd'hui étaient secondaires à l'époque.
 
 

Boarf. Ya des gens qui causent sans forcément rentrer dans les détails.
Au passage, Pablo Sevigné, c'est un mec qui bossait sur des trucs assez ésotériques et éloignés de l'agronomie (sociobiologie) et qui s'est assez récemment lancé dans la permaculture (où l'art de faire du jardinage en prétendant faire de l'agriculture). J'ai déjà vu un de ses talk. C'était assez barré ; un vrai feu d'artifice. Il a une certaine capacité à faire abstraction de la réalité pour rester à 100% dans l'idéologie.
 
Ceci dit, on a besoin de gens comme lui ; entre deux délires, il y a parfois des trucs intéressants. Faut juste ni tout prendre en bloc, ni jeter le bébé avec l'eau du bain.
Perso, quand il parle pas de techniques précises, je décroche.
 
 

Oui, carrément. Imagine un panneau solaire qui a un rendement 2 fois plus faible, mais qui se reproduit et qui se répare tout seul.
Fabriquer 1 ha de panneau solaire, c'est une vraie chiure. Alors que 2 ha de colza ou de betterave, ça passe crème.

 
http://www.observatoiredessubventi [...] teurs-bio/
 

 
Et puis, ce n'est pas à proprement parler une subvention, mais :  
http://www.lavoixdunord.fr/economi [...] b0n1817021
 
Il y a bien un rôle important du cadre législatif dans les pratiques agricoles. Ce que j'appelle, moi, un "modèle".
 

 
Peut-être (et même sans doute) que le bio n'est pas la solution ultime. Mais l'intensif non plus.
 

 
Je ne pense pas que le problème de l'agriculture (si problème il y a) se situe au niveau des agriculteurs. C'est comme si tu me disais que le problème de la compétitivité en France vient des ouvriers.
 

 
Encore une fois, tu considères qu'on prend la même exploitation pour produire la même chose, et qu'on remplace juste les tracteurs par des bonshommes. Quand les machines n'existaient pas, les exploitations ne ressemblaient en rien à celle qu'on a aujourd'hui. S'il fallait abandonner les machines demain, on adapterait les surfaces, le type de culture, les semences... à ce nouveau paradigme.
Rien ne dit que ce serait facile ou même possible. Mais croire que l'on fera la même chose de la même façon, et tabler là-dessus pour dire que c'est rigoureusement impossible, c'est fallacieux.
 

 
Je ne simplifie rien du tout !
Quand je dis "l'agriculture actuelle pose problème", tu entends "il faut passer immédiatement au tout bio". C'est toi qui interprète ça comme ça, et ça te fait minimiser les problèmes actuels tout en maximisant les problèmes d'un modèle moins mécanisé/moins chimique.
L'ironie, c'est que tu me dis que c'est moi qui ai peur du progrès !
 

 
J'achète des patates bio à l'AMAP du coin (cultivée sur place), et celles que je prends au magasin bio sont d'origine France.  
D'ailleurs, c'est un régal !    
 

 
Et ? Monoprix ne propose que du bio ?
 

Quelques liens récents qui ne sont pas hors sujet (pour une fois) :
 
OGM : le retour de la menace (Greenpeace)

 
La Cour suprême toujours du côté de Monsanto (7sur7.be)
 

 
Notez que ces articles ne représentent pas (forcément) ma propre opinion.

Ste foutage de gueule. Ils ont même pas 3% de la SAU, normal qu'ils touchent quasi-rien alors que le premier critère, c'est la surface cultivée (bah ouais, les aides sont en euro/ha).
Quant aux délais, faut pas chercher loin pour comprendre : la majorité des aides de la PAC qui vont au conventionnel sont touchées par une poignée d'agriculteurs.
A côté de ça, en bio ils sont énormément sur de petites surfaces, ce qui complique pas mal la distribution. Rien que pour savoir ce qui est cultivé sur chaque parcelle (les subventions dépendent des cultures), c'est le bordel. Les exploitations en polyculture/élevage conventionnel ont d'ailleurs exactement les mêmes problèmes.
 
Ou comment transformer un simple truc technique en complot politique simplement en évitant de donner la moitié ds informations...
 
 

Nope, c'est une simplification de la règlementation. Il faut être sacrément tordu pour y voir un modèle : un modèle, c'est par définition un truc cohérent et choisi qui implique des décisions. Pas plein de trucs sans aucun rapport qu'on range dans la même case parce que ça nous arrange.
 
 

Tu n'as pas l'air de saisir la différence.
 
1) ce que tu appelles "l'intensif" (j'imagine que c'est en fait le conventionnel, vu que le bio aussi est intensif en France en fait), ça marche actuellement. Le bio, actuellement, ça ne marche pas. On peut toujours dire qu'un truc est sous-optimal sur tel ou tel point, mais le première critère à considérer, c'est est-ce que ça remplis ses objectifs ou pas.
 
2) Ce que tu appelles "l'intensif" est en évolution permanente et est ouvert à tout type de progrès. On peut malheureusement pas en dire autant du bio. C'est ce qui fait qu'à chaque fois que tu parles de "lintensif", ça ne veut en faire rien dire, parce qu'on ne sait pas si tu parles de celui d'il y a 20 ans ou de celui d'aujourd'hui. Et ils n'ont rien à voir entre eux.
 
