Reprise du message précédent :
en fait, même s'il était limité par son budget, je suppose qu'il aurait pu éviter cette critique sur la faiblesse de son groupe témoin s'il avait simplifié son étude en faisant deux groupes (eux-mêmes divisés en mâles/femelles), l'un nourri au maïs OGM, l'autre nourri à un maïs très proche... et/ou bien carrément utiliser une autre espèce de rats...

C'est surtout qu'ils ont préféré (car ils voulaient vérifier des prémisses selon des observations antérieures apparemment) faire une étude toxicologique plutôt que cancérogénèse pour acquérir des données en assez long terme... toxicologiques.
Simplement ils ont eu vu dans leur échantillon qu'ils avaient plus de cancers chez les non-témoins que chez les témoins, donc comme ce genre de données permet en général plusieurs publications ils se sont dit qu'il allait dans le tas affirmer, pour la première publi, que ça fait des cancers. Sauf que si c'est pas de la cancérogénèse au début, soit c'est flagrant (ce que ce n'est pas, il est d'ailleurs prudent sur les conclusions statistiques directes, quand on retombe sur la question toxicologique il semble refaire les couplages etc.) soit c'est pas de  rappeler que sur quelques points ça coïncide avec un protocole de cancérogénèse qui compensera qu'ils s'en sont écartés.

Pas tout à fait d'accord car il ne doit pas être simple de faire une contre expertise pour chaque étude publié, en revanche il est évident que les agence doivent se doter de plus de moyen ou carrément de revoir leur système pour ne pas se faire dépasser par les nouvelles technologies et les lobby.  
 
 
Oui je vois pas non plus en quoi ça invaliderait l’étude de Mosanto, si c'est vraiment ce qu'il voulait montrer il aurait du s'y attaquer directement au lieu d'imiter la leur.
 

Il aurait pu se limiter à un seul test, mais aussi se limiter sur la durée.
Dans ce cas son étude aurait pu être intéressante, mais il à tout gâché et en plus s'était prévisible    

Parler de charlatanisme c'est un peu fort, moi je trouve ça bien les gens qui ont de telle conviction même si ils en profitent pour vendre leur bouquin, au final c'est pas pire que n’importe quel forme de marketing. Et pis il faut toujours des extrêmes en politique, ça permet souvent de faire bouger les choses  
Seralini prend au moins la peine de monter des études de trouver des financements, du soutient. j'en dirais pas autant de certain faucheurs    

Parce qu'ils sont fauché  

 
Je ne mets pas en cause les conviction, ni le fait qu'il y a un livre à vendre. je met en cause la démarche utilisé. Si un doctorant faisait les mêmes erreurs que Séralini, il n'aurai aucune chance d'obtenir son doctorat dans un UFR de science.
 
Le côté charlatanisme provient justement du fait qu'il s'entoure d'un maximum de précaution, fait de multiples analyse, etc, etc .... pour de l'autre côté avec des erreurs de base, comme si l'un était fait pour masquer l'autre. Il y a dans cette histoire un vrai problème d'honnêteté intellectuelle. Bien évidemment, lorsqu'on rajoute dans la balance la promotion d'un livre et d'un documentaire spécialement dédiés, on commence à avoir des doutes ...  

http://www.infogm.org/IMG/pdf/brochure_eval_web.pdf
 
page 13 pour ceux qui auraient des lacunes en statistiques. Mes cours de stat sont loin mais c'est bien expliqué je trouve sans trop de parti pris
 
Ça vaut pour Monsanto mais aussi pour Séralini malheureusement

Su France 5 documentaire  "Alerte aux OGM" suivi d'un débat ave Seralini

 
Je suis dessus

Je remarque qu'il parle de la mortalité des femelles mais quid des mâles contrôles qui meurent plus que les mâles nourris aux ogm

 
Les OGM seraient sexistes ?

ils sont où tous les graphs d'ailleurs ?
le reportage était bien à charge contre les ogm en tout cas

un article de Libé sur le sujet : http://sciences.blogs.liberation.f [...] isons.html

http://www.destinationsante.com/IM [...] ralini.pdf

   
 
ouais ya deux graphs qui font mourir le groupe témoin légèrement plus que les groupes OGM        en même temps ça vient probablement de ce qu'on lui reproche, à savoir la faiblesse du groupe témoin, et donc une certaine limite statistique, parce que pour le reste les différences sont quand même là et de manière flagrante cette fois, avec le phénomène qu'il décrit, à savoir que les petites doses peuvent être plus toxiques que les hautes doses. Toujours dans ce groupe mâle, pas de différence de mortalité quand il s'agit uniquement du Roundup. Mais ça m'étonnerait que les études toxicologiques soient vierges, la différence se situe sans doute là. Quant au groupe femelles les différences sur la mortalité sont flagrantes.  
 

 
Y a certains arguments du pro-OGM dans le reportage qui étaient quand même archi facepalmants      j'espère qu'ils ont mieux comme contradicteurs...

