Reprise du message précédent :

Tes raccourcis aussi sont dangereux

C'est dangereux de dire que tant qu'il y a pas de mort ou de gens forcés à faire ce qu'ils ne veulent pas, pour faire court, c'est pas grave. Si, ça peut être grave.

Les créationnistes ne sont pas dangereux, ils remettent juste en question la science et le savoir dans son intégralité par leur idées. Soit la base de nos civilisations. C'est pas rien et c'est grave.

Quant aux musulmanes, combien de femmes en burqa sont contentes de leur sort ? De par le monde ? Et on va pas reciter l'exemple d'esclaves noirs, bien traités par leurs maitres, qui ne voulait pas de leur liberté parce que leur condition d'esclave bien traité leur convenait bien, ils voulaient rester comme ça. Ils auraient fallu conserver l'esclavage pour ces gens là parce qu'ils y étaient bien ?

Parce que faut pas non plus oublier que la pression sociale et culturelle est énorme souvent. Et que donc ces femmes qui se disent bien en burqa, ne comprennent pas qu'elles sont auto-enfermées dans un truc ignoble, la négation même de leur dignité d'être humain. On doit tolérer ça parce qu'elles trouvent quand même ça bien ? Elle est où ta limite acceptable du non respect de la dignité humaine ?

si t'as pas de réponse,ne poste pas...
 
1905.....

C'est plus facile d'etre ouvertement raciste dans un environement qui te laisse comprendre que c'est OK d'avoir peur des autres.
 

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » (Voltaire)

 
   quelle loi ? l'endoctrinement c'est difficile à combattre.

Récemment, on a entendu parlé d'intégristes catholiques réintégrés par Benoit 16 dans l'église catholique. Avec certains propos négationnistes de très bon goût ...

L'état n'a pas légiférer la dessus  

 
T'es pas plus intelligent qu'elles, merci pour elles.
Je trouve ca assez limite de vouloir legiferer avec comme argument "vous ne pouvez pas comprendre votre sort, alors je viens vous liberer".
 
Personellement je ne trouve pas que c'est un non respect de la dignité humaine a partir du moment ou c'est une manifestation volontaire de sa religion (je ne parle pas de celles qui sont forcées et deja protégées par la loi).
 
Pour moi c'est une question de droits de l'homme.
 
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
Article 18 de la DUDH

Osef, quelqu'un l'a dit avant moi donc je cite  
Tout ca pour dire que je m'en fout que certains musulmans me considerent comme impur ou que certains chretiens considerent que j'irai en enfer. C'est juste que pour moi la religion est un droit de l'homme fondamental en democratie et qu'on ne doit pas l'empecher meme quand elle parait tres conne (comme les creationistes par exemple) - a partir du moment ou elle ne devient pas un danger (ie: terroristes musulmans, extremistes chretiens qui taggent des croix nazis sur les tombes juives etc...)

 
Les terroristes musulmans se recrutent parmi les fondamentalistes musulmans, figure toi. Pas parmi les modérés. Mais à la base, on s'en fout un peu, de ça..  
 
Et à partir du moment où un courant de pensée implique qu'il faille changer la société et ses règles pour qu'il se plaise dans un pays (horaires aménagés pour les piscines et autres joyeusetés), je trouve qu'il est important de se poser les bonnes questions, à savoir: qu'est-ce qui est plus important? Une harmonie certes imparfaite mais présente ou une intolérance qui grandit et qui oblige une société à se plier à elle?

 
tu veux pas admettre que tu peux être forcé de faire quelque chose sans vraiment t'en rendre compte et au final dire que c'est toi qui l'a voulu.
 
libre à toi.

les Anglo saxons plus tolérants sur ces questions je demande a voir quand meme, il suffit de voir certains commentaires
 
http://www.dailymail.co.uk/news/wo [...] l#comments
 

 
C'est un terrain glissant.
Tu peux interdire pas mal de trucs avec ce genre d'arguments (ex: le cathé)

 
Il n'est pas question que de paroles.