 

Comparaison qui montre encore que tu ne vois pas comment l'agriculture fonctionne. Une exploitation agricole, c'est une entreprise. Et l'agriculteur en est à la fois le PDG et l'ouvrier.
 
 

Ah, c'est sûr que si on décide de remplacer le blé par des chardons, ça marche mieux.
Non mais sérieusement : relis toi, et réfléchis. Par quoi tu veux qu'on remplace les cultures de blé, de maïs, de patates, de légumineuses etc...etc...? Ou alors tu crois qu'en jouant aux chaises musicales, tout sera réglé magiquement ?
Ce que je t'ai dit sur la mécanisation, c'est à portée GÉNÉRALE.  
Peu importe la culture : c'est valable pour TOUTES. Donc qu'on produise la même chose ou pas, ça ne change absolument rien.
 
 

Quand les machines n'existaient pas, on exploitait 9 millions de travailleurs précaires qui vivaient dans la misère et avaient une espérance de vie qui tournait autours de 40 ans.
Comme toujours, ton propos c'est du vent : tu parles d'adapter les surfaces, cultures etc... : ça veut dire quoi concrètement ? Tu peux nous nommer ta culture magique qui permet de nourrir la population sans travail manuel important pour semer, amender, désherber, soigner et récolter ?
Bah non, tu peux pas : elle n'existe pas. Derrière ton "on adapterait" se cache ni plus ni moins qu'une baguette magique utilisable avec beaucoup de mauvaise foi pour nier la réalité.
C'est comme si je disais "si du jour au lendemain on ne pouvait plus produire de médicaments, on adapterait la pratique de la médecine". Ok. Et ça implique combien de morts cette "adaptation" ?
 
 

Ce qui est fallacieux, c'est d'utiliser comme argument l'éventuelle possibilité d'un progrès magique dont on ne voit même pas l'ombre aujourd'hui. Avec ce genre d'argument, rien n'est grave. On peut même faire sauter la planète, c'est pas grave : on trouvera le moyen de la recréer à l'identique sur Mars.
En cas de pépin, l'homme fera ce qu'il sait faire. C'est à dire "pas grand chose" en la matière.
 
 

Oh que si, et tu viens de le refaire. Allez tient, défini-moi "l'agriculture actuelle".
Ca s'appelle une généralisation abusive, ou un amalgame. Tu cites des problèmes liés à des pratiques en particulier, et tu les attribues à tout un ensemble que tu te gardes bien de délimiter précisément.
C'est exactement le même sophisme que le très à la mode "problème de l'immigration".
 
 

Je ne minimise pas : je les remets à leur place, avec leurs origines et leurs solutions. Le simple fait que cela te choque est très inquiétant.  Et je n'ai rien maximisé ; j'ai été précis.
 
 

C'est bien. Moi je bouffe des bananes produites pas très loin de Paris -véridique-.
Ça veut malheureusement pas dire qu'on peut approvisionner Paris en bananes via une production locale (d'ailleurs, elles sont quand même assez moyennes).
 
 

C'est dur de trouver autre chose sans taper dans des machins sur-emballés. Et malheureusement, ces s...peries de vieux font tous leurs courses avant mois, et vident les rayons les moins chers.
 
 

Oh, stp, pas ça. Ya pas une ligne qui ne soit du grand n'importe quoi.
Rien que de reposter un truc qui contient ça :
"Autre victime des OGM : l’apiculture. Les cultures transgéniques entrainent une utilisation accrue des pesticides, en partie responsable du déclin des abeilles, alors que ces dernières sont indispensables à notre sécurité alimentaire."
Après le débat qu'on vient d'avoir, c'est criminel.
Même le report Benbrook qu'on vient de reprendre sur sa pseudo-démonstration de l'augmentation de l'utilisation de pesticides (sur la base de données bidonnées) admettait que les OGM BT entrainent une forte DIMINUTION de l'usage des insecticides. Gros foutage de gueule. Mais bon, c'est Greenpeace hein. Mentir, c'est leur boulot.
 
Je passe sur ta citation qui n'a aucun sens : pour quelle raison y aurait-il eu une ligne sur les OGM dans un projet de loi aussi général ? Et pourquoi ya pas une ligne sur la variété de patate Bintje aussi ?
 
 

Va lire l'arrêt en question. Tu va voir à quel point ils se fichent de toi.
 
http://www.cafc.uscourts.gov/image [...] 2013.1.PDF
La cour suprême répond que la plainte n'a pas de raison d'être, puisque Monsanto n'a pas et n'a jamais eu le droit de porter plainte contre un agriculteur pour la seule raison que son champs contient des traces d'OGM dues à une "contamination".
En gros, ce que l'association bio réclame était déjà fait depuis des années.
 
Tu vois un peu comment les médias t’enfument ? L'association en question a lancé la procédure en sachant pertinemment qu'elle n'avait aucune raison d'être, pour s'assurer des retombées médiatiques.

 
Désolé pour l'approximation sur le vocabulaire.
 
 

 
Je crois que tu n'as pas saisi le but d'une comparaison.
 

 
Et en remplaçant du bétail par du légume ?
En évitant telle semence particulièrement mécanisable mais fragile, par telle autre qui pousse moins droit mais plus robuste, nécessitant moins de traitement ?
En faisant de la culture double ou triple sur le même champ ?
En obligeant les cantines scolaires à prendre ce qu'il y a dans les fermes autour, avant d'importer ?
En faisant une combinaison savante de tout ça ?
 