 
D'un autre côté, dans ce reportage, tourné durant l'expérience pourtant sencé être secret, ils n'alaient pas mettre en avant de vrais arguments contre la thèse défendue .... Le problème n'est pas une question de pro ou anti OGM, le problème, c'est le protocole expérimental.

le reportage en question était fait par France 5

 
   
 
Le Zyx a dit, et il est catégorique, y a pas a discuter..    
 
Le seul problème, c'est qu'il n'a regardé, ni le reportage, ni le film. Bref, il parle dans le vent.  

Personne pour parler du débat qui a eu lieu après ?
 
J'ai trouvé l'ex-directeur de l'AFSSAPS plutôt mauvais et sans argument convainquant face à un Séralini qui ne se laissait pas démonter.
 
Parmi les choses que j'ai apprise, je ne savais pas que le test de 90 n'était pas obligatoire mais au bon vouloir des indus.
 
Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que ce n'est pas aux indus de faire les tests. Pour moi c'est aux agences de fixer les règles sanitaires via les connaissances scientifiques et c'est aux industriels de faire les expériences prouvant l’innocuité. Ce n'est pas aux "contribuables" de financer ce genre d'analyses je trouve. Même si le risque c'est que les indus bidouillent les résultats. Pour palier à ça faudrait revoir de fond en comble les pratiques via, je ne sais pas, un fond anonyme, à la manière des OPCA pour les formations pro, qui financerait directement un labo indépendant qui ne servirait qu'à ça mais bon trouver un tel labo, sans risque de conflits d'intérêt j'y crois peu. Comme dit dans le reportage, les spécialistes de biotechnologies sont souvent ceux qui ont participé à leur création
 
La solution la plus simple évoquée dans le reportage, c'est de laisser les OGM dans les labo mais la Monsanto va faire un gros ouin ouin xD

voilà c'est ce que je disais, les compagnies financeraient mais ce seraient des labos indépendants commandités par une agence qui feraient les études...

 
Pour l'instant c'est les agences décident des critères d’innocuités en fonction de la littérature / des lobbys aussi sans doute.
 
L'indus commandite une étude auprès d'un labo spécialiste dans le domaine le tout sous le secret indus.
 
Le labo fourni les données à l'agence. A-t-elle toutes les données où que celles qui montre l'innocuité ? D'ailleurs dans le reportage ils parlent de 50 points montrant un risque potentiel de l'OGM Maïs mais qui ont été mis de côté par EFSA, quelqu'un aurait une source là dessus ?
 
J'espère que ça va mener à quelques changements malgré les quelques faiblesses de l'étude de Séralini

Test au bon vouloir de l'entreprise et si elle transmet des données et que l'agence dit que certains points sont à éclairer, l'entreprise n'est pas du obligée de donner suite.

 
   
 
Je suis une grosse feignasse intellectuelle.

J'estime que ce doit être un organisme indépendant qui doit faire les tests. Ensuite, il envoie la facture a l'industriel . Rien de très compliqué. Et jamais le même labos pour faire tous les tests de mise sur le marché.

 
Jamais les même labos c'est quasi impossible je pense. Les labos capables de faire certains tests sont parfois pas très nombreux je pense.
 
C'est pas parce qu'un labo est étiqueté labo de biochimie qu'il peut faire des analyses biochimiques sur les rats par exemple. Ils n'ont pas forcément le matériel pour faire les analyses, pas forcément les compétences voir tout simplement n'utilise pas de rats.
 
Tu vois ce que je veux dire ?
 
On finirait avec la même chose qu'actuellement, toujours les même labos qui font toujours les même types d'analyses pour les même type d'industriel
 
Sinon faudrait un labo indépendant multi disciplinaire qui ne servirait qu'à ça mais bon il y aurai quoi, un scientifique à la tête et que des techniciens ? Quel chercheur voudrait se retrouver enfermer dans une usine à analyse ? Sachant que les labos qui font actuellement les analyses à la demande des agences, ne font pas que ça.

Ca pourrait être l'agence qui forcerait des petites rotations de labo (obligation de proposer 3 devis, et c'est l'agence qui tranche... à rendre plus subtil car économiquement c'est foireux)

Évidement il ne va pas y avoir 50.000 labos pour faire ces tests.  Mais il devront être plusieurs habilités par plusieurs états, de différent continent (les Ogm concernent toute la planète).  A partir du moment ou les Industriels seront dans l'obligation de payer les labos pour leurs tests, cela va créer un "marché".  Mais Quant ont voit comment les lobbies ont  "retournés" l'EFSA qui ne date que de 2002, faudra être d'une extrême vigilance.

 
ce n'était pas le reportage réalisé durant les tests ?  

non, c'était un reportage + débat hier sur Fr5  
 
la vidéo ici : http://www.pluzz.fr/ogm-vers-une-a [...] 20h35.html
le débat ici : http://www.pluzz.fr/le-monde-en-fa [...] 21h25.html
 
edit : j'ai corrigé le lien qui pointait vers une simple bande annonce

 
Désolé j'ai pas regardé.
Y'avait par contre un autre truc intéressant au même moment sur Arte : http://www.youtube.com/watch?v=-qX0KHYBum8

OGM : comment une étude bidonnée par Monsanto a été validée par les autorités sanitaires (Bastamag)
 

Le fond de l'article se résume à un vaste enculage de mouche.

