Reprise du message précédent :
 
 
Hopital Abu Kabir, Tel aviv. surement moins cher que dans le New Jersey.
 

 
Ça n'a jamais été prouvé ça, il me semble. Je me souviens que cette histoire a déjà été abordée sur ce topic et personne n'avait trouvé de preuves. C'est une sale rumeur.

 
C'est juste une rumeur honteuse et immonde surtout

 
Le dr Hiss a été réellement mis en cause, on en trouve des traces dans les journaux israeliens également.
 
www.israelfaxx.com/webarchive/ [...] x0104.html
 
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/90518
 
 

 
Il est dit nul part qu'il prélève des organes sur des prisonniers palestiniens. Et il est condamné en Israel donc, c'est l'agissement que d'un seul homme et pas du pays entier.

 
Ce n'est pas la première fois de toute façon qu'il y a ce genre d'accusation... même quand c'est démenti par la suite, le mal est fait ... c'est le principe de ce type de propagande...

Condamné ? non je ne crois pas  
 

 
L'hopital Abou Kabir est l'institut medico-légal où sont envoyés les corps des palestiniens, de nombreux témoignages de familles palestiniennes disent que leurs gamins sont revenus avec du coton à la place des organes.
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Yehuda_Hiss
 

 
Jerusalem post, new york times, aftonbladet...ça commence à etre plus que des rumeurs, d'autre part je crois que les associations plaignantes n'ont pas tété autorisées à consulter les archives de l'hopital.
 
D'autre part le coup de filet au New Jersey (là on parle d'organe pris sous la menace à des moldaves) remonte aussi jusqu 'en suisse et en Israel.
 
Tout cela bien sur à mettre en rapport avec les témoignages de familles de jeunes palestiniens dont les corps ont été renvoyés incomplet à leurs familles, mais je suppose que je ne prendrais meme pas la peine de poster, jugeriez vous ces témoignages comme recevables ?

Tu saisis la différence entre une pratique criminelle pratiquée par des personnes sans scrupules et une pratique criminelle institutionnalisée?
 
Car peut-être faut-il rappeler dans quel contexte tu as fait appel à ce fait divers?
 

 
Tu m'expliques en quoi les agissements de ces personnes ( poursuivies pour ces mêmes agissements par le système judiciaire du pays en quesiton) se rapprochent et/ou démontrent que l'Etat d'Israël copie les "allemands dans ce qu'ils ont fait de pire"?
 
En passant:
 

 
Fin soit, on commence à être habitué à tes amalgames puants.

 
Ce que je trouve puant c'est qu'on se foute de la situation et qu'pon ferme les yeux, et que ce trafic dure depuis plus de 10 ans.
 
Le docteur en question est toujours en exercice à un poste clef.
 
Tiens un article de Alliancefr que tu pourras si tu veux aussi accuser de faire des amalgames si tu veux, en tout cas ils expliquent bien le pourquoi du comment.
 
Et au passage je n'ai pas dit que ça se pratiquait uniquement sur des palestiniens : http://www.alliancefr.com/actualit [...] ganes.html
 

 
"Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir..."
 
Heureusement qu'une partie de la société civile israélienne réagit, elle.

T'as un sérieux problème de logique.
 
A la question: Israël copie-t-il les allemands?
 
Tu réponds par le prélèvement d'organes sur les prisonniers palestiniens:
 

 
Bien sûr, vu la levée de bouclier que ta réponse suscite, tu commences à nuancer ( j'ai plutôt tendance à dire: à t'informer) et tu te rends finalement compte ( ou pas) que ta réponse était totalement à côté de la plaque.
 
En quoi une pratique criminelle faite sans distinction d'origines se rapproche-t-elle de l'exploitation institutionnalisée des corps des prisonniers palestiniens?
 
En rien, mais on s'en tappe, ça mérite bien un article sur Agoravox.
 
Au passage, l'article que tu cites ne pratique pas d'amalgames comme tu as pu le faire en comparant ces faits divers aux pratiques les plus sombres de la WWII. Le fait que tu ne te rendes même pas compte de l'absurdité de ton raisonnement fait froid dans le dos.
 

 
Tu as raison ce n'est pas institutionnalisé, juste pratiqué par un chef d'institution qui s'occupe des corps palestiniens, celui ci n'ayant qu'été interdit de s'occuper de la morgue mais toujours en poste, et l'état ne fait que fermer les yeux sur le trafic...rien de bien grave quoi...
 