 

 
Je suis infoutu de te détailler et chiffrer un tel projet. Ce n'est pas mon job. Je dis juste que ta contre-argumentation est foireuse.
Encore une fois, ça me fait penser à ceux qui évaluent les énergies alternatives uniquement en les comparant avec le nucléaire et avec la consommation et le profil d'utilisation actuels. Si on sait que la techno n'évoluera pas aussi vite qu'on voudrait, on a en revanche des vraies marges de progression en organisation. Et le réseau qui est aujourd'hui pensé avec les énergies de masse pourrait être revu pour correspondre aux caractéristiques des énergies alternatives. Et plus encore les habitudes de consommation.
Le réseau de distribution de la bouffe pourrait sans doute lui aussi être revu pour permettre une autre forme d'agriculture. Encore une fois, je dis pas que ça peut se faire en 5 minutes, et je ne suis pas la bonne personne pour en détailler les contours. Mais l'argument que tu utilises, il ne me semble pas recevable.  
 

 
Justement non, je ne compte pas sur le progrès, qui continuera sur son rythme habituel. Je ne dis pas : demain le bio produira 5 fois plus et donc on pourra alimenter tout le monde avec sans rien changer d'autre. Je dis que si on change les circuits de distribution, nos habitudes alimentaires, la distribution des subventions, ... on peut au moins essayer de se diriger vers quelque chose de plus propre.
 

 
La somme de toutes les pratiques agricoles du moment.
 

 
Ca s'appelle "je discute sur un forum où il n'y a pas d'enjeu". On n'est pas à l'assemblée nationale en train de rédiger la prochaine PAC. Donc évidemment qu'il y a des généralisations et des propos non rigoureux. A toi de faire avec !
 

 
Tu veux dire que TOUS les journaux font la même erreur d'interprétation ? C'est limite conspirationniste, pour le coup, non ?
 
Mais éclaire-moi : l'agriculteur qui dit avoir acheté des OGM, puis qui a remis des semences "normales" ensuite qui se sont retrouvées "contaminées" et donc résistantes à l'herbicide, et dont il a repris les graines pour l'année suivante, il est coupable, selon toi ?
Qu'aurait-il du faire ?

Sisi, je sais même faire la différence entre une comparaison qui tient la route, et une comparaison qui ne tient pas la route.
Comparer les agriculteurs à des ouvriers par exemple, ça ne tient pas la route.
 
 

Pas suffisant. Je t'ai donné un exemple précis et chiffré.
En plus, on ne peut pas faire pousser n'importe quoi n'importe où. Les terres qui sont actuellement des pâtures ne le sont généralement pas pour rien.
 
 

Ya pas. D'autant plus que la mécanisation, c'est principalement le travail du sol, les semis et les récoltes. Même sur le travail du sol, il ne sera pas réellement possible de faire des économies, parce que la main d’œuvre humaine tasse également le sol.
Et il n'y a malheureusement pas de variétés magiques qui ont besoin de sensiblement moins d'intrants. Enfin, si. Mais elles ne sont pas comestibles.
 
 

Pour avoir des rendements pourris sur 3 cultures au lieu de rendements corrects sur une, et pour que ça soit encore plus compliqué à récolter ?
Ce genre de système ne convient que lorsqu'on vise d'office de très bas rendements. On ne peut pas combiner 3 cultures en les plantant à la même densité (si ça marchait, on désherberait pas).
 
 

Pas compatible avec les trucs d'avant. Tu peux pas à la fois diminuer drastiquement les rendements et augmenter la demande.
 
 

De tout et n'importe quoi en gros. Pour qu'un ensemble de truc qui ne marchent pas marchent une fois combiné, il faut un miracle.
 
 

Réfute là alors. Ça va être difficile ; elle est on ne peut plus logique.
 
 

Encore une comparaison bidon.
Tu peux diminuer ta consommation d'électricité de 90% sans changer tant que ça ton niveau de vie. Essaye de faire pareil pour la bouffe. C'est si difficile à comprendre, le fait que la bouffe n'est pas un produit comme les autres ?
 

Tu peux faire tout ce que tu veux sur le réseau de distribution, mais ça ne changera pas le fait que le remplacement de la mécanisation par de la main d’œuvre humaine se ferait au détriment de cette main d’œuvre. Ça n'a absolument rien à voir avec le réseau de distribution.
Et encore une fois, essaye donc de réfuter le raisonnement. Ensuite seulement tu pourras conclure.
 
 

Le problème, c'est que tu ne sais pas ce qui est viable ou pas, ni ce qui est "plus propre". Qui te dit qu'on ne se dirige pas déjà vers quelque chose de plus propre, bien plus sûrement que via tout ce que tu peux proposer ?
 
Ce n'est pas la place du consommateur ; ces choses sont gérées via l'invention et la règlementation. Il y a d'excellentes raisons à ça. Je te rappelle que tu es arrivé persuadé que les engrais de synthèse détruisent les sols. Il va se passer quoi si des consommateurs obtiennent un étiquetage et un boycott des produits cultivés avec engrais de synthèses ?  
Ayez l'humilité de reconnaitre votre manque de compétence dans certains domaines, et de laisser les choix critiques à ceux qui en ont (en premier lieux les agriculteurs) et à ceux dont le boulot et de prendre des décisions éclairées par ceux qui en ont (députés).
 
