Reprise du message précédent :

çà je ne peux pas dire le contraire  

 
C'est vrai. D'ailleurs ça vole souvent pas très haut intellectuellement parlant. Mais ne penses-tu pas que censuré systématiquement ces avis empêche tout changement d'opinion ?

 
 
 
Y'a rien à comprendre dans le nazisme, il faut juste interdire ce genre de délire ! Et puis interdire toutes ces âneries, ça fait gagner du temps ...et ça fait partir les grands loufoques dans d'autres pays !

mais rien ne les empeche de changer d'opinion, l'important c'est qu'ils ne diffusent pas leur ideologie nauseabonde

 
L'objectivité absolu n'existe pas, c'est pour ça que je ne crois qu'en probabilité. Mais surtout je me méfie par dessus tout des leçons morales dispensées par les Etats. L'histoire nous prouve aussi que bien souvent, quelques centaines d'années plus tard, ces leçons sont a juste titre remises en cause.
Evidemment que rien n'est parfait, la société encore moins,  mais veux-tu vraiment finir avec un ensemble de connaissances "pré-requises" du citoyen français que tu aurais à ingérer sans moufter ? Par ce qu'à terme on y arrive. C'est à cela que je m'oppose.
S'il vous plait arrêtons avec cet argument on ne peut plus discutable " Tu l'aimes ou tu la quittes ", c'est idiot, vraiment. Les principes de la république ont plusieurs fois changés ... à croire que ce ne sont même pas des fondements, et c'est une force.
 

 
Si ils ne peuvent s'exprimer, ils ne peuvent être convaincus par quoi que ce soit.
 
 
 
Pour le premier point, je ne parlais pas des cours d'histoire mais des idéologies nazies actuelles.
Pour le reste, l'idée qu'une société qui me demande de choisir entre le remboursement de mon prozac et ma liberté d'opinion m'effraie.
Et quand tu parles de cohérence, ce n'est pas le cas pour la France : elle s'est construite sur la subversion, le rejet d'un despote qui dicterai ce qu'il faut croire ou non, le rejet de l'ingérence de la religion dans les affaires de l'Etat. Elle s'est faite par cela. Ses innombrables changement de régimes, de constitutions le prouve.  
Pour moi, c'est une régression de la démocratie que l'Etat contraigne une population à croire. Par ce que c'est de ça qu'il s'agit.

A partir du moment où un pays dispose d'au moins une loi, il restreint la liberté de ses citoyens.
 
Donc l'aspect "liberté absolue" c'est qu'un mythe qui n'existe pas

 
Uh.  
 
Je ne parlais pas de ça, mais du fait que des lois qui seraient de fait hyper-restrictives quant au port de la burqa existent mais ne sont pas appliquées.

Ce qui me ferait bien marrer c'est qu'on soumette aux "lois" des intégristes tous les libertaires qui défendent le port de la burqa.
ça leur ferait peut être comprendre que les droits et les libertés dont ils jouissent ne sont pas nés de rien, mais du combat contre les idéologies comme celle qui prône le port de la burqa.

 
 
 
On s'en fout, puisque pour être un adorateur d'Adolf ou du Mollah Omar, il faut avoir un pète au casque ...donc aucune chance de ramener à la raison ces trépannés du bulbe ...Au moins qu'ils se taisent ou qu'ils se barrent dans un autre pays.  
D'ailleurs, la Grande-Bretagne, connu pour son respect absolu de la liberté d'expression, se chope tous les fêlés de l'islamisme, comme le fameux Capitaine Crochet, le facétieux Abou Hamza ! Enfin il faisait des prêches tellement violent contre les anglais, véritables appels au meurtre, qu'après les attentats de Londres, ils l'ont quand même arrêté ...

 
Sérieux...

 
Bah, je dois dire que cette "alliance" contre nature entre libertaires et intégristes me laissent pantois. Mais en même temps, elle n'est pas très étonnante, les deux poussent leur logique à l'extrême. c'est un mariage de raison...

 
   
c'est assez beau " Vous avez le droit de penser ce que vous voulez tant que vous ne l'exprimez pas " c'est ce qui différencie un système totalitaire d'un système autoritaire. Pour le reste tu es juste en train de dire que la censure ce n'est pas grave : après tout, on vous empêche pas de penser, juste de le dire. Et on a beau dire, je pense que la censure intente passablement à la liberté de pensé.
 