J'ai bien dit que ça n'avait rien à voir non ? La comparaison avec les allemands était à propos du mur, pas moi qui l'ai faite, je dis bien que ça n'a rien à voir, en tout cas si tu ne vois pas le problème et la gravité du fait qu'un praticien comme Hiss soit impliqué, que veux tu que je te dise...
 
De toute façon les palestiniens eux meme disent de cette affaire...."ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan des souffrances palestiniennes."
 
Enfin bon...on connait tes positions bellicistes...
 
Edit : tiens encore deux accusés cette semaine http://www.juif.org/go-news-112629.php finalement le fait d'en avoir parlé fera peut etre changer les choses.
 

C'est marrant, parce qu'on ne mentionne jamais les autres médecin israéliens qui vont opérer gratuitement les enfants palestiniens atteints de maladies cardiaques ... et ces médecins là sont beaucoup plus nombreux...  

 
  C'est vrai aussi...
 
Comme l'action de "un coeur pour la paix", qui finance en partenariat avec l'hopital Hadassah de Jerusalem, des opérations cardiaques pour de jeunes palestiniens également.
 
http://www.terrafemina.com/engagem [...] tmpl=print
 
Bien vu.
 
Edit : tiens y a aussi les "medecins israeliens pour les droits de l'homme" qui participent à une action pour mettre en évidence les problemes de santé engendrés par le mur pour les palestiniens
 
http://www.france-palestine.org/article1076.html

Les problèmes de santé engendrés par le mur ... mais bien sûr ...  Ca doit être le béton...

si tu lis pas l'article çà va pas t'aider

 
Il n'y a aucune information d'ordre scientifique, aucune maladie décrite, rien.

 
C-a-d?
 
Ne pas comparer Israël au régime Nazi, c'est avoir des positions bellicistes?
 
Eviter les généralisations abusives, c'est avoir des positions bellicistes?
 
J'avais déjà exprimé ma position sur ce conflit il y a quelques dizaines de pages et si ta mémoire de coléoptère alcoolique fonctionnait, tu te serais épargné cette attaque personnelle.

 
Ce ne sont pas des problemes liés à la "fabrication" du mur en soi, c'est les problèmes de circulation rendue impossible et donc d'accès aux soins ou encore à l'éducation pour 37% des palestiniens de Cisjordanie qui découlent de la construction du mur, dont il s'agit, pas de retombées de poussières ou choses comme ça
 
Le droit à la circulation est un droit primordial.
 

 
Bof...
 

 
Oui mais moi je faisais surtout référence à la phrase "le mur ENGENDRE des problèmes de santé" ... phrase fausse.
 
Quoi qu'il en soit, pas d'attentats = pas de mur = pas de problèmes ...

 
Oui, sans doute...
 
D'ailleurs à propos de terrorisme...
 
Le dernier "fait divers" en relation avec les colons, l'énorme montée de l'extreme droite religieuse en Israel et le port d'arme, quelques documents intéressants :
 
Tout d'abord le "fait divers" : un colon israélien avoue des meurtres de palestiniens, des attentas à la bombe sur des juifs messianiques et l'attaque meurtriere d'un centre gay à Tel Aviv (http://www.lefigaro.fr/internation [...] -aviv-.php)
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] elien-.php
 

 
Baruch Goldstein, l'auteur du massacre d'Hebron en 1994...http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein
 
On note la volonté de casser les négociations, donc une perfidie dans le mobile, qui va au delà du ras le bol ou de la réaction.
Le Hamas opposé aux accords d'Oslo mais minoritaire chez les palestiniens à cette époque, ainsi que le jihad islamique, avait d'ailleurs répondu après des heurts coutant la vie à de nombreux arabes, par des attentats sanglants.  
 
Le port d'arme en Israel et augmentation des demandes : http://www.israelfm.fr/Augmentatio [...] a1322.html
 

 
Le psycho ultra orthodoxe d extreme droite semblait aussi viser des intellectuels israéliens, réaction de Meretz : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] arrete.php
 

 
Un film passé sur ARTE à propos du terrorisme d'extreme droite religieux, de son historique politique en deux parties, comportant un organigramme mettant en évidence l'organisation de la propagande et les personnes impliquées notamment autour de l'assassinat de Rabin, organisation dont on retrouve des membres dans le gouvernement Netanyahu à la fin des annees 90.
 

 
Le film est facile à trouver, une version "light"  est rassemblée sur cette page d alterinfo, en bas de page : http://www.alterinfo.net/les-group [...] 15017.html
 
Le film entier ici : http://video.google.fr/videosearch [...] mb=0&aq=f#
 
ça fait du bien de remonter le temps parfois, pour comprendre les enjeux politiques et le role des acteurs.
 
