Reprise du message précédent :

 
  l'autre qui vient à la rescousse pour sauver la face ...   . C'est pas la peine de vous revendiqué d'un certain esprit critique si c'est pour vous faire avoir par un escroc ensuite

 
C'est justement parce que j'ai un certain esprit critique que je me méfie de Monsanto.
 
Plus de transparence dans les études et des études plus longues ne peuvent qu'être bénéfiques pour l'intérêt général. En ce sens, ce professeur est utile.

 
Bah... On t'as montré une grand méchant loup, et tu lances des cailloux dessus.  
C'est parfaitement panurgiesque comme comportement.

 
   
 
Non, c'est une peu plus compliqué et argumenté que cela.

 
Et comme tu te méfie de Monsanto, tu ne te méfies surtout pas de ceux qui critiquent Monsanto ...    
 
Surtout que là, il se trouve une excuse parfaitement bidon (tu n'as pas remarqué que dans son étude et sa démarche, il valide lui même les tests de Monsanto, critiquant juste leur périmètre limité ?)

 
C'est un comportement qu'on pourrait également te reprocher.  

 
A quel endroit ?  

On ne va quand même pas présenter Monsanto comme une victime. Tu trouves que c'est suspect de se méfier d'une boîte qui a déjà planqué des études toxico pour sauver ses bénéfices ?

 
Comment ça, à quel endroit ? Bah, sur ce sujet.  

 
désolé, mais je n'ai pas vu

 
Il ne s'agit pas de présenter Monsanto comme une victime, mais voir le grand défenseurs de la juste cause se comporter comme le grand méchant, ça reste assez priceless.  
 
De plus, sur le sujet des tests sur 3 mois, l'expérience de Séralini valide les résultats de Monsanto (sachant que les population de 10 rats sont nettement moins sujet à des écart sur 3 mois que sur une vie, de plus, les groupes tests. D'ailleurs, dans son article publié, il ne remet pas en cause les résultats d'études de Monsanto, juste les limites du périmètre expérimental choisi.  
 
Ce qu'il fait là, c'est une pirouette pour se soustraire à la démarche scientifique normale.  
 
Ce n'est pas parce qu'il faut se méfier de Monsanto qu'il faut prendre pour parole d'évangile tout ce que disent les gens se présentant comme "anti-monsanto".

Je ne m'appuie pas sur Séralini pour critiquer les propos de Gilgamesh sur accusation de panurgisme de helicon2
De même que ce n'est pas nécessaire d'être chercheur CNRS pour affirmer que la transparence peut être une solution à une crise de confiance. Ce raisonnement peut entièrement être découplé de la personne et sa démarche.

Je réagis surtout parce que ça me rappelle la fois il m'avait accusé d'avoir "laissé ma réflexion au vestiaire" et de "paresse intellectuelle" simplement parce que j'avais employé le mot lobby dans un message.

Il y a dans ces réflexions une tendance fortement réductrice, on ne serait pas dans l'erreur par manque de données ou expérience biaisée, non juste parce qu'on est con.

 
Tu parles. Monsanto ne publiera pas ses données, Séralini le sait bien.
Si l'étude de Séralini montrait vraiment quelque chose et qu'il ne se sentait pas merdeux vis à vis de ses résultats tirés par les cheveux, il aurait publié les données brutes avec fracas en mettant au défi quelqu'un de les invalider.
 

 
T'as surtout un esprit critique très très sélectif
 

 
Bien sûr que non. Tu penses qu'il y a une seule personne sur le topic qui estime que Monsanto est exemplaire et digne de confiance ?
Non, personne. Faut cesser avec cet homme de paille, ça devient pénible.

 
à la rescousse de qui ?
Si c'est de moi, je m'inscris en faux. Je n'ai pas commenté cet article (juste surligné le bout qui me semblait intéressant) et je pense que Séralini n'a effectivement pas une démarche purement scientifique. Je m'interroge juste sur la pertinence de son coup médiatique car je crois qu'une étude parfaite d'un point de vue scientifique sans le coup médiatique était à la fois pas facile à mener (financièrement et techniquement) et n'aurait pas eu les mêmes effets (en gros : n'aurait pas eu d'effets du tout).

Un petit article sur les conséquences des OGM sur nos pollinisateurs gratuits préférés, les abeilles    
 
Attention : L'article vient d'ogm-abeille.org qui, comme chacun le sait, est tombé dans le marketing de la peur comme Nature,  Le Monde et beaucoup d'autres Ne soyez donc pas un mouton et ne croyez donc rien de tout ceci qui n'est que marketing et balivernes destinés à vous vendre... à vous vendre quoi d'ailleurs ? Ah c'est marketeux en herbe qui font dans le marketing de la peur qui n'ont finalement rien à vendre (ou alors qui le vendent très mal car j'ai encore rien acheté).  
 
http://www.ogm-abeille.org/
Pétition pour une protection de l’apiculture et des consommateurs face au lobby des OGM
 

 
J'espère que nos amis libéraux défendront les libertés suivantes avec autant d'opiniâtreté que lorsqu'ils défendent les pauvres chefs d'entreprises assignés aux Prud'hommes ou les riches qui croulent sous les taxes et les impôts :
 
- La liberté des apiculteurs à faire du miel sans OGM ;
- La liberté des consommateurs à pouvoir consommer du miel sans OGM.
 