 

Du coups, c'est une définition "tiroir", inutilisable.
 
 

Et bah non. Je ne laisse pas passer les généralisations abusives, que ce soit sur l'agriculture ou sur les immigrés.
 
 

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, ils reprennent tous la même dépêche AFP, quasiment mot pour mot. La dépêche étant foireuse, tous leurs articles sont foireux.
C'est ni la première fois, ni la dernière.
Encore une fois, va voir l'avis de la Cour Suprême.
 
 

Rien. Ça ne suffit pas à se payer un procès. Encore moins à le perdre.
C'est ça que tu n'as pas l'air de comprendre : pour que la plainte de Monsanto soit recevable, il faut que le champ soit OGM. Et pour que Monsanto gagne le procès, il faut qu'ils puissent prouver que l'agriculteur a consciemment sélectionné les plants OGM pour les ressemer, ou s'est procuré des semences illégalement.
C'est précisément pour ça que la Cour Suprême a envoyé balader l'association bio : le truc dont ils se plaignent est déjà tranché depuis un bail.
Ce n'était qu'une attaque en règle contre la protection de variétés (brevet ou autre) sur la base d'un argument foireux.
 
 

 
La comparaison n'était pas là. Il s'agissait de montrer que l'agriculteur n'était pas responsable de cet état de fait. Point.
 

 
Je n'ai pas dit que c'était suffisant. (/tout ou rien)
 

 
On a bien du mal à se comprendre. Pour mécaniser les récoltes, il y a des contraintes qui vont faire préférer telle semence à telle autre. Si tu choisis la semence pour sa facilité à mécaniser la récolte (parce que tu vises le rendement max), potentiellement, d'autres caractéristiques deviennent moins importantes (le nb de traitements nécessaires par exemple).
Tout ça pour dire que si demain un agriculteur à qui l'on dirait : plus d'intrants, et plus de tracteur, il y a de bonnes chances qu'il choisisse également une autre semence qui serait mieux adapté à ces nouvelles contraintes.
Je ne dis pas que ça va magiquement faire exploser le rendement du bio. Je dis que ce qui apparait aujourd'hui comme une évidence (uniformisation des produits, traitements spécifiques, ...) pourrait demain être inutile. Et vice versa.
Et donc que le calcul mathématique que tu fais en appliquant le rendement du bio aujourd'hui sur des surfaces cultivées en conventionnel, il est pas suffisant pour foutre l'idée à la poubelle.
 
 

 
Pour éviter certains traitements, surtout.  
 
 

 
Tu peux faire en sorte que la diminution de rendement, et donc la hausse des coûts de production ne soit pas un problème pour l'agriculteur.
Ca n'existe pas la concurrence étrangère en agriculture ?
 
 

 
Elle ne tient debout que "toutes choses égales par ailleurs".
Et si on tient ça pour acquis, alors je suis bien d'accord avec toi.
 

 
Diminuer notre consommation de viande ferait plutôt augmenter notre espérance de vie, non ?
Ce seul contre exemple ne suffit pas à échafauder un modèle viable, mais il montre au moins qu'il y a des marges de manoeuvres et qu'elles ne sont pas toutes au niveau même de l'agriculteur.  
 
 

 
Dans une démocratie digne de ce nom, c'est le peuple qui est souverain. Pas un sous-ensemble élu. Le peuple dans son ensemble.
Pourquoi voudrais-tu écarter le consommateur de ce genre de choix ?
 
 
 

 
Si, c'est suffisant parce que aucune solution génétique ne permettra de compenser l'abandon de la mécanisation et des intrants engrais et pesticides.
 

 
Je reviens avec de nouveaux arguments et une nouvelle tête de turc en la personne de Jacques Caplat.
 
On peut nourrir 10 milliards d’humains en bio sans défricher un hectare
 

 
L'argument de Caplat ici, c'est que si les rendements du bio sont moins bons dans les pays développés et tempérés, ils sont meilleurs dans les pays tropicaux, donc au global, l'agroécologie produit plus.
 

Pas vraiment, non. Je me demande bien d'où tu sors ça.
 

Il y a effectivement des trade-off sur certains traits. Par exemple, entre rendement et résistance à certaines pestes. Mais la mécanisation n'est pas une contrainte en terme de sélection.
 

Comme quelle variété par exemple ?
Le haricot magique qui se sème, se récolte tout seul, et créé magiquement du phosphore à partir de rien ?
Tu pourrais nous dire ce qui te fait croire qu'il existe des variétés "adaptées à ces nouvelles contraintes" ? Comment elles feraient d'ailleurs ?
 
Tu réponds n'importe quoi sans réfléchir, juste pour avoir le dernier mot : rien de tout cela n'a quoi que ce soit à voir avec le choix des variétés.
Sans mécanisation, il va falloir semer, récolter, désherber et travailler le sol à la main. C'est un travail à peu près aussi humain et rémunérateur que mineur dans une mine de charbon.
Et sans intrants, on est tout simplement incapable de nourrir une population de 60 millions d'habitants ne serait-ce qu'une ou deux décennies.
 