Esperons que ces "gens" ne représentent pas le futur visage d'Israel, en tout cas on voit bien comment Netanyahu et Sharon sont comme cul et chemise avec les fanatiques sous leurs airs respectables (c'est à dire sans barbe et en costard, vu que le gros bide de Sharon faisait plus mafieux qu'autre chose.)
 
Imaginons que les israéliens prendront conscience que les religieux, l'extreme droite et le Likoud sont également très dangereux pour leur propre population et leur identité, du fait de la multiplication du genre de faits divers cité en haut, où des juifs sont également visés et assassinés.

 
 
On en aurait presque la larme à l'oeil.
 
Bref, quand les Israéliens fournissent, dans une certaine mesure (insuffisante, cela est confirmé par les dizaines de mort par an à Gaza faute de soins médicaux et de possibilité de se faire soigner en Israel ou à l'étranger) des services médicaux, cela n'est pas une action humanitaire ou altruiste. Cela est une condition des conventions de Genève. En tant que puissance occupante, Israel doit fournir les services de bases à la population occupée. Celle ci est aussi celle de Gaza, étant donné qu'elle est de façon quasiment unanime considérée encore occupée jusqu'à ce jour (étant donné que l'occupation ne se résume pas à la présence effective sur le territoire occupé, mais inclu également le contrôle effectif sur le territoire donné ainsi que sur ses frontières).
 
 

 
 
T'as pas trouvé plus simple encore comme slogan pour faire avançer le débat?
C'est bien de tenter d'inverser la logique sur le terrain, mais ça ne trompe personne. Les "attentats" sont une réponse à l'occupation. Sans occupation, pas d'attentat. Ca change quelque chose dans ta vision manichéenne?

 
En fait si on prend ton raisonnement, les attentats de 1995 en France c'était une réponse à l'occupation ?  
 
Et le terme d'occupation que tu le veuilles ou non est unilatéral, subjectif.
 

Quel est le putain de rapport ?
 

Non, la présence israélienne en Cisjordanie est considérée comme une occupation (et donc complètement illégale) par l'intégralité de la communauté internationale, ne t'en déplaise.

 
Non.

 
 
Je veux rester poli et respectueux, mais c'est là une des interventions les plus stupides que tu ais pu faire en une période de temps assez longue. Et pourtant...

Franchement venant des pro israël on lit parfois les pires horreurs

 
Faut dire qu'il y a du niveau en face aussi  
 
Ca faisait longtemps qu'on avait pas eu une belle page de caniveau comme celle-la en tout cas  

 
Salut Vrossi    
 
J'ai lu un article ce matin qui expliquait que si Abbas va vraiment jusqu'au bout et se retire, ca pousserait le fatah a reprendre la lutte armee. Ca te semble credible/plausible ?

C'etait un article tire du jounal awsharq al awssat (desole si je flingue l'ortho), je sais que c'est un truc finance par la famille al-saoud, donc je me prends ca avec des pincettes

 
C'est sur que dès qu'on parle de l'extreme droite religieuse de quelque bord que ce soit, ça sent rarement la fleur.
 
En tout cas je conseille à tous de voir le film "Ils ont tué Rabin" pour comprendre comment on en est arrivé là, à enterrer tout espoir de paix.
 
 
 
 

 
 
ah, le journal qui a annonçé cette semaine qu'Israel était derrière les dernières attaques de Katioucha et derrière le groupe Fatah al Islam
 
J'ai de gros doutes sur les capacités du Fatah à reprendre la lutte armée. Les dernières élections lors de la conférence du Fatah ont mis les hommes de Abbas aux postes clef. La possibilité serait que les cadres s'opposent à la direction et prennent une telle décision. Mais cela remettrait toute leur politique face au Hamas, car cela reviendrait à reconnaitre que le Fatah est dans une impasse et donnerait raison au Hamas.
Ce qui est plus probable est que les élections ne seront pas tenues et que Abbas mettra toute la responsibilité sur le Hamas. Donc la position de Abbas se résume à dire qu'il ne se présentera à des élections qui n'auront pas lieu. Grande avançée
 

 
nan mais c'est affligeant, quoi
 
 

 
Ok    
 
Si je comprends bien c'est donc une source a fuir (ou a lire pour se mettre de bonne humeur !)
 

 

 
Il reste quelque chose concretement des forces militaires du Fatah ?  

Tiens Ynet parle de lutte mais sans aller jusqu'a reprendre les armes, ce qui est deja sensiblement different.