Le second argument consistant à dire " Une majorité le veut, c'est la démocratie ", je ne le nie pas. Mais, ça arrive oui oui, que la majorité se trompe. 1943-44 par exemple.  
Mais voilà la faiblesse du raisonnement : une majorité que l'on censure ne peut pas faire des choix libre et éclairés. D'un coté l'Etat nous dit ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas, et de l'autre nous demande de faire des choix sur ces bases ... Uhm, ça m'a l'air assez incohérent.

donc on laisse passer les idées les plus revoltantes en se cachant derriere le principe du tout libertaire ?

 
1943-44? A cette époque, la population n'avait pas grand chose a dire... On ne lui a pas franchement demandé son avis.

Non on s'oppose, avec notre esprit, pas avec la législation. Le problème des USA c'est justement qu'il pratique ce " tout libertaire " mais sans cette seconde partie : là bas c'est plutôt le règne des débats stérile dont le seul but est d'abrutir le téléspectateur par le rire.
Mais tu te trompes, je pense, sur un point : on ne peut pas se cacher  derrière le tout libertaire seulement derrière la censure systématique de ce type d'idées. Est ce que tu penses que dire " A partir de maintenant, c'est comme ça. Le génocide Arméniens à existé. " c'est faire preuve de courage ?
Mon propos est simple : par l'interdiction et la proscription on ne peut empêcher des gens d'adhérer à ces idées stupides. Par la force d'un bonne argumentaire on peut, je le pense vraiment, éradiquer le schéma de pensé qui amène à ces dérives.

Si tu savais le nombre de lettres de délations que les mairies recevaient en ce temps là ...

sauf que c'est inaplicable ce que tu proposes dans les faits même si en theorie c'est bien jolie

 
 
 
Et? Ça ne prouve toujours pas que la population avait décidé du type de gouvernement et des lois que celui-ci a promulgué.  
[HS/ Contrairement à ce qu'on pense, il n'y a pas eu tant que ça de lettre de délation]

 
Non, on ne peut pas convaincre un extrêmiste religieux ou politique, car il n'est pas accessible à la raison ...Essaie de discuter avec un fondamentaliste musulman, chrétien, juif, de l'inexistence de Dieu, ou avec un raciste de l'inexistence biologique de la notion de race ...Essaie de discuter avec Rael du fait que ça soit débile qu'il se proclame demi-frère de Jésus ...Essaie de discuter avec un scientologue de la litanie d'âneries débitée par Hubbard ...Essaie de prouver à un nazi qu'un juif est son égal, essaie de discuter avec Thierry Meyssan de l'inexistence d'un complot américain, lors du 11/09 ... Je vais arrêter là ...
La foi a ses raisons que la raison ne connaît pas !

Est-il absurde de désirer l'impossible ? C'était le sujet de philo que j'ai traité au bac cette année.
La transcendance de soi, l'émulation n'a-t-elle pas pour origine, justement, des désirs à priori irréalisable. Et quand bien même, je pense que de cette quête il ressort toujours un " moins bien " mais tout de même un mieux. Je préfère viser ma " société parfaite " et la manquer, que de tenter d'en construire une médiocre et l'atteindre. C'est frustrant, ça demande pas mal de courage, mais il en ressort de bien meilleurs choses.
Donc si j'attends des gens qu'ils pensent par eux même, qu'ils aient un sens critique des choses et que je fais tout pour atteindre ce but ; peut être aurais-je au final des personnes qui ont de rares éclairs de lucidité pendant lesquelles ils voteraient non à un référendum sur l'interdiction du port du voile intégral, s'apercevant que cela constitue une dangereuse intrusion de l'Etat dans les opinions personnelles, et que, de tout façon, cela ne changerai rien au faits.

Je parlais principalement de la situation en Allemagne. Le partie nazie à été élu démocratiquement à la base.

Je suis d'accord. On ne peut, peut être, pas changer ces extrémistes, mais en faire une question tabou et censuré favorise l'adhésion à ces pratiques. Comment ? C'est simple, les personnes qui rejoignent ce type de mouvement sont souvent des gens délaissés, rejeté par la société. Vers qui se tourne-t-elle alors ? Hé bien ceux que la société rejette. Ceux que la société considère comme " dégénérés ". Voilà pourquoi, la société doit être la plus impartial possible dans sa législation.
Ensuite, je ne pense pas qu'une fille de 19 ans qui porte le voile intégral est condamnée à le faire pour le restant de ses jours quelque soit le discours qu'on lui sert.

 
 
 
 
 
L'election "démocratique" des nazi en allemagne est un poil plus complexe qu'un grand élan populaire en leur faveur. Enfin, c'est pas l'objet du débat. Il y a un topic dédié.

un truc interessant c'est que la nana est libre mais ca n'empeche pas le mari de ne pas être tres loin qd meme

 
Nan mais faut arrêter là, on en est très loin.    
Tu ferais mieux de t'inquiéter de l'extrêmisme actuellement au pouvoir...