 
Bah oui on s'en fout, parce que c'est pas une petite difference entre les fondamentalistes et les terroristes. La difference c'est que le deuxieme groupe est pret a tuer, ca reduit le chiffre assez nettement, contrairement a ce que certains politiciens font sous-entendre.
 

Il y a un moment ou il faut etre pragmatique et reconnaitre que la religion est importante pour beaucoup de francais et que les amenagements vont toujours exister.
C'est pas par hasard qu'on ne travaille pas le dimanche.
C'est pas par hasard que certaines fetes religieuses sont feriées.
C'est pas par hasard qu'on sert une alternative au porc a la cantine.
C'est pas par hasard qu'on ne sert pas de viande le vendredi a la cantine.
C'est pas par hasard si l'Etat finance les ecoles religieuses sous contrat.
 
Bref, on vit dans une société qui passe son temps a s'aménager pragmatiquement parce que la religion est importante pour des millions de gens. Donc faut pas faire croire que ce genre d'amenagement sont inadmissibles quand les musulmans les demandent.

 
Je repond a "tu défends des gens qui te prennent toi pour un impur et un mécréant et qui n'ont pas le millième de la tolérance pour toi que celle que tu as pour eux. " Donc si, ce sont des paroles (ou au moins un avis).

tout a fait, la laïcité est née en france après des massacres et des guerres civiles au nom de la religion.
quand je vois Obama donner des leçons a la france je me marre
 

ok, j'arrive
 
 
je critique plus les pro-lois parce qu'il y a plus de pro-lois

 
Certes mais c'est pas la question.
 
On ne peut pas faire croire d'un coté qu'il faut une vision radicale de la laicité et de l'autre accepter tout un tas d'aménagements.

 
La laïcité est née en France par des politiciens pour diminuer le pouvoir politique de l'Eglise. C'était rien d'autre qu'un calcul politique a l'époque. Rien a voir avec un espece d'humanisme anti-religieux.

@Xarius: Il est question de mesurer les conséquences de laisser un courant de pensée religieux extrémiste se développer ou pas.  
Pas tout seul avec ses idées...  
Mais avec les interdictions qu'il véhicule et les obligations qu'il demande à une société pour être épanoui.
 
Admettons un instant qu'on dise: c'est ok.. les femmes peuvent se promener dans la rue avec le voile intégral/niqab/burqa, etc.. le message sera clair. "C'est bon, on vous fout la paix".
Qu'est-ce qui viendra après?  
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que rien d'autre ne viendra dans la foulée?
Pourquoi s'arrêteraient-ils après tout? On leur a dit que c'était ok.    
La limite, tu la places où, toi, grand défenseur de la liberté de culte? Avant ou après une demande pour des horaires aménagés dans les bâtiments publics? Avant ou après, je ne sais pas, moi... une demande du l'instauration de la prière à l'école parce que pour eux, elle est essentielle? Je grossis à l'extrême, c'est exprès pour te montrer que ce n'est pas un courant qui s'accomode des choses, mais qui fait plier les choses à lui.
Tu comprends ou pas?
 
On ne parle pas de gens modérés.  
Toi tu pars du principe qu'ils se satisferont de l'autorisation de porter le voile intégral dans la rue.
Perso j'en suis beaucoup moins sûre....

On va peut-être arrêter le délire ? Sérieux, si on ne peut plus demander a quelqu'un d'où il vient, ça commence a craindre...

Par exemple, pas plus tard qu'en début de semaine j'étais chez un client pour former un de ces nouveaux employés, le gars est typé algérien donc je lui ai demandé si tel était le cas, puis j'ai même ajouté que je pensais qu'il était kabyle a son accent. Après on a parlé de son pays et il a aimé ça.

Moi également, on me demande souvent si je suis Français du fait de mon accent (on m'appelle même "le Français" ), ce n'est pas pour autant que j'ai envie de me mettre à la burqa.

 
La grosse difference c'est que la on parle d'interdire un droit qu'ils ont deja, pas des les autoriser a faire un truc illegal.
A la limite si c'etait le second cas, tu aurais un argument, mais pas dans ce cas.
 

Je suppose que tu parles des services publics.
La limite je la place au moment ou les services publics ne rendent plus leur service au public. Si des amenagements permettent a ces services d'etre accessible au plus grand nombre de citoyens (par exemple les ecoles privées sous contrat - et disclaimer, j'ai grandi dans le public et je suis prof dans le public), c'est une bonne chose pour moi.

Ton argumentation tient la route à condition de considérer les dérives fanatiques religieuses comme des formes acceptables d'expression religieuse. Ce qui est faux

Tu parles des droits de l'homme, c'est une bonne idée : partout où les fanatiques religieux ont pris ou ont du pouvoir, ils ont imposés par la force certaines choses. Notamment le port de la burqa dans certains pays. Et là, on est dans la négation totale des droits de l'homme. On tombe donc dans le paradoxe que tu défends au nom de la liberté, le droit des intégristes à supprimer la liberté des autres.

Donc il faut vraiment arrêter avec les droits de l'homme et le droit à pratiquer sa religion. On parle d'intégrisme et de fondamentalisme religieux là. Pas d'aller à la messe ou à la mosquée.

Tu pourras tourner les choses dans les sens que tu veux, tu ne pourras retomber que sur le fait que la burqa est le symbole d'un intégrisme religieux ramenant la femme au rang d'esclave de son mari. Et quand bien même certaines trouvent que c'est cool de représenter cela, ce n'est surement pas le cas de millions de femmes qui subissent cela de par le monde. Les droits de l'homme, ils doivent d'abord s'appliquer à elles. Donc au nom de toutes les musulmanes opprimées par un fanatisme religieux de par le monde, on ne peut pas laisser quelques françaises partir dans leur trip en leur disant "ouais, c'est cool, allez-y".

Ca n'est pas un terrain glissant dans le cas présent. Le symbole est violent et total : négation de la femme au droit de faire ce qu'elle veut sans l'accord de son mari et négation du droit à se montrer en société.
 
Faudrait peut-être enfin comprendre cela.

 
Tout a fait.
Pour reprendre l'exemple des creationistes par exemple. Je me fait un plaisir de parler de l'evolution comme vérité scientifique et de critiquer ouvertement les idiots qui pensent que la terre a 5000 ans.
 
Par contre, je vois pas pourquoi on leur interdirait de publier leurs livres a la con.

En l'occurence, ça n'est pas le débat ici, vu que les musulmans ne demandent rien concernant la burqa. Merci encore une fois de ne pas assimiler les dérives intégristes d'un certain islam avec l'islam "normal" ou modéré.

 
Ok, tu la places là, la limite.
Et à ce moment, si quelqu'un te dit.. "mais, eux aussi, c'est le public. Ils ont un jour pour eux, tu as les 4 autres jours de la semaine, de quoi te plains tu?" (je grossis toujours..)
Tu lui répondras quoi? Que c'est bien gentil, mais ça suffit?
Tu trouveras toujours quelqu'un pour repousser les limites de la tolérance avec le fort appui que du progrès a déjà été fait.

C'était surtout un choix de société qui a été fait. Un choix de société fondamental et majeur même. La loi de 1905 est un des principaux fondements de notre société.
 
Alors réduire ça à un calcul politique  

 
Non mais on parle de la France la, pas de l'Arabie Saoudite.
La France a des loi, une constitution, des tribunaux etc... Meme si on admet l'hypothese qu'un jour les fondamentalistes musulmans arriveraient au pouvoir (hypothese qui pour moi est deja problematique parce que c'est encore de la manipulation irrationelle de la peur de certains de l'Islam - c'est pas demain la veille que ca soit possible), ils ne peuvent pas renverser une democratie comme ca.
 
Quant a ton interpretation du voile integral comme etant contraire a la dignité humaine ou aux droits de l'homme, c'est ta vision des choses. Mais il y a beaucoup de gens (et je suppose aussi parmi celles qui le portent) qui considerent que c'est seulement une interpretation extremiste du devoir de modestie des musulmans. Et pour beaucoup c'est une soumission a Dieu, pas a l'homme.

 
Ce n'est pas une question de prise de pouvoir.
C'est une question de problèmes de cohabitation à terme.
Je ne parle même pas des idées véhiculées par ce mouvement, hein...    
 

 
Peu importe comment elles le considèrent.
Dans la pratique et le quotidien, c'est une soumission au mari avec toutes les interdictions et aménagements qui vont avec. Et pas seulement pour eux, mais pour toutes les structures autour.

Non, ça n'est pas ma vision des choses, c'est une constatation factuelle.

Les pays où la burqa a été imposée dans un but soi disant religieux, c'était l'Afghanistan des talibans et l'Arabie Saoudite. Et va pas me dire que la dignité de la femme est respectée dans ces pays là ...

C'est quand même surréaliste ton déni de réalité sur ce point là. Partout où la burqa s'est développée, ça se fait via une montée de l'extrémisme religieux islamiste qui n'a jamais libérée la femme de quoi que ce soit, bien au contaire. Et c'est valable également en France, l'arrivée de la burqa vient des mouvements salafistes. Bref merci de considérer cela et d'arrêter de nier ce fait, c'est le point fondamental du débat.

Et ce point est bien plus fondamental vu sa symbolique que la liberté de 3 femmes perdues dans leur lecture du Coran et qui ne comprennent pas qu'elles se trompent. Et oui, elles se trompent, vu qu'aucun musulman non intégriste ne te dira que la burqa doit être portée pour être une bonne musulmane. Là encore, ça n'est pas une opinion personnelle, mais une constatation factuelle. Que tu vas devoir prendre en compte également.

 
Non mais tu parles d'un mouvement ultra-minoritaire qui n'a aucune chance de devenir significatif en France.
 

 
Sur une question theologique, biensur que si que c'est important comment elles le considèrent.
Tu vas pas dire aux chretiennes qui sont contre l'avortement et/ou la contraception parce qu'elles considerent ca un meurtre qu'en pratique cette opposition sert juste a la population catholique d'etre plus feconde et de garder du pouvoir politique (alors que c'est ce que le Vatican sous-entend a demi-mot) et que c'est aussi dans la pratique un moyen de garder la femme comme mere/femme au foyer dominée par son mari.

C'est un argument qui ne fait que manipuler la peur de sous-entendre que la France peut devenir l'Afghanistan. C'est impossible. Point, c'est tout.
Donc faut arreter deux minutes a faire peur aux gens en montrant ce qui se passe en Afghanistan qui n'a jamais été un modele de démocratie et de respect des droits de l'homme.

C'est comme dire que la laicité est un danger parce qu'il suffit de regarder la Chine ou l'URSS. C'est avec ce genre d'arguments que la religion a fait son grand retour aux USA dans les années 50. Les gens disaient que la laicité radicale était fondamentalement dangereuse parce qu'il suffisait de regarder l'URSS.
Tu fais la meme chose avec l'Islam et l'Afghanistan.

bonne lecture, ernestor

entre autres, parce que j'ai plus le time, je dois aller manger

 
Je parle d'un mouvement qui se développe et grandit.  
Parce que quand j'étais gamine, je ne savais même pas qu'une femme pouvait se promener avec un drap la recouvrant toute entière.  
Comme tout mouvement qui se développe et grandit, il est à prendre de plus en plus en compte dans la société. Pour l'instant, oui, il est minoritaire.  
Tu n'es pas devin, moi non plus. J'observe une tendance, c'est tout.  
Partir du principe qu'elle ira un jour à la baisse et extrapoler en ce sens les conséquences seront minimes.  
Partir du principe qu'elle continuera à augmenter implique que des problèmes peuvent surgir. Vu les idées véhiculées et les conséquences pratiques pour les individus, mieux vaut se pencher dessus un peu maintenant.  
 

 
Non non non non non.
On n'a pas à prendre en compte leur approche théologique de leur soumission pour décider ou pas de faire fonctionner un pays dans telle ou telle direction, désolée.    
Je trouve normal que le culte soit respecté, pas qu'il empiète sur la vie de la société toute entière.
 
C'est justement pareil pour l'avortement. On ne prend pas en compte ce qu'en pensent les cathos purs et durs.