Reprise du message précédent :

 
Nous sommes d'accord. Mais je ne crois pas être dans ce cas.
Je poste des articles qui sont en lien direct avec le topic parce que je tombe dessus et je pense qu'ils peuvent intéresser d'autres lecteurs (si c'est le cas, ce n'est donc pas du spam). Je ne poste pas que des articles qui vont dans le sens qui me convient, je poste aussi ceux qui me déplaisent.
Parallèlement, il me semble que j'interviens aussi dans le débat.
 
Ton commentaire "Il ne faut pas se plaindre de ne pas être pris au sérieux lorsqu'on balance ce genre de chose sans sourciller .." était donc déplacé.

 
Dans ce cas ....
 
Nouvelle version de la légende « des paysans indiens qui se suicident à cause des OGM »
 

Les supers OGM ne progressent en Europe qu'en Espagne et au Portugal    
 
Les OGM cultivés disparaissent progressivement d’Europe... sauf en Espagne et au Portugal
http://www.infogm.org/spip.php?article5317
 

Espagne :

Le 20 juillet 2005, un décret royal régule la coexistence des cultures OGM avec les cultures conventionnelles et biologiques. Cette réglementation précise les obligations à respecter pour les cultivateurs de variétés transgéniques :

• déclarer l'intention de cultiver des OGM par écrit à l'autorité compétente de la communauté autonome, un mois avant le semis,
• informer les cultivateurs voisins et ceux qui se trouvent à l'intérieur de la zone d'isolement,
• utiliser des semences et des matériels de reproduction contrôlés officiellement,
• conserver pendant 5 ans les étiquettes figurant sur les emballages de semences et les matériels de reproduction,
• informer par écrit l'acheteur de la récolte de l'espèce et la variété cultivée, et la modification génétique,
• appliquer des mesures concernant la préparation du semis, les pratiques avant et après récolte, le transport et le stockage des variétés transgéniques.

Des mesures spécifiques sont établies pour la culture du maïs transgénique :

• une distance d'isolement d'au moins 50 m entre maïs OGM et conventionnel; pouvant être remplacée par le décalage des dates de semis pour éviter la superposition des dates de floraison,
• au mois 4 rangées de zone tampon avec du maïs conventionnel autour de la parcelle OGM, récoltées avec la parcelle et étiquetée comme maïs OGM,
• pour le maïs OGM résistant à la pyrale, une zone refuge d'au moins 20 % de la parcelle constituée de maïs conventionnel, pour éviter l'apparition de souches résistantes,
• séparer lors du semis les semences destinées aux différents systèmes de production,
• nettoyer les semoirs, ainsi que les différents outils de travail.

Un plan de contrôle de la présence des OGM dans l'environnement des parcelles semées avec des variétés transgéniques, est destiné à permettre d'évaluer l'efficacité des mesures de coexistence précitées.

A ma connaissance ce décret n'a jamais été adopté formellement. Si vous avez un texte réglementaire officiel, publié au J.O. espagnol, je suis preneur. Mais, plus fondamentalement, texte ou non, actuellement, de très nombreuses contaminations ont lieu en Espagne (Aragon en tête) du fait d'une ségrégation des filières très laxistes. Les producteurs de maïs conventionnel ou bio s'en plaignent régulièrement.

Je dirais que de toutes façons ça n'a aucune espèce de gravité. Si ce n'est l'impact commercial pour ces agriculteurs et l'impact marketing sur les marques. La diabolisation des ogm a fait que maintenant la pollinisation d'une variété par une autre représente un soucis quand le pollinisateur est transgénique alors que ça ne pose aucun soucis particulier pour une autre variété. Du coup ça devient un argument anti ogm : la défiance fournit à elle même ses propres arguments. Un genre particulier de raisonnement circulaire...

Ce sont les mentalités qu'il faut changer, pas les lois.

 
Je pense qu'il faut respecter la liberté des citoyens qui ne souhaitent pas consommer des produits OGM.

 
Je comprend ce que tu veux dire... Mais là, ce type d'argument, c'est comme le principe de précaution, ce sont des raisonnements qui me font parfois un peu peur ... En fait, là, tu parle de la liberté de chaque citoyen à contraindre la liberté des autres sur quelque chose qui n'est pas prouvé.  
 
A ce niveau là, il suffit de créer des rumeurs dans le style "s'il y a une mosquée dans un village, les enfant seront attirés et deviendront salafistes, il y a tel et tel spécialistes qui le disent et telle association qui nous défendent" et ensuite parler de la liberté de gens à ne pas voir leurs enfants devenir salafistes.  
 
Je dis ça, mais pas plus tard que la semaine dernière, j'ai un collègue qui m'a balancé les argument anti-OGM au sujet du ... mariage gay et de l'adoption d'enfant par des couples homosexuels ...  
 
 

heu, c'est peut-être à la nouvelle substance mise sur le marché de faire la preuve de son innocuité...  
on voit ce que le manque de précaution donne avec le Bisphénol A et autres plastiques toxiques... est-ce qu'on les a sérieusement étudiés auparavant ? est-ce qu'on a estimé le rapport bénéfice/risque ? est-ce qu'on a estimé le coût sanitaire pour la collectivité ?

 
En s'en fout que ce soit prouvé ou non. On a pas à obliger des gens à se nourrir avec des OGM alors qu'ils ne le souhaitent pas. Surtout quand on voit que les tests OGM ne sont pas effectués sur périodes longues mais sur de courtes périodes (3 mois c'est rien quand on sait que la durée de vie d'un rat dépasse les 2 ans) et que les producteurs d'OGM font du lobbying pour que les tests ne soient pas faits sur périodes longues.
 
On doit laisser le choix aux citoyens de pouvoir consommer ce qu'il souhaite et notamment des produits sans OGM ou sans pesticides tout comme on en est venu des dizaines d'années après la création de la cigarette à interdire la consommation de cigarettes dans les lieux publics et les entreprises. Les citoyens doivent être libre de ne pas consommer de la fumée de cigarette et les lois doivent protéger ces droits.
 

 
Ton analogie est mauvaise. C'est plutôt : Il y a une mosquée dans une ville et on n'a pas à obliger les gens à aller dans ce lieu contre leur volonté.

 
Certes, c'est à chaque fabriquant de nouvelle substance de faire la preuve de son innocuité. Mais celà ne peut se faire qu'avec les connaissances du moment. Pour le Bisphénol A, la substance a été créé en 1891, a été très étudiée dans les années 1930 et a été utilisé dans l'industrie dans les années 60. Ce n'est que dans les années 2000 qu'on a pu voir que ce produit pose problème ...
 
Le niveau de sécurité exigée par certain est tel qu'actuellement, on ne mangerait toujours pas de pomme de terre de peur de se faire intoxiquer ... D'ailleurs, qu'est ce qui prouve qu'on ne va pas trouver un risque lié à la pomme de terre ? Il faut absolument que les fabriquant de pomme de terre et les semencier nous prouve qu'on n'aura pas d'effet secondaires, y compris dans 3 générations !  
 
 

 
donc, tu peux me prouver qu'on ne trouveras pas un effet néfaste de la pomme de terre mais non encore perceptibles par nos technologies actuelles dans quelques décénies ?  
 

 
Oui, mais les fidèles, il ne restent pas dans la mosquées, certains vont faire du prosélytismes ... (rappel, on est là au second degré)

 
On a fait des tests grandeurs natures sur la consommation de pomme de terre en France et à l'étranger sur plusieurs générations. Ce n'est pas le cas des OGM qui se limitent à des tests sur des rats pendant le début de leur vie.
 
Excuses-moi de ne pas trouver ta comparaison pertinente.
 
De plus, chacun est libre de ne pas manger de pomme de terre, s'il le souhaite. Appliquons cette même liberté aux maïs MON810.

 
Je n'ai jamais lu dans des livres d'histoire qu'il y a eu des tests grandeur natures effectués sur la pomme de terre avant qu'elle soit autorisé à la consommation ... Pour la suite, je te rappelle qu'on parlait à l'instant Bisphénol A et cigarette comme exemple de produit qui n'auraient pas du être introduit sur le marché ...  

la pomme de terre existe depuis des millénaires, si elle était nocive on le saurait, du moins pour être plus précis il y a une chance infime qu'elle soit nocive...
d'autre part la pomme de terre est le fruit de la sélection naturelle, aux semenciers de faire la preuve que le risque lié aux OGM ne dépasse pas celui de produits issus de la sélection naturelle, et ne me dis pas que ça pose un problème de coût, ça ne représente que qq millions par rapport à des milliards de bénéfices et des risques qu'on ne connaît pas... je pense qu'aucun argument ne pèse face à celui-là...

les populations occidentales connaissent des problèmes de hausses de cancers et de perturbation endocriniennes etc... depuis qq décennies seulement, je ne vois pas comment la pomme de terre, introduite depuis des siècles dans notre alimentation, pourrait avoir quoi que ce soit à voir avec ça...
 
avec ton raisonnement on peut TOUT autoriser au motif que la pomme de terre peut également être dangereuse, c'est ridicule... bisphénol, amiante, pesticide, etc...

Ha ha, celle-là est bien bonne... Connais-tu le monde Agricole? Et ce que tu dis est-il vrai aussi pour les nouvelles variété de pommes de terre? Et existe-t-il une différence de danger entre les nouvelles variétés et les nouvelles variétés OGM?

sélection naturelle n'est en effet pas la bonne expression, sélection par des biais naturels si tu préfères... ça n'interdit pas des intoxications, bien sûr... le truc c'est de s'assurer définitivement si les OGM présentent un risque inédit, oui ou non...

je sais pas, justement il faut peut-être se poser sérieusement la question et y répondre, non ?

 
Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que des patates, on en mange depuis plusieurs générations et il n'y a pas eu des milliers de morts dont le diagnostics conclurait à la nocivité de la patate.
 
Mais là encore, chacun est libre de manger des patates ou non. Or, tu défends une position où le consommateur n'aurait pas le choix de manger des aliments qui contiennent des OGM.

"La" pomme de terre n'existe pas. Il existe des centaines de variétés de pommes de terre artificielles créées de toute pièce par l'Homme. L'équivalent de la pomme de terre sauvage est passablement toxique et certainement pas commestible. D'ailleurs pas mal de variétés commercialisées par le passé se sont aussi révélées toxiques, et ont fait une dose non négligeable de morts et d'intoxiqués graves. Mais c'est pas un problème, c'est un cadeau de Dame Nature alors c'est un empoisonnement gentil.
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pomme [...] icit.C3.A9

D'autant que certaines espèces consommées quotidiennement ne sont pas si vieille que ça et qu'il est aussi possible de transformer une variété non toxique en une variété toxique.

ok, la pomme de terre peut être toxique
et les OGM, donc, ils peuvent l'être aussi alors ?    
et les bisphénol ? c'était bien de les autoriser "parce que de toute façon même les pommes de terre peuvent être toxiques" ?

Toute liberté est limitée, et c'est à la lois d'aménager cette limite. Le débat "liberté ou pas" est donc un faux débat s'il est posé comme ça : on discute de l'emplacement de la limite.

L'état des mentalités a poussé le législateur à placer cette limite très loin. Mon propos est qu'il serait très raisonnable de la resserrer dans le processus aval (dans le circuit de récolte/transport/transformation/distribution) dans le sens de placer sur un pieds d'égalités les variété ogm et les variétés classiques. Notamment je trouve que l'exigence d'étiquetage entretient une disposition d'esprit que j'estime parfaitement obscurantiste. Et de la même façon les cris d’orfraies des producteurs conventionnels ou bio qui trouvent quelques grains de pollen/fécondation croisées provenant de variété GM dans leur production devraient être raisonnés.

Pour que toutes ces contraintes aient droit de citer, il faudrait qu'on puisse démontrer un danger sanitaire avéré ou un changement substantielle des caractéristiques organo-leptique ou technologiques du produit final, et en l'état de tout ce qu'on peut savoir ce n'est absolument pas le cas.

Tu n'es généralement pas libre de choisir si ton lait provient d'une Holstein ou d'un Pie rouge de l'Est. Ni que ton vin a été collé au blanc d'oeuf ou avec des colloïde. Ni quelle est la marque de la moissonneuse batteuse qui a servit à récolter ton blé.

Sur le plan purement variétal (génétique), tu ne choisie pas la variété à la base, ni son mode d'obtention.

Tu ignore si le processus d'obtention a utilisé des techniques comme la sélection assistée par marqueurs, la culture d'embryons immatures, le sauvetage d’embryons interspécifiques issus de croisements, la recombinaison par fusion de protoplastes, la multiplication végétative par culture de cals, la mutagenèse, le doublement du nombre chromosomique, l'haplodiploïdisation, l'échanges d’organites cytoplasmiques, la recombinaison homologue, et j'en oublie

Tu ne choisie pas le porte-greffe de la vigne, le nombre de pairs de chromosome de ton blé, ou si le fruit est obtenu d'un arbre greffé. On ne te demande pas ta permission pour clôner les fraisiers ou pour faire de la multiplication d'embryon sur les vaches laitière, ni pour les inséminer avec la semence congelée d'un taureau champion.

Non, la seule chose qui t'intéresse c'est : transgenèse !

 
C'est l'inverse qu'il faudrait. Il faudrait au moins prouver que sur période longue, les OGM n'ont pas d'impact sur la santé.
 
Or Monsanto fait du lobbying (et ils y arrivent) pour faire que des tests sur courtes périodes.
 
En l'absence de ces tests, le principe de précaution s'applique et je souhaite rester libre de cela en tant que consommateur.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Regarde les produits commerce équitable. Rien ne dit que le commerce non équitable provoque le cancer chez le consommateur. Ce label n'a pas une vocation de prévention sanitaire.

Il y a des gens qui veulent être informés de ce qu'ils achètent et retirer les informations accessibles aux consommateurs n'est pas une bonne solution. En plus je pense qu'une grosse partie du problème OGM est aussi un problème de confiance, et ce n'est pas semant le trouble que ça va arranger les choses.
C'est comme si les vendeurs de produits gras souhaitaient supprimer les informations nutritionnelle sous prétexte que la valeur énergétique de leur produit est élevée et que le produit est stigmatisé par les diététiciens.
De toute façon, en général les consommateurs réclament toujours + d'information sur ce qu'ils achètent. Si l'information nourri une méfiance, c'est contre la méfiance et ses sources qu'il faut lutter, pas contre l'information. D'autres, nous sortirait l'exemple du thermomètre à ne pas casser...

Concernant la fécondation croisées, ça ne peut pas également autoriser le semencier à porter plainte ?

 
On parle de contrainte légale.
 
La loi n'impose aucune contrainte d'étiquetage à ce niveau là.
 
Bien entendu que si le transformateur veut pour des raisons marketing mentionner l'absence d'ogm il doit pouvoir le faire.  
 
Par ailleurs le fait d'être issus d'un commerce équitable instruit le consommateur sur un avantage produit substantiel, et le fait de mettre de l'éthique dans son achat est une bonne chose.
 
 
 
 

Ils sont les seuls à être testé sur cet aspect.

S'intéresser à un A.O.C ou un cépage particulier, c'est aussi s'intéresser à bien d'autres paramètres que l'introduction de gènes. Donc ce que tu dis n'est pas exacte.

 
C'est impossible.  
 
Fin du débat.
 

 
 
Oui mais pour que l'apposition d'un signe collectif de qualité (AOC machin, Label Rouge, etc) ait un sens il faut que les contraintes sur le process aient un sens en terme de qualité ou typicité du produits final. Imposer un rendement maxi de 50 hl/ha a un sens car on sait que ça a un effet direct sur le taux de sucre de la baie et que ça se contrôle facilement lors de la taille. Mais imposer une contrainte sur le fait que ce soit une cuve béton plutôt qu'une cuve inox serait excessif.  
 
Tout ceci pour dire qu'il y a une limite à la transparence et aux contraintes de production imposées.

Pour certains l'emploi d'ogm est de l'ordre de l'éthique tout simplement. Ca ne s'oppose pas au commerce équitable. D'ailleurs le fait de ne pas pouvoir replanter sa plantation est je pense de l'ordre de l'éthique en particulier si un jour il ne reste plus que des ogm au catalogue officiel.

Tu noteras que certaines appellation nécessite l'emploi de vieillie machine à faible rendement par rapport à celles qu'on fabrique aujourd'hui. Il existe des appellation très contraignantes (mais je suis sûr également que ça doit aussi faire chier les fabricants).
 
 
Quand aux limites des contraintes pourquoi pas, mais la transparence, je ne vois pas pourquoi. Encore une fois, si l'argument est de dire que ça nourri un rejet, il faut se poser des questions. Quand on lit "enrichi en vitamine" ça ne repousse pas et pourtant ce sont des produits de labo. Quand on lit commerce équitable, on paye juste plus chère et pourtant c'est jugé positif. L'idéal ne serait pas le cas suivant ? Je vois le label et je me dis "je sais que ce produit est OGM donc, il facilite la vie de l'agriculteur etc".

Mais parce que c'est lourd à instaurer et à respecter.

Tu es petit producteur, tu fais un vin de pays, cette année ta parcelle de syrah n'a rien donné, tu remplaces par du grenache. Ah bin merde, sur tes étiquettes y'a marqué 50% grenache et 50% syrah => refaire les étiquettes.

Tu es industriel tu traites ta campagne de légume, on t'impose une contrainte de transparence sur la variété d'épinard. Ah zut y'a machin avec son ancien contrat qui vient livrer et qui est le seul a pratiquer cette variété. Arrêter les machines, les nettoyer, changer l'étiquetteuse... pour une livraison.

En soi tout ça est réalisable et nécessite simplement de s'organiser en conséquence. Mais c'est comme un tas de sable : tu rajoutes un grain après l'autre, il ne se passe rien, jusqu'au moment où ça déclenche une avalanche.

 
Mais pourquoi plus les OGM que les nouvelles variétés non OGM?

 
Faut-il encore qu'il ne soit pas contaminé, à son insu par le champs de son voisin...

 
Cependant, pour la pomme de terre, au moment où on a dit "c'est bon, vous pouvez en manger", tu es bien d'accord que les connaissances scientifiques étaient bien plus limitées que maintenant. A l'époque, rien ne prouve que les pomes de terres ne comportait pas de maladies spécifiques pouvant se répandre via les terres et toucher ensuite d'autres cultures. Vous parliez à un moment de transfert de gène d'une espèce à une autre, pourquoi ce qui serait vrai pour une plante OGM serait faux pour une plante venant d'un autre continent, continent où résidait certaines maladies inconnues en Europe ?
 
edit : over burned      

 
 
Alors là aussi, c'est une question de seuil.
 
Tant qu'on est dans le "sacré" c'est impossible. Un peu comme certains musulmans qui ne vont pas manger de haribo  parce qu'il y a de la gélatine de porc dedans.
 
Dans les faits et si on voulait bien rester raisonnable, les pollinisations croisées ne sont pas d'ampleur assez importante pour devenir problématique au niveau du transformateur et du consommateur final.

 
C'est si compliqué que ça de comprendre que la liberté des consommateurs sur le choix de leur aliment doit être respecté et que l'on a pas à imposer à tous les consommateurs de manger des légumes ou fruits OGM ?
 
Chose qui est pour le moment interdite en Europe vu que les cultures OGM ne sont destinées qu'aux animaux ?
 
La comparaison avec la clope est pourtant pertinente. Je suis sûr que t'arrive à comprendre que les non-fumeurs n'ont pas à subir la fumée des fumeurs...

Parce qu'il est prouvé que le tabac est nocif.

Par contre si tu voulais défendre le droit de ne pas respirer disons de l'essence de jasmin qu'on trouve dans certains parfums, ce serait à *toi* de prendre tes dispositions et tu serais considéré comme liberticide si tu prétendais limiter les déplacements de quiconque sur ce prétexte.

Tu ne pourrais pas non plus réclamer qu'on lance des études sur 10 ans pour te prouver que l'essence de jasmin est inoffensive. Pour cela il faudrait que la communauté scientifique ou le corps médical aient fait part de soupçons sérieux à ce sujet, et c'est à eux que reviendraient l'initiative de telles recherches.

 
Preuve qui est arrivé des dizaines d'années après l'invention de la clope. Pas envie de prendre le risque avec les OGM. C'est ma liberté de consommateur.
 
- Monsanto n'est pas clair (voir sa fiche Wikipédia) et j'ai aucune confiance dans cette entreprise.
- Les OGM sont actuellement interdits à la consommation (concernant les humains) en Europe.
- Les tests effectués sur les rats sont que sur périodes courtes (3 mois) ce qui n'est pas du tout rassurant.
- De nombreux chercheurs mettent en garde sur l'utilisation des OGM dans l'alimentation.
 
Bref, tout ceci n'est pas du tout rassurant pour le consommateur.