A moins que la liberté soit finalement à géométrie variable et que seule celle des riches et des puissants vaut la peine d'être défendue ?    
 

 
C'est un peu ça le problème ... parceque le gars s'est auto-proclamer super-héro contre le "Goliath" Monsanto, ils mordent tous à la supercherie .... Ils ne s'apperçoivent même pas que cette situation va se retourner à terme à l'avantage de Monsanto ...
 
D'un point de vue fonctionnement, ça me rappelle le mouvement anti-guerre en irak. Ce mouvement s'est auto-détruit en plongeant à fond dans le charlatanisme intellectuel que constituait les théories du complot sur le 11 septembre. Certains ont empocher le Jackpot au passage en vendant des livres, des DVD et en se donnant une stature de héro.
 
Là, j'ai l'impression qu'il se passe la même chose avec les OGM. Le mouvement anti-OGM est en train de plonger à fond dans le charlatanisme pseudo-scientifique que constitue les expériences de ce cher Séralini. e dernier se donne au passage une stature de héro et vend des livres et des vidéos au passage.  
 
En fait, avec le recul, j'ai l'impression que c'est en train de devenir la destinée de la plupart des mouvement de contestation citoyenne. Partant d'une bonne intention, les participants les plus actifs se font trop souvent avoir par un charlatan qui, s'auto-proclamant super-héro de la cause, fait perdre tout sens critique à ses admirateurs. Profitant de la situation à court terme, l'arrivée du charlatan condamne le mouvement à moyen ou long terme.  

 
C'est dommage que tu caricatures à ce point tes interlocuteurs. Cette ressource est certes partisane, mais le raisonnement suivi est honnête , il n'y a pas de gros raccourcis, les relations de cause à effet sont bien expliqués. La présentation des faits tout à fait en adéquation avec la situation. Ca change du grand n'importe quoi qu'on trouve habituellement sur les sites militants.
 
Je te renverrais aussi sur mon poste sur le Coton BT plus haut. Plutôt que de reprendre sur cette thématique, vous vous entêtez à défendre l'escroquerie Séralini.

Disons que je veuille produire des roses blanches et que le voisin fasse des roses rouges, qui risquent de s'hybrider avec les miennes. Est ce que je suis en droit d'exiger qu'il cesse sa production parce que moi ça me gène ? Evidemment que non. Si ça me gène je plante une haie, ou autre mais c'est mon problème. C'est par exemple ce que font les semenciers (soumis à l'exigence réglementaire de produire une semence avec une pureté variétale de l'ordre de 99,9%). Il y a des cas où tu peux contraindre le voisin, quand c'est un défaut d'entretien. Par exemple on peut lui demander de faucher sa friche s'il y poussent des chardons qui risquent de nuire au bétail à côté. Mais le cas général c'est que tes exigences de puretés variétales ne constituent pas une contrainte légale pour le voisinage. Ce serait ingérable sinon. Tout ceci n'empêche pas la discussion de pair à pair, les arrangements de bons voisinages et autres. Mais c'est d'autant plus facile qu'on n'y mêle pas la menace de procès...

Pour le consommateur c'est le même principe en gros. Tu ne peux pas exiger légalement que toute la chaîne de production se plie à tes fantasmes de pureté.

 
En fait même pas. L'article concerne explicitement les apiculteurs, pas les abeilles.
Comme tu le dis, on pourrait penser que ça va parler de toxicité, en fait il s'agit simplement d'un contrecoup légal des précautions en vigueur pour les OGM qui nécessitent des autorisations de mise sur le marché.

 
Ta réponse ne m'étonne même pas  
 
Sinon, voici un article sur les abeilles, les conséquences des insecticides et les différentes agences qui délivrent les autorisations :
 
La faillite de l'évaluation des pesticides sur les abeilles
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

 
Excellent article.
 
Pour la polémique, j'en citerai une phrase :  
 

Les OGM, bientôt subventionnés au nom de la lutte contre le réchauffement ?
 

 
Plutôt que de revenir à une agriculture biologique sans pesticides, on ne se remet pas en question et l'on fonce dans le mur... Dingue.    

Dingue.

Ce qui est dingue, c'est que l'article et sa source ajoute " les variétés utilisant la technologie NUE sont des variétés hybrides génétiquement modifiées nécessitant de nombreux pesticides" sans le moindre élément concret et que vous ne vous posez aucune question sur la véracité de l'information. Si ça se trouve, l'information est vraie, mais en l'état, il est  impossible de le savoir.  
 
Autant l'article sur les abeilles établissait clairement les liens logiques de cause à effet, autant celui là ne le fait pas, il jette une affirmation aucunement étayée.  
 
Il ne faut pas se plaindre de ne pas être pris au sérieux lorsqu'on balance ce genre de chose sans sourciller ...

 
Encore une fois, tu noteras que je ne commente pas l'article. Je le mets ici pour info, je ne suis ni en accord, ni en désaccord avec tout ce que je poste comme article externe sur HFr. Je diffuse.

Le NUE existe, le bio aussi. Le bio est moins émetteur de CO2 et équivalent (GES) que le conventionnel et existait avant le NUE donc la lutte contre les GES peut passer par le bio sans attendre de nouvelles technologies.

Et c'est valable quelque soit le besoin en pesticide de ces nouvelle plantes.

Mais concernant l'emploi des pesticides.

Ce procédé semble ne pas être directement lié à l'emploi de pesticide, on peut donc très bien imaginer le développement d'une plante OGM qui absorbe bien l'azote mais avec des défenses naturelles mauvaises (besoin de gros renfort pesticides) et un haut rendement, tout comme une plante OGM qui fixe bien l'azote avec des bonne défenses naturelles (besoin en pesticide moindre) mais un rendement moins bon. En théorie ça n'a pas l'air de poser problème sauf si les mystères de la nature décide qu'une des deux solutions ne donne pas une plante viable (où qu'on arrive pas à la faire). Sachant qu'Arcadia fait du conventionnel, mais aussi des semences pour le bio, la réponse est que ça peut aller vers le beaucoup de pesticide à pas beaucoup de pesticide. Ca dépendra aussi  beaucoup des gens qui voudront l'acheter et du statut des OGM dans le bio par exemple.

Voilà en plus de me poser des questions j'apporte des éléments de réponse. Ma remarque concernait surtout que les solutions compatibles avec le climat existent déjà.

 
Ok, aujourd'hui, je vais faire pareil  
 
Pour une agriculture durable
http://www.monsanto.com/global/fr/ [...] rable.aspx
 

 
Trêve de plaisanterie, poster un article, juste pour diffuser, (donc sans donner son avis) ca peut être assimier à du spam. Imagine qu'un intervenant passe juste en postant des articles pro-OGM ou pro-Monsanto  avec comme discours "je ne commente pas l'article. Je le mets ici pour info, je ne suis ni en accord, ni en désaccord avec tout ce que je poste comme article externe sur HFr. Je diffuse.", je pense que ça piquerait certains ....
 

 
Le problème est là, c'est sur que toute plante non bio utilise plus de pesticide que le Bio .... Mais comme tu le constates, on a pas l'info pour le cas en présence et l'affirmation sur le sujet dans l'article n'est pas super documenté/sourcé ... Comme je le disais, si ça se trouve, c'est vrai, mais on nous demande juste de croire sur parole ...  

 
Comparer un article de presse d'un journal libre et indépendant de toute pression étatique, industrielle, actionnariale et publicitaire ET la communication d'un fabricant d'OGM. Fallait oser.    
 
Mais bon, c'est vendredi, c'est permis et c'était très drôle    

Comme d'habitude, tu passes à côté du propos. Enfin on commence à connaître la chanson.

 
le journal  Bastamag, sous titrant "un autre monde est possible" est engagé, mais n'est pas une communication officielle d'un groupe. Mais bon, je ne connais pas les média pro-multinationnale. Du coup, j'ai fait l'effort de chercher :
 
Étiquetage des OGM aux USA : les bobos ont perdu face aux ruraux
 
http://www.contrepoints.org/2012/1 [...] aux-ruraux
 

 
voilà

 
zyx a raison dans ses propos à savoir qu'on ne diffuse pas un texte si l'on est pas d'accord avec ce texte. Cela étant, sa comparaison est clairement à côté de la plaque.

 
Scoop : tous les journaux sont engagés.
 
Étiquetage des OGM aux USA : les bobos ont perdu face aux ruraux
 
http://www.contrepoints.org/2012/1 [...] aux-ruraux
 
C'est déjà mieux comme comparaison...

 
il y a différent niveau d'engagement. Ici, on peut parler d'un journal militant, d'un niveau bien plus ancré que l'humanité par exemple. Il y a divers degrés d'engagement.  

 
Je ne pense pas qu'il y ait divers degré d'engagement. Tous les journaux ont une ligne éditoriale et l'on peut donc dire qu'ils sont tous engagés. Bastamag ne l'est ni plus ni moins que les autres.

Mais il ne veut pas niveler par le haut  

 
Nous sommes d'accord. Mais je ne crois pas être dans ce cas.
Je poste des articles qui sont en lien direct avec le topic parce que je tombe dessus et je pense qu'ils peuvent intéresser d'autres lecteurs (si c'est le cas, ce n'est donc pas du spam). Je ne poste pas que des articles qui vont dans le sens qui me convient, je poste aussi ceux qui me déplaisent.
Parallèlement, il me semble que j'interviens aussi dans le débat.
 
Ton commentaire "Il ne faut pas se plaindre de ne pas être pris au sérieux lorsqu'on balance ce genre de chose sans sourciller .." était donc déplacé.