Le problème commence là : on exige des preuves "irréfutables" et non simplement raisonnables.

Pour quel autre produit est ce qu'on hausse le niveau d'exigence à ce niveau ? Est ce qu'on exige la preuve "irréfutable" que les draps en fibres mélangées coton + polyester ne risquent pas de provoquer des fausses couches ? Que passer d'un carter fonte à alu ne risque pas de provoquer plus d'accident ? Que passer d'un écran cathodique à un écran LCD ne risque pas de rendre aveugle ? etc.

c'est si compliqué que ça, pour des marchés qui génèrent des milliards d'euros, de faire des études longues qui ne coûtent que quelques millions ? faut arrêter les arguments absurdes peut-être... surtout quand de l'autre côté tu as des risques sanitaires qui coûtent également des milliards (l'amiante en est un exemple)...
 
si les OGM ne présentent aucun risque, alors allons-y, faisons les analyses sur 2 ans, sur 600 rats, et que les résultats soient rendus publics, au lieu de ça les industriels jouent au chat et à la souris avec des arguments foireux...

Pour la milliardième fois : IL EST IMPOSSIBLE DE PROUVER UNE ABSENCE DE RISQUE.

Aucune étude ne pourra prouver de manière irréfutable qu'il n'y a aucun risque. Il s'agit simplement de dire non mais en se camouflant derrière des arguments qui se veulent raisonnables. Et ça marche...

Moi ce qui me fait marrer c'est que la mise sur le marché s'est faite sans qu'aucune étude transcriptomique / trans-métabolomique n'aient été faites.

A croire que le dogme "un gène - une protéine" fonctionne encore chez les généticiens de Monsanto comme les "experts" de EFSA

C'est légèrement du foutage de gueule à ce niveau non ?

encore de la rhétorique bidon, le problème ce n'est pas prouver qu'il n'y a aucun risque, le problème c'est ESTIMER LE RISQUE, si au terme d'une étude sérieuse tes rats font 3 fois plus de cancers ou que sais-je qu'avec un maïs lambda c'est que ton produit apporte plus de problèmes que de solutions, c'est tout

Le point important c'est qu'essentiellement c'est une étude nutritive qui a été faite.

"Si tu ne cherches pas, tu ne trouves pas" comme on dit en analytique.

Si tu te donnes pas la peine de chercher des produits dangereux c'est sûr tu ne les trouveras pas.

Et sans étude transcriptomique / métabolomique on ne peut pas savoir ce qui se passe après l'insertion d'un gène même si la protéine produite est "safe"

Quid de la réelle production de la protéine ? Est elle entière ou chimère ? Qu'engendre d'un point de vue feedback la protéine et/ou la chimère ?

J'ai l'impression qu'on prend aussi peu de pincette avec les OGM par insertion que par les OGM issus de mutagénèses... Les risques sont sans doute moins importants mais s'il y a un risque il faut le définir.

Et qu'on me sorte pas l'argument "on peut pas le mesurer" tout risque non mesurable s'exclue ou on adapte pour qu'il soit mesurable, c'est la base de l'HACCP, inscrite au codex alimentarius. Les OGM sont de la nourriture, je vois pas pourquoi ça passerait au travers de ces méthodes d'évaluation des risque

dans le reportage de la 5 le type qui disait que les études statistiques n'avaient aucun intérêt et que grosso modo les seules études pertinentes étaient celles qui expliquaient biologiquement le danger        ste défense pourrie

 
Le fond de l'article, je crois, montre que les études faites jusqu'alors par Monsanto et autres semenciers OGM, ont été acceptées par les autorités sanitaires alors qu'elles souffraient des mêmes défauts que celle de Séralini. Si on suit la même logique pour celle de Séralini, on retire de la vente ce qu'on a autorisé sur la foi d'études équivalentes venant de Monsanto.
 
Encore une fois, je pense que cette étude a principalement cette vertu : celle de mettre en lumière les limites des études pro-OGM actuelles. En utilisant un protocole foireux, et en bourrant le mou des médias, Séralini a réussi à reproduire ce que fait Monsanto l'échelle supérieure, avec la bénédiction des autorités sanitaires. Du coup, difficile pour les vendeurs d'OGM de pointer du doigt les limites de l'étude : les leurs sont faites pareilles.
 
Cela ne nous renseigne pas tellement au final sur la dangerosité et les risques des OGM. Ça met juste en lumière le processus de validation des semences OGM.

Je suis d'accord avec Gilga, pour les autres produits on ne fait pas non plus de tests ultra poussés alors pourquoi en faire plus parce que c'est Monsanto ?
On commercialise bien des meubles qui relarguent du formaldéhyde (dont la dangerosité est prouvée) et là personne ne s'y oppose.