ça s'appelle la conditionnelle  

 
Qui re permet de t'exprimer en toute liberté....

 
Ah oui, c'est une faveur le "droit d'expression" maintenant: belle révélation, on jurerait un coming-out.

procés d'intention vs sarko..
 
en taule!

 
Tout à fait, je connais assez bien cette communauté et le problème est divers.
Pour la "gauloise de souche" comme le dit le membre de l'uoif dans mot croisé, c'est uns plus une crise d'identité car il ne faut pas oublier que, à 19 ans, on reste encore manipulable, encore plus quand on est amoureux et n'est ce pas plus par amour que par conviction qu'elle se plie au désire de son mari ?
Elle pense bien faire mais dessert tout ce pour quoi les femmes se sont battues jusqu'à présent ...
Ensuite, il y a celles qui disent l'avoir choisit (cf le "C dans l'air" d'il y a une semaine par la) : nous avons deux jeunes (la vingtaine) qui ont le voile intégrale (et non "burka" qui est pachtoune).
Elles disent que "c'est leur choix", qu'elle "ne font de mal à personne" etc ... à les entendre on se dit que, pourquoi pas, elle ont une réflexion construite mais ce n'est absolument pas le cas de leur vision de la religion.
En effet, de nombreux musulmans de troisième générations le sont plus par tradition, par déracinement que par une vraie réflexion sur soit, sur le but de la vie, une réelle analyse approfondie de la religion via la lecture du coran, de son étude sur le fond etc ... non, pour se sentir identifié c'est être quelqu'un et quand on est jeune, ça a un côté rebelle qu'on a tous connu et eu plaisir de rechercher.
J'en ai pas mal cotoyé et pour étayer mes dires, nombres d'entre eux viennent à la mosquée, prier faire bonne figure mais se pochtroner en boite à coup de red bull/vodka.
Cet exemple montre le faire valoir de la religion pour se sentir intégré étant donné qu'elle n'a pas réussi avec la France (de leur point de vue).
Ajoutons à cela que, voilée, les gens ne pourront pas imaginer moultes choses ("sales filles" qui couche ...), ce qui est très présent dans l'inconscient collectif de ces jeunes filles. (essayez d'en trouver qui font des calins à leurs petits copains dans un quartier, vous verrez les regards ...).
Enfin, il y a un point très important occulté par tous ceux qui pensent connaitre le sujet et émettre un avis sans savoir de quoi il parle : le port du voile intégrale n'a rien à voir avec la religion, il est issus des talibans qui l'a imposé il y a environ 70 ans et c'est depuis resté (et transformé en burka).
L'Islam n'indique absolument rien en ce sens ni même les oeuvres "le jardin des vertueux" (une sorte de guide du savoir vivre du musulman).
Bref, c'est un domaine plus complexe qu'on ne le pense et légiférer à la va vite sans comprendre les fondements de ces nouveaux comportements aura plus d'impacts négatifs que positifs.
Just my 2 cents.

 
 
"choix personnel" quel dit...
 
avec 25ans d'endoctrinement,tout cerveaux répond a l'affirmative c'est sur...  
 
moi qui penser que le moyen age ce trouver que dans les livre d'histoire.        flippant ...  

 
mouai... c'est la thèse famille française de souche à laquelle j'ai du mal à adhérer. Ah ben pas de bol! Je peux pas voir si elle vraiment typé caucasienne sans affiliation maghrébine. Et le grand frère, c'est le chef de famille je suppose ? Le père est pas mort par hasard ? Bref... ya une couille quelque part autrement plus subtile que ce qui parait

en plus rien ne dit que son discours "oui c'est cool,je suis contente" ne lui pas était dicter.

 
frangin converti entraine soeurette. Maris 26 ans, femme 19 ans. etc.

Vala, toutes celles qui passent à la télé, on leur dicte tout ce qu'elles doivent dire, c'est bien on progresse dans le cliché et le pathos.

question au libéraux qui veulent qu'on laisse les fantômes circuler.
 
posez vous la question pourquoi malgré le nombre de votants exprimés sur ce sondage, ont reste a 61% refusant le présence des fantômes sur notre territoire

 
Ce qui est marrant, c'est qu'on entend toujours le même discours et quasiment toujours le même parcours. C'est étonnant, non. Et puis je trouve ça "louche" cette caution moral du fait que les nanas interrogées soient des "gauloises cathos" se convertissant à l'Islam avec option burqa.