 
 
Ce n'est pas forcément à fuir, il faut juste être conscient que c'est un média qui appartient à la famille royale saoudienne et que les messages qui sont passés sont des messages indirects de ce pays.
C'est un des grands quotidien arabe internationaux. En général la majorité des articles sont des dépêches d'agence.
Mais le choix des dépêche va dans le sens de la politique extérieur saoudienne. Par exemple ils ont fait énormément de une pour couvrir l'Iran et les manifestations contre le pouvoir, ainsi que des une sur la guerre au Yemen (dans un sens clairement favorable au gouvernement central).
Il faut juste prendre ce journal pour ce qu'il est.
 
Dans les quotidiens internationaux à capitaux saoudiens, al Hayat est déjà plus intellectuel, et moins proche des positions saoudiennes (bien que tenu par le fil du ministre de la défense). Il ne critiquera jamais directement les positions saoudiennes, mais apportera des infos interessantes. Par contre les choix dans les pages opinions révèlent en général les positions saoudiennes sur les sujets d'actualité, en plus de la présence de grandes références indépendantes (académiques, journalistes de renoms, etc).
 
Le dernier des grands journaux arabes internationaux, al Quds al Arabi, est le seul non tenu par les capitaux saoudiens. Et cela se fait clairement ressentir. Là c'est plus proche des positions en opposition aux régimes arabes, et dans la confrontation face à Israel.  
 
 

 
 
Non pas vraiment
A Gaza il ne leur reste rien, et en Cisjordanie la plupart des infrastructures ont été démentelées. Il ne reste que les forces de l'autorité palestinienne, dont l'élite est formée par le général Dayton. Mais je vois mal ces derniers s'en prendre à Israel. Ils ont été sélectionné par les services de renseignement jordaniens et israéliens pour limiter les infiltrations.

 
Interessant ca   C'est celui qui est base a Londres, ou je confonds ?
 

 
Oue c'est ce qu'il m'avait semble comprendre.

 
Je ris, ce déni de réalité magnifique.
 
Et sinon, pour le trafic d'organes, j'avais également lu un article assez complet. J'avais rien dit à l'époque car pour moi j'étais pas totalement certains de l'ampleur du truc, mais nier tout en bloc comme seul argument c'est pas faire preuve de plus de crédibilité.

 
d'où l'interet des fois de faire un peu de pédagogie et de l'histoire : Territoire palestiniens occupés : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terri [...] cup%C3%A9s

Pour le trafic d'organe, effectivement pas facile d'en parler mais c'est de l'actualité...

Et toutes les sources que j'ai cité sont "clean". Donc bon...

 
Oui je critique pas les sources, vu que j'ai pas pris le temps de lire en détail là.  
De toute façon, tu peux citer les sources les plus clean que tu veux, quand ca ne plait pas, les gens ne répondent pas en se contentant de rejeter gratuitement.

 
Yep en saupoudrant tout ça de quelques insultes    
 
Sinon si vous avez des infos sur les conditions de vie et les problèmes politiques et sociaux qui entourent les camps palestiniens et la façon dont ils sont traités au Liban par les différentes parties, j'ai trouvé votre conversation l'autre jour très intéressante.    
 
 
 

Vrossi a je pense un témoignage personnel intéressant car si j'ai bonne mémoire il a déjà visité des camps.

 
 
Oui c'est celui là. C'est également celui qui est interdit dans une très grande partie du monde arabe (des deux côtés d'ailleurs, autant la Syrie que l'Arabie Saoudite interdisent sa vente, la Syrie car ce journal publie des informations et des communiqués des frères musulmans syriens, et l'Arabie car ce journal a une position critique contre les régimes arabes alliés aux USA).
Les bureaux de al Hayat sont également à Londres d'ailleurs.
 
Une chaine de TV en arabe de Londres a une position assez proche de al Quds al Arabi, c'est la chaine al Hiwar. Elle a beaucoup d'émissions politiques critiques où sont invités très régulièrement des opposants aux différents régimes. Abd al Bari Atwan, le rédacteur en chef de al Quds al Arabi, participe de façon régulière à leurs émissions.
Mais elle a une tonalité plus proche des frères musulmans et de l'Islam politique. Un Palestinien , Azzam Tamimi, qui est également un proche ami de Khaled Mechaal (qui a écrit un livre sur le Hamas) et ancien des frères musulmans jordanien, a son émission où il interview beaucoup de références politiques des frères musulmans dans le monde arabe, ou bien de l'Islam politique, ainsi que des opposants à l'OLP (comme Abu Moussa). C'est un point de vu intéressant à présenter.  
L'Egypte fait tout son possible pour l'empêcher d'avoir une audience de masse, on comprend bien pourquoi. Le régime égyptien préfère faