Reprise du message précédent :

j'ai dit que tout avait été dit ?        non, le seul truc que j'ai dit c'est que j'ai déjà développé l'idée dans les pages précédentes, maintenant le raisonnement que j'ai tenu ne te plaira peut-être pas, par contre ça ne consiste pas à parler des  "méchantes multinationales", propos que Zyx aime prêter aux vilains complotistes pour s'épargner les arguments réels (déclinable à l'infini avec "les vilains médias", "les vilains hommes politiques", "les méchantes entreprises", etc...).

mais justement je l'ai fait qq pages en arrière, c'est quoi le problème à la fin     je me suis par exemple référé aux études commandées par Monsanto, on y a passé des heures, le plus simple est que tu ailles voir...
 

j'ai rien compris...  

bon, je me tape 48 pages ... Et je tombe sur des perles
 

 
Faux il a même un poste de chercheur qui ferait des envieux.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_V%C3%A9lot

 
C'est rare qu'un chercheur soit viré du CNRS, surtout qu'il me semble que ça marche par habilitation de laboratoire. dans tous les cas, être responsable d'une équipe de recherche à l'université Paris-11 - Orsay, c'est une très bonne place.
 
De plus, lui même fait la mise au point :
http://sciencescitoyennes.org/peti [...] ian-velot/
 

 
Maintenant, des labo qui perdent leur affiliation CNRS, ça arrive, beaucoup de labo universitaires ne sont pas affilié CNRS en france, ce n'est pas un problème. il précise quelque chose de vrai : un chercheur universitaire a la sécurité de l'emploi. Jean-pierre petit, qui croies aux ET parmis nous, a lui aussi poursuivi sa carrière jusqu'à la retraite.  
 
 

 
Pas de raison particulière ? ça n'allait pas dans le bon sens, donc, on jette. On sait jamais, s'il y avait des éléments sérieux remettant en cause ses convictions profondes ...
 
 
 
sinon, j'ai retrouvé le message dont tu parlais, du moins je pense :
 

 
Le problème est que les tests des "multinationnales" sont adaptées à leur but : tester la toxicité en mode "standard". En gros, que le produit n'est pas toxique comme le serait un alliment périmé ou non commestible. C'est critiquable, mais c'est cohérent.
 
Ce n'est pas le cas de Séralini qui se propose de faire un gros test qui va tout démontrer à long terme mais qui dés le départ ne s'en donne pas les moyens et no pouvait en aucun cas amener à une conclusion fiable. Dire on va démontrer X et faire un protocole qui ne peut rien démontrer de manière fiable, c'est une autre paire de manche.

non ce n'est pas ce message, ce sont plusieurs pages de dialogues autour des études montées par Monsanto
et Pseudoscience de la même manière j'ai développé longuement mon opinion, je crois que c'était au sujet de l'amiante...
merci de ne pas extraire des bouts de mes propos

 
Quand on te demande de reprendre un point précis, tu ne veux pas et tu demande aux autres d'aller à la pêche.
Ne viens pas non plus te plaindre qu'ils ne citent pas ce que tu voudrais.
 
T'as probablement passé plus de temps à dire "non j'ai déjà répondu" sous toutes ses formes plutôt que de te répéter

Le plus simple pour comprendre pourquoi les résultats de Seralini ne sont statistiquement pas viables c'est de faire un exemple.
Prenons 10 dés de couleur rouge et 10 dés de couleur blanc. Après lancer, on obtient 3 dés impairs de couleur rouges et 6 dés impairs de couleur blancs.
Donc d’après cette expérience la probabilité d’obtenir un dé rouge impaire est de 30% et la probabilité d’obtenir un dé blanc impaire est de 60%. Donc il y a deux fois plus de chance d’obtenir un dé blanc impair qu’un dé rouges impair.
 
Les résultats de cette expérience sont évidement fausse, vu que tous le monde c’est qu’il y a 50% de chance d’obtenir un nombre impair. On obtient 2 fois plus d’erreur avec seulement 3 dés d’écart.  
 

 
Seralini à utilisé 10 rats mâles témoins pour 90 rats mâles test, avec des rats qui ont plus de 50% de chance de développer des tumeurs. Il suffit donc d’avoir seulement 3-4 rats plus résistants que les autres sur le groupe témoin  pour fausser toute l’expérience.
Sur son expérience, 30% des rats non nourris au OGM (soit 3 rats) on développé une tumeur; Et 50 à 80% (soit 5 à 8 rats par groupe, seulement 2 à 5 rats de plus par rapport au groupe témoin) des rats nourris au OGM ont développé des tumeurs.
On obtient le résultat de 1,7 à 2,7 fois plus de tumeurs que ceux qui n'ont pas été nourris aux OGM, et ce chiffre ce joue uniquement sur les 2 à 5 rats moins malade du groupe témoin.
 
Si il avait prit 50 rats (25 mâles et 25 femelles) pour le groupe témoin et 3 groupes test de 50 rats soit 150 rats (3*25 mâles et 3*25 femelles)  pour un total identique de 200 rats, alors on aurait pu avoir des résultats exploitable.
Ou encore mieux 100 rats témoin pour 100 rats OGM+roundup, cela aurait fait 50 rats/sexe/groupe, soit je croi le nombre recommandé pour des études de 2 ans.  
L'erreur de Seralini etait de vouloir étudié 9 groupes differents avec seulement 20 rats témoin.

on en a discuté en long en large et en travers, notamment à partir de l'étude citée par Cardelitre*    je vais aller à la pêche pour voir si je retrouve la page d'origine, ça me gonfle parce que je n'ai pas envie de repartir dans cette discussion, pas parce que j'estime avoir raison mais parce que je pense qu'on a fait le tour des opinions respectives et qu'il faudrait de nouveaux éléments pour faire avancer le débat... dans tous les cas ce que je dis ne consiste pas à parler des "méchantes multinationales"

* ce qui était frappant c'était notamment le peu de temps que duraient ces études et/ou le peu de rats utilisés, c'était dans l'extrême majorité bien plus faible que l'étude de Séralini... si on s'interroge sur l'étude de Séralini, ce qui se conçoit parfaitement, ça interroge sérieusement sur ces études

 
 
Ce qui prouve que le simple fait de renvoyer aux 48 pages précédentes ne permet pas aux interlocuteurs de savoir de quel message tu parles !
 

 
Arrête de mentir : le message cité est ... complet !
 
 J'ai rien retiré de ce message, c'est la première fois que tu parlais de ce site, sur le message suivant de ta part, tu ne dis rien de plus.
 
Tout le monde peut le vérifier ici :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t14377704
 

 
  , c'est justement pour celà que l'argument qu'il lui aurait fallu beaucoup plus de rat pour avoir un résultat fiable n'est pas recevable.  
 

Je ne comprends toujours pas comment on peut douter de la philanthropie de ces sociétés de semences qui vont permettre à l'humanité de régler la faim dans le monde et la malnutrition, et aux paysans de prospérer dans l'indépendance, le tout dans le cadre d'une biodiversité harmonieuse
 
Monsanto, mon héros.

 
jolie troll
 
Si on critique le charlatanisme de Séralini, c'est forcément parcequ'on est pour les grande multinationnales comme Monsantos.  
 
On voit déjà le niveau du débat dans lequel certains se situes, les gentils d'un côté, les méchants de l'autres. Et il ne faut surtout pas toucher à cette vision des choses. Un gentils, c'est forcément gentil. Si on remet en cause le gentil, c'est qu'on est forcément favorable au méchant.
 
 

ça doit être à partir de là : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
je n'ai pas parlé des 48 pages précédentes mais des pages précédentes, faut lire

non mais je ne parle pas de ce message en particulier     je parlais du précédent...

Tu seras assez aimable pour considérer que mon message a un sens général et n'a aucun rapport avec les messages précédents, mais tu aurais pu faire l'effort de le remarquer par toi-même.

Il ne me semble pas t'avoir cité, et mon message n'a aucune rapport avec celui qu'il suit.

Quand au manichéisme supposé, merci de m'épargner cette critique.

non, tu as pourtant très bien compris, si on critique le charlatanisme de Séralini il faut critiquer le charlatanisme de Monsanto

 
le premier message que je vois est celui-ci :

 
je ne suis pas sur que c'est celui que tu voulais pointer.
 
Pour information, il y a une petite icone sur chaque message. En cliquant droit, tu cliques sur "copier l'adresse du lien" que tu n'as plus qu'à coller, le tour est jouer.
 

 
aucun des messages que j'ai cité n'étaient tronqué, c'est aisément vérifiable, arrête de mentir, ce serait mieux pour la poursuite du débat.

 
Oui on en a déjà parlé dans les pages précédentes, et je tiens à préciser que l'étude de seralini ne n'invalide en aucun cas le protocole de mosanto.
Elle ne sont pas comparable car elles n'ont pas le même objectif, les critiques fondées pour seralini ne s'applique pas aux études existantes.
Au mieux elle peuvent faire débat sur la durée nécessaire d'une étude, mais cela n'invalide pas les conclusion d'une étude 'standard'.
 

 
Non, et sans vouloir te vexer c'est bien naïf de croire cela !
Pourquoi ? parce que son étude n'avait aucune chance d'aboutir dès le début.
La faiblesse statistique est inhérente au protocole mis en  place, peu importe les résultats elle aurait été rejeté quand même.
Une erreur, un manque de connaissance est toujours pardonnable et seralini à au moins eu le mérite de reconnaître que son étude était bancale.  
 
Mais il y'a d'autre faits qui sont bien moins pardonnables :
- Entamer une étude voué à l'echec.
- Dépenser 3 m€ sans mettre un centime dans un livre de stat niveau bac+2
- Prendre de soins d’interpréter les résultats sans présenter les tests qui valident ces résultats
- Rédiger une conclusion interprété sur les résultats d'un autre modèle qui n'a rien à voir avec le protocole, et dont la validité n'est pas montré non plus.
- Dire que si son étude est fausse alors celle des autres aussi.
 
Et la dessus je rejoins Mark Lynas "La réponse est relativement simple: j'ai découvert la science" et honnêtement quand on comprend les subtilités de son étude, on voit clair dans son jeu.
C'est en ratant son étude qu'il compte avoir du soutient scientifique et politique ?
Par contre qui serait prêt à le suivre en montrant des images de tumeur grosse comme le point ?
 

Je te demande d'y réfléchir à deux fois.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
désolé, mais les deux ne sont justement pas au même niveau sur cette affaire. Et pour le coup, le plus charlatan sur le plan intellectuel, c'est bien Séralini.
 
celà ne veut pas dire qu'il faut couvrir Monsanto de louanges, mais clairement, l'un fait un test "limité", mais efficace dans le domaine couvert, l'autre fait juste de la poudre aux yeux sur toute la ligne.  
 
 

     non mais LIS un peu ce qu'on écrit : je dis qu'il s'agit d'une CONVERSATION, pas d'un post, c'est à l'occasion de cette CONVERSATION que j'ai développé mon opinion qui n'a strictement rien à voir avec les CARICATURES que tu fais des propos de tes interlocuteurs...
 

ce que je veux dire c'est que je ne veux pas qu'on extraie un propos unique d'une conversation de plusieurs pages

voilà  

Et donc lis la suite car je pense avoir une opinion différente de la tienne  

 
A, c'et maintenant moi qui carricature ... Désolé, mais dans le débat, ce n'est pas moi qui met d'un côté des gentils et de l'autre des méchants.
 
Sinon, pourqu'oi ilo est si compliqué pour toi de nous citer le bon message ?  
 

 
Dans ce cas, ne serait il pas plus simple de dire clairement ce que tu veux dire plutôt que de renvoyer ton interlocuteurs aux 48 précédentes pages ?  

 
sauf que lui précise ensuite le fond de sa pensée là ou toi, tu prend juste une bride de conversation sans lire la suite en faisant comme s'il n'y avait rien d'autre. Accusation que tu n'hésite pas à porter aux autres qui citent pourtant des messages dans leur intégralité.  
 
dans le style hôpital qui se fout de la charité...  

pas de problème     j'ai peut-être tort, par contre je n'aime pas la mauvaise foi qui consiste à caricaturer une conversation à base de "méchante multinationale"

     putain mais quel "bon message", je dis depuis 10 posts qu'il s'agit de PLUSIEURS PAGES
et quels GENTILS et MÉCHANTS ?
tu lis vraiment ce qu'on écrit ?  

tu piges vraiment rien à ce que tu lis c'est effrayant...

 
Moi non plus, d'autant plus que dans quelque semaines je vais taffer pour un gros groupe pharmaceutique    
j’espère que les conspirationniste ont raison, je pourrais enfin les dénoncer façon jack bauer    tout en profititant des pots de vins en nature  

 
Qui caricature qui ?
 

 
et personne d'autre non plus :
 

 
Quant à la référence "méchante multi-nationnales", leurs lobbies, ça vient directement des discours de Séralini qui est encore ardamment défendu par certains intervenants du topic :
 
http://www.20minutes.fr/ledirect/1 [...] ue-lobbies

 
Bref, il se dit attaqué par les lobbie, les entreprises de biotechnologies, mais pas question de remettre en question un protocole expérimental qui était complètement bancal dés le départ !

Tu caricatures, c'était justement ce que j'essayais de t'expliquer, sur ce  

 
Faire des études sur des rats sur une période aussi limitée que 3 mois, pour des produits que l'on peut manger durant toute une vie, c'est ça le charlatanisme.

 
Je retire ce que j'ai dit ce mec n'a aucun mérite, il est malhonnête.
Il savent effectivement de quoi sont mort les rats, mais ils sont incapables de mettre en évidence la cause.
 

 
C'est donc un débat qui n'a rien à voir avec cette étude !
Si au moins il aurait pu prouver qu'une étude longue pouvait servir à quelque chose il aurait pu faire avancer ce débat.
Se permettre de critiquer les autres en étant incapable de faire mieux,  t’appelle ça comment ?

 
en étant incapable de dire où ... désolé, mais les gars qui utilisent comme seule fondement le fait que Monsanto soit une méchante multinationnale car on le leur a bien expliqué, tu as en quelques spécimen ici, et ce que je démontrait, c'est Séralini se servait de manière caricaturale de l'image de grand méchant de Monsanto pour dérouler son train.
 
Vous êtes nombreux à avoir du mal à émerger de cette réalité et à tenter de vous en débarasser avec de petites phrases du genre "ah oui, mais au moins, il a mis des failles en évidences" ou "mais Monsanto fait pire". Ca qui, au niveau de cette étude, est faux. (ce qui ne signifie pas que je défend Monsanto comme celà a été sous-entendu à plusieurs reprise sur le topic)  
 
 

c'est ce que tu dis, je ne t'ai pas entendu le démontrer (= en quoi les études Monsanto sont de meilleure qualité ?)

 
- L'étude de Gilles-Eric Séralini a été étudiée par Food and Chemical Toxicology.
- Food and Chemical Toxicology ont décidé de la publier 5 mois après l'avoir reçue suite à un examen sérieux.
- L'étude porte sur 200 rats Sprague-Dawley (le même nombre et la même race que les tests qu'a pu faire Monsanto).
- Tous les groupes de rats, qui ont été nourris aux OGM sont frappés par une multitude de pathologies lourdes au 13e mois de l’expérience (tumeurs mammaires chez les femelles, organes dépurateurs, foie et reins sont atteints d’anomalies marquées ou sévères).
- La fréquence des tumeurs est 2 à 5 fois plus importante pour les rongeurs nourris au maïs OGM par rapport aux rongeurs nourris au maïs sans OGM.
- Au début du 24ème mois, c’est-à-dire à la fin de leur vie, de 50% à 80% des femelles OGM sont touchées contre seulement 30% chez les non-OGM.
- C'est l'une des premières études sur période longue.
- Même si cette espèce de rat est propice à l'apparition de tumeurs, il s'avère que les rats nourris au maïs OGM ont des tumeurs bien plus tôt que les rats nourris au maïs non-OGM. 20 mois plus tôt chez les mâles, 3 mois plus tôt chez les femelle. Ce qui n'est pas anecdotique quand on sait que la durée de vie est de 2 ans...
-Gilles-Éric Séralini avait été soutenu et accompagné par la Fondation Sciences Citoyennes et par plus de 1100 chercheurs ( http://sciencescitoyennes.org/lett [...] chercheur/ ) lors du procès en diffamation qu’il avait intenté et gagné en mars 2010 contre Marc Fellous qui voulait le faire passer pour un « marchand de peur » et non pour un lanceur d’alerte.
 

Source.
 
Alors, plutôt que de balayer tout ces points d'un revers de la main comme l'ont fait les experts de Monsanto, seulement deux jours après la parution de l'étude (ce qui est super crédible), plutôt que de tout mettre sur le dos de la coïncidence ; il serait plus sérieux et raisonnable pour l'ensemble de la population de multiplier les études longues par des organismes indépendants afin d'aller plus loin que les études qu'à pu fournir Monsanto.
 
Le 22 octobre 2012, les organismes sanitaires français ont de leur côté recommandé des études sur les effets à long terme de la consommation d'OGM, quasi inexistantes aujourd'hui. Et il faut aller plus loin que de faire des recommandations ; il faut exiger ces études sur périodes longues le plus rapidement possible et pendant ce temps, établir un moratoire ou tout du moins, obliger l'industrie agro-alimentaire à spécifier sur les emballages de manière claire les produits qui contiennent des OGM afin de ne pas les imposer aux consommateurs.

Elle ont une signification statistiques bien plus robustes.
Les explications détaillées sont été postées il y'a quelque pages, je te laisse chercher

 
Franchement une étude fait par Monsanto, c'est comme si je fabriquait des amplis HiFi, et que je faisait moi même les tests dans la NRDS...  
 
Pour qu'une étude soit valable à mes yeux, il faut déjà qu'elle soit fait par un organisme indépendant, pas par quelqu'un qui en tire des profits sur la vente...  

 
   
 
C'est pourtant tellement élémentaire...  

 
 
C'est très exact,  de prendre des rats qui sensible permet de mettre en évidence plus facilement des signe toxiques.
seulement quand 80% de la population est morte au bout de deux ans, il n'y plus assez de sujet pour distinguer la mort naturelle d'un effet toxique.
Il faut donc augmenter d'autant plus la population de départ.
c'est pourquoi même avec 200 rats les résultats ne sont pas recevable, alors que les études type mosanto même avec une population plus petite sont plus robustes.
 

 
Elle aurait déjà du être balayer y'a 3 ans.
Au lieu de défendre seralini aveuglement tu pourrais aussi vérifier ce que les 'experts' disent avant de les critiquer.
 
 
 

pourtant tu peux faire les tests toi même si tu dis quel plan tu as suivi.
 

 
c'est une certaine vision politique et économique.
J'ai pas vraiment d'opinion la dessus, dans les deux cas ça empêchera pas les abus qu'il soit pro ou anti quelque-chose.
 
 

 
Et pendant ce temps la mosanto et ses potes sont peinards, pas de concurence à l'horizon, les chercheurs se font fauché leur plan, tout va bien    
 

 
Non car si je fait les tests moi même, je ne serait pas objectif sur les résultats, je tricherais obligatoirement pour optimiser mes ventes.
 
Je parlais de la NRDS (nouvelle revue du son), c'est pas pour rien, ce magazine n'existe plus, car tout le monde savait qu'ils étaient payés par les constructeurs (qui leurs achetaient des pages de pubs), et tous les appareils testés, était miraculeusement très bon (entre deux tests pour des appareils de la marque KEF, tu avait une pub pour KEF, fallait pas descendre l'appareil en flèche)...  
 
En HiFi, il existe bon nombre façon de tricher sur la puissance délivré par un ampli ou ses caractéristiques (pourtant, c'est facile il suffit de le mesurer en labo), seulement les tests sont fait par les constructeurs eux mêmes, et ceux-ci trichent régulièrement (tout le temps même), même en inventant des watts qui n'existent pas (P.M.P.O., watts max, etc...), dans le seul but de vendre leurs produits, on le comprend bien, tout les pro de la HiFi, savent que les specs des appareils sont faux à 90% (sauf chez quelques grandes marques haut de gamme, qui ont choisit de dire la vérité sur les specs, car ils vendent leurs appareils très cher, et veulent garder une bonne réputation chez leurs clients peu nombreux et fidèles).
 
D'ailleurs, le monde de la HiFi n’est pas si éloigné, BASF fabriquait des cassettes audio, avant de faire dans l'OGM...    
 
Mais bref, à partir du moment ou de l'argent est en jeux (et dans le cas des OGM, ce sont des sommes considérables), on ne peut pas faire confiance aux fabricants / vendeurs pour réaliser les tests, il faut passer par un organisme dont on est sur qu'il ne touchera pas le moindre argent de qui que ce soit...  
 

 
Ça marche dans les deux sens, il faut que les études soient faites ni par des pro-ogm, ni par des anti-ogm, mais par des labos indépendant sérieux (et pas vendues, à l'un ou l'autre camp)...  

 
De la même manière, la cigarette ne pose pas de problème de santé publique jusqu'en 1990, puisque les gens en fument plus :
 

 
 

je sais on en a parlé pendant des pages, je ne suis pas convaincu, maintenant je ne suis sans doute pas assez scientifique, par contre je n'ai pas entendu Zyx sur le sujet, et ce qui est étonnant c'est par exemple qu'il n'applique pas à Monsanto la logique critique qu'il applique à Séralini, Séralini a des intérêts (se faire de la pub, vendre un livre, appuyer son propos anti-ogm, etc...) donc son étude ne vaut rien, par contre à l'inverse Monsanto n'aurait aucun intérêt à produire des études faussées d'emblée ?