 

Ouais, et demain on aura tous des voitures volantes qui tourneront grâce à l'énergie du vide.
C'est si dur que ça de regarder la réalité en face, et de réfléchir plutôt que de fantasmer ?
 
 

Tant que tu n'es pas capable de nous dire comment il pourrait en être autrement, si.
Sinon, tant qu'à faire, autant remettre de l'amiante partout ; qui nous dit que demain ça sera toujours cancérigène ?
 
 

Prouve-nous d'abord que ça permet d'éviter certains traitements, et que les rendements obtenus sont au moins aussi élevés qu'avec une culture seule sans ces "certains traitements" que tu ne prends même pas la peine de nommer.
Parce que bon, l'amputation règle assez bien les problèmes d'ongles cassés, mais je ne suis pas certain que ça soit une meilleure solution que l'ablation des ongles. Qui n'est pas non plus une solution très intéressante.
 
 

Oh oui, c'est facile : ça s'appelle une pénurie organisée. Il y en a eu une il y a quelques années, suite à une forte spéculation sur les céréales. Tu veux faire ça pour toutes les cultures ?
Tu fais comment après pour gérer le fait que la demande soit supérieure à l'offre (et on parle de bouffe là, pas d'iphones).
 

Si. Et il ne vaut mieux pas trop jouer avec, le risque étant de déséquilibrer le marché de la bouffe dans d'autres pays.
Cf la dernière crise alimentaire.
 

Ah, bah c'est sûr que si tu postules que n'importe quoi peut changer n'importe comment du jour au lendemain, ça simplifie vachement les choses. Mais c'est relativement peu pertinent si on parle de la réalité.
 
 

Ça dépend pour qui, et jusqu'à quel point.
Et ceci dit, ça reste hors-sujet ; ça n'augmenterait pas sensiblement notre production de bouffe.
J"en ai déjà parlé.
 
 

Oui oui, des "marges de manœuvre" de quelques pourcents. C'est pas avec ça que tu vas révolutionner l'agriculture.
Mais tu sais que si tu flingues l'élevage, tu flingues aussi dans la foulée la principale source d'amendements de l'agriculture biologique ? On fait comment du coups ? Ils ont déjà un problème d'approvisionnement, et des sols qui ont une inquiétante tendance à s'appauvrir en phosphore.
 
 

Tu as déjà entendu parler de démocratie indirecte ? C'est un truc vachement bien foutu qui permet que les décisions importantes soient prises par des citoyens élus qui ont eu les moyens d'être correctement informés, et pas par Dédé, pilier du bar PMU du coin de la rue.
 

Pour pas aller droit dans le mur, tout simplement.
Le consommateur n'est que l'élément final d'une chaine. Il n'est ni roi, ni omniscient.
Il a pas plus le droit de choisir les techniques utilisées par un agriculteur que l'agriculteur n'a le droit de choisir ce que le consommateur doit manger demain midi.
 
Et je remets mon exemple :
Je te rappelle que tu es arrivé persuadé que les engrais de synthèse détruisent les sols. Il va se passer quoi si des consommateurs obtiennent un étiquetage et un boycott des produits cultivés avec engrais de synthèses ?
 
 

Tu reviendras quand il aura fait une étude pour prouver ce qu'il affirme, ou quand il aura appris à citer des sources.
Ah, ou alors, autre option : tu reviendras quand l'agriculture biologique aura des rendements moyens qui approchent ceux du conventionnel.
Il me font marrer ces agronomes qui annoncent la révolution pour l'an prochain depuis 20 ans.
 
 

D'où viennent ces chiffres ? On saura pas. Mais c'est amusant : 25 T/ha/an, c'est précisément le record de productivité, tenu par une forêt de chênes aux USA. 15 tonnes, c'est la forêt d'Harvard. Vachement réalistes, comme chiffres.
 
Par contre, tu avais posté dernièrement une étude qui testait des mélanges de cultures. Et curieusement, les chiffres étaient énormément plus faibles. Logique : dans des conditions optimales, un mélange de culture ne PEUT PAS produire plus que la culture la plus performante du mélange, seule. Et désolé, mais des rendements de 15 à 25 tonnes de ms, connais pas. Même pas sûr que ça soit physiquement possible.
 
 

On en reparlera quand ça aura été testé à grande échelle. C'est pas que je n'y crois pas, mais je n'aime pas parler de trucs qui n'existent même pas sur le papier.
 
 

Aaahhh, ste bonne blague !!!
Produit plus que quoi ? Que l'agriculture industrielle ? Sur la base de comparaisons entre des systèmes traditionnels sans mécanisation ni intrants et de systèmes bio ? Ce type te prends pour un idiot, et ça marche !
 
Si un jour tu vois une course entre un unijambiste et un cul-de-jatte, et que l'unijambiste gagne, est-ce que tu va en déduire qu'on courre plus vite avec une jambe qu'avec 2 ? J'en doute.
 
 

Oooh, c'est touchant de malhonnêteté !
Il met dans "agriculture conventionnelle" tous les petits agriculteurs du sud qui ne peuvent pas se payer des intrants, et il met ça sur le dos des "climats instables" !!
Je vous présente le "climat instable" :
http://pulitzercenter.org/sites/de [...] /wheat.jpg
Amusant. En France, on a le droit aux fongicides pour lutter contre les attaques de champignons, aux insecticides pour lutter contre les invasions d'insectes, à l'irrigation pour limiter la casse en cas de sécheresse, aux engrais pour éviter d'épuiser rapidement les sols...
 
Mais dans le Sud, non. Les chamignons ? C'est pas un problème de fongicide ; c'est le climat.  
Les criquets pèlerins ? C'est pas un problème d'insecticide. C'est le climat.  
Une famine suite à une sécheresse ? C'est pas un manque de matériel d'irrigation : c'est le climat.
L'épuisement des sols par sur-exploitation ? C'est pas un manque d'accès aux engrais : c'est le climat.
 
Et la solution à tout ça, c'est pas le développement qui permet de maintenir de bons rendements : c'est le bio, ce truc génial qui permet d'être sûr d'avoir chaque année un rendement minable plutôt qu'un rendement pourri une année, et un rendement minable la suivante. Et encore : en France, ça marche pas.
 
C'est beau quand des occidentaux qui ne peuvent même pas concevoir de ne pas manger à leur faim viennent expliquer aux "pays du sud" que notre agriculture elle est pas bien et que c'est mieux de se contenter de rendements faibles plutôt que d'utiliser des machines et des intrants.
 
 
Maintenant, réfléchis 30 secondes : si ça fait augmenter les rendements dans certaines régions, et que ça les fait baisser dans d'autres, c'est quoi l'intérêt de foutre du bio partout ? Ne serait-il pas plus intelligent de n'en mettre que là où ça augmente les rendements ?
Ou mieux encore : puisqu'on a dans l'hémisphère Nord des techniques qui permettent d'avoir des rendements encore plus élevés que le bio, et si on donnait les moyens à l'hémisphère Sud de les utiliser, plutôt que de leur vendre le bio ?

 
Des semenciers eux-mêmes :
 

 
Ici, on parle de bio. Mais d'une manière générale, la mécanisation va être plus facile avec telle semence que telle autre, parce que la première donne des résultats plus calibrés, plus réguliers...
Si cette contrainte n'en est plus une, tu peux choisir ta semence selon d'autre critères, la qualité gustative, la résistance au contraints climatiques, aux insectes...
 

 
Ah, c'est le mot "contrainte" qui te gêne cette fois ?
Alors mettons "critère".
 

 
Je re-cite Caplat :
 

 
Sans intrants du tout, oui. Sans intrants chimiques, je n'en suis pas encore persuadé, désolé.
 

 
Je ne te parle ici que de l'aspect économique des choses. Parce que même si on arrivait à produire suffisamment en tout bio, encore faudrait-il que notre production ne soit pas invendable parce que nos voisins font la même chose 2 fois moins cher.
 

 
Ce n'est pas hors sujet, c'est juste insuffisant et je le sais.
Mais c'est un exemple suffisant pour dire qu'en organisant différemment les choses, on peut diminuer l'utilisation des intrants chimiques sans remettre en cause notre souveraineté alimentaire.
 

 
Je n'ai pas l'ambition de révolutionner l'agriculture.
 

 
Ne me cherche pas sur la démocratie. C'est pas le sujet. Et tu risques pas de mon convaincre.
Non, la démocratie indirecte n'est pas "bien foutu".
 

 
Cela forcera les agronomes à se poser les questions autrement ?
S'ils trouvent des solutions, on mangera pour plus cher.
S'ils n'en trouvent pas, on mangera moins.
 
 

 
Il parle de celle-là, déjà, je crois :  
http://www.unep-unctad.org/cbtf/ev [...] 0final.pdf
 
Une des conclusions :

 
C'est un article de presse, pas une étude scientifique.  
Formulé autrement ici :
 

 
(ce que j'ai mis en gras) Ce n'est pas l'argument de Caplat.  
 

 
Tu es contre le progrès
 

 
Tu as lu l'article ? Je n'ai pas les moyens de vérifier ce qu'il dit, mais pour le contredire, tu avances des arguments qui n'ont rien à voir avec les siens (comme avec moi, tiens).
 

 
Si là où ça les augmente, ça bousille le sol, les nappes phréatiques, le climat, les abeilles, file des cancers aux agriculteurs, etc etc.
Non, ce n'est pas plus intelligent.
 

 
Au Sahara, on peut avoir des panneaux solaires qui donnent des mégawatts tous les jours. Mettons donc des panneaux solaires partout et on a résolu notre problème énergétique.  

Il ne disent nulle part que ça change la productivité ou la sensibilité à quoi que ce soit. Ça, tu l'a inventé de toute pièce.
En plus, c'est même pas de la sélection de variété : c'est juste du calibrage (en gros, 2 tamis).
 
 

Nope, t'as pas compris ton lien. Ça parle seulement du calibrage appliqué à TOUTES les variétés.
Quand ils disent semence là, ils ne parlent pas de variétés, mais de graines d'une même variété qui sont sélectionnées pour virer les plus petites.
 
 

Non, parce que ça n'est absolument pas limité par le calibrage et compagnie. On sélectionne déjà les semences sur ces critères.
 
 

C'est toujours aussi faux.
 
 

Tu peux toujours le citer : comme il affirme n'importe quoi sans source, ça ne vaut rien.
 
 

Et bah va voir les rendements obtenus en bio à l'échelle de la France, et explique moi pourquoi ils sont minables.
Tu proposes quoi pour remplacer les engrais de synthèse ?
 
 

Ça, ça se contrôle. Via des subventions et via des taxes à l'importation notamment.
Mais bon, on parle dans le vent : actuellement il est impossible de produire en tout bio, et rien n'indique que c'est physiquement possible.
 
 

Non : c'est insuffisant, et tu viens de l'admettre.
C'est pas parce que certains êtres humains sont capables de faire des sauts de 2m de haut que l'homme peut voler par la force de la pensée. C'est même pas un entrainement ; c'est pas parce que tu saute plus haut que te rapproche du but.
Bah là c'est pareil. Grappiller quelques pourcents de SAU et se passer entièrement d'intrants de synthèse sont deux choses complètement différentes. C'est même pas une étape ; d'autant moins que sans élevage, c'est difficile de faire du bio.
 
 

Bah alors de quoi tu parles depuis une dizaine de posts ? Tu sais, changer toutes les pratiques, c'est révolutionner l'agriculture.
 
 

Et bah pourtant, plus je te lis, plus ça me conforte dans cette idée. Parce que si on demande à quelqu'un comme toi de faire des choix concernant l'agriculture, on est très mal barrés. Tu as plus d’à-priori que de connaissances sur le sujet, et tu es capable de remettre en cause 2 siècles de recherche sans aucune base sérieuse.
 
 

Oh oui, c'est une excellente idée ! Au lieu de se demander comment améliorer la durabilité du système, on se mettait dans une situation tellement pourrie qu'il n'y aurait plus que "tenir le coups l'année prochaine" qui compte ?
T'en as d'autres des comme ça ?
Tu veux pas qu'on construise des réacteurs nucléaires à ciel ouvert aussi, pour forcer les ingénieurs sécurité à se poser les questions autrement ?
 
 

Si on trouve une formule magique qui permet de récolter et de distribuer instantanément les excréments et les cadavres de toute la population française, on aura juste une bonne grosse famine.
Sinon, on aura une bonne grosse famine, et EN PLUS on aura épuisé tous nos sols cultivables en 20 ans.
J'aime beaucoup tes idées.
 
 

C'est possible, mais les chiffres qu'il donne n'y sont pas.
Et il ne s'agit que d'un rapport qui liste des études comparant des systèmes bio à des systèmes sans intrants. Pas à des systèmes d'agriculture industrielle, ni raisonnée.
 
 

Dans le cadre étudié par le rapport seulement. Pas à l'échelle mondiale.
 
 

Les gens honnêtes citent leurs sources, même dans un article de presse. Ils n'inventent pas des chiffres absurdes sortis de nulle part.
 

C'est toujours aussi bidon : il compare de la flotte à de la matière sèche.
 

Non : il fait exprès de le nier. Pour sortir ses chiffres, il a sommé les rendements de plusieurs cultures. Mais ça ne marche pas comme ça.
Dans la vraie vie, la co-culture ne permet pas d'obtenir des rendements supérieurs à ceux de la culture la plus productive du mélange.
 

Je suis contre les plans sur la comètes utilisés pour justifier tout et n'importe quoi.
Tu serais d'accord si je te dis qu'on peut consommer du pétrole n'importe comment parce que demain on inventera une technologie pour tout réparer ? J'en doute. Bah c'est pareil.
 
 

J'ai lu l'article, le rapport en question, et les études sur le sujet.
Et je confirme : c'est une grosse arnaque.
Lorsqu'il dit "système conventionnel", en fait c'est une agriculture en échec faute d'avoir accès aux intrants. Et absolument pas ce que toi tu appelles "agriculture industrielle".
 
 

Tu l'as toujours pas prouvé, ça. Et je ne raisonne pas sur des "si".
 

Faut les fabriquer, les panneaux solaires.
Et le problème n'est pas énergétique. Il est technique et financier.

 
Si tu mécanises, tu as intérêt à homogénéiser. Si tu homogénéises, tu augmentes la sensibilité aux maladies en diminuant la biodiversité.
 

 
La discussion devient stérile comme nos sols
Je dis ici n'être pas persuadé que la baisse de rendements induite par l'arrêt de l'utilisation de la chimie sera telle que la chose est inenvisageable.
 
 

 
Le retour de l'argument "tout ou rien", enième version.
 

 
1. Ce n'est pas moi qui vais révolutionner mais des gens qui savent un peu mieux de quoi ils parlent.
2. Je ne parle pas de changer toutes les pratiques, mais de rationnaliser celles qui posent un problème dans le temps.
 

 
Est-ce que le "modèle" conventionnel est généralisable ?
Est-ce qu'on est capable de produire assez d'engrais et de pesticides pour tout le monde ? Est-ce que c'est viable économiquement pour les PVD ?
Y compris dans un contexte de raréfaction des énergies fossiles ?
 

 
Est-ce qu'on n'a pas des forts faisceaux de présomption ?
 

 
Tu fais exprès de ne jamais comprendre mes comparaisons ?
En agriculture, peut-être encore plus qu'ailleurs, il faut adapter la technique à l'environnement. Vouloir généraliser le conventionnel à l'échelle de la planète est aussi idiot que vouloir généraliser le bio.
 

un rapport commandé par des semenciers, comme je l'ai démontré  ->  poubelle
 

j'ai vu comme ça volait haut du point de vue rationnel du côté des scientifiques, j'en ai d'ailleurs souvent eu l'occasion, donc aucune surprise

 
Sur un sujet un minimum technique, le débat est impossible avec quelqu'un qui ne maitrise pas les bases. Ce n'est pas spécifique aux sciences, c'est la même chose dans tous les domaines sur lesquels la plupart des gens ont un avis tranché sans rien y connaitre : la politique, la musique, le football, l'art, etc ... Par exemple, ma connaissance de la peinture s'arrête plus ou moins à "euh je dirais que Boticelli c'est euh pas vraiment du cubisme" mais je ne vais pas aller troller sur un topic peinture pour dire que Picasso ça ressemble à rien et que mon gosse de 5 ans fait mieux que ça. Il se trouve que les OGM c'est pareil, tout le monde a son avis bien tranché (les pro- comme les anti-) sans y comprendre quoi que ce soit en général, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le niveau du débat est au ras des paquerettes. Sans au minimum des bases en statistiques pour évaluer la pertinence des tonnes d'infos disponibles, on ne peut pas avoir d'avis sur le sujet. On a juste l'avis de quelqu'un d'autre. Pour avoir un avis de surcroit intéressant, il faut évidemment bien plus.

Petite victoire des paysans sur les industriels : http://www.lesamisdelaconf.org/inf [...] n-GNIS.pdf

    aucun rapport avec aucun échange qui ait eu lieu sur ce topic

Je t'ai déjà répondu, et gabrielse avec encore plus de détails : c'est pas une question de qui parle mais du contenu argumentatif. Benbrook INVENTE des données manquantes pour en conclure que y'a une hausse. Et si on prend les données manquante sur une autre source (Gfk Kynetec) l'estimation est exactement l'inverse.

Le fait est précis et vérifiable : il n'y a pas de données statistiques publiques US disponibles pour la période étudiée. A moins que tu ais fais toi même la vérification, ou que tu disposes d'une source prouvant positivement que c'est faux tu ne peux pas balancer ça par dessus les moulins, sinon ça signifie qu'il n'y a pas de débat possible.

c'est bien possible et je l'ai toujours dit      j'ai la flemme d'aller éplucher la bibliographie du dossier si tu permets
par contre faut arrêter avec l'argument de la source partiale que vous avez utilisée

 
Alors tu ne dis pas "-> poubelle". Ce papier est argumentatif d'un bout à l'autre, c'est à jet continu et comme l'a dis gabrielse ça éparpille complètement le rapport Benbrook.

j'ai utilisé par moquerie exactement le même argument que vous      ravi d'apprendre qu'il ne tient pas debout

 
Non. Tu es de mauvaise foi. gabrielse particulièrement et moi même essayons toujours de relier le propos avec un fond argumenté. Je ne vois pas comment tu peux soutenir que nous nous contentons de l'argument ad hominem.

ad hominem ? ce n'est pas ce que je dis, je dis que vous utilisez l'argument de la source partiale pour rejeter un document (pas forcément toi en particulier)

Mais tu es incapable de regarder les arguments ? S'ils sont corrects, quelle importance ?

Comment veut tu discuter sur ce topic sans considérer le fond de l'argumentation ?

Benbrook  dis qu'il y a eu augmentation sur la base de données manquantes, tu ne trouve pas ça un peu gros ?

je te dis que c'est VOUS qui utilisez parfois cet argument de la source partiale, moi perso je m'en fiche

 
Tu reviens après un ban et ton premier post c'est "source partiale -> poubelle" et tu ose dire que tu n'utilises pas l'argument ?  

non je n'utilise pas l'argument, là je l'ai utilisé pour vous renvoyer le type d'argument que VOUS utilisez
mais si ce n'est plus le cas c'est parfait

Non, c'est pas le problème. On peut très bien dire qu'une source n'est pas fiable, mais il faut l'établir autrement que par des argument partisan. Quand j'ai parlé de Pelt par exemple, j'ai exposé ce qu'il n'y avait de ne pas crédible dans son discours : il dit qu'aucune étude scientifique n'a été produite, par exemple, ce qui est une contrevérité, et ne cite que celle de Séralini qui se sont toute fait éparpiller pour manque de sérieux.

oui enfin là j'ai eu droit à Brenbook bosse pour une association écolo... donc on est bien d'accord qu'on s'en fiche...

mais tu fais exprès de pas lire les posts précédents ? Le problème n'est pas qu'ils bossent pour une association écolo mais qu'ils inventent des données

Dans le monde scientifique, la crédibilité de la personne repose sur sa rigueur et son honnêteté intellectuelle.
Mais, le monde scientifique étant un mode d'humains, le simple fait qu'une personne n'ait pas respecté ces principes une fois suffit à le décrédibiliser pendant toute sa vie. Désormais, Brenbook (ou d'autres) ne seront plus considérés comme des auteurs crédibles et on ne prendra même plus la peine de lire leur prose.

 
Même s'il reconnaît son erreur, un jour ?

 
Benbrook a fabriqué des données, ses travaux n'ont donc plus la moindre crédibilité et n'ont pas à être cités. C'est dans la charte que signe implicitement toute personne entre dans la recherche : fabriquer des données ==> ban en CDI + mass delete

 
 
L'histoire montre que c'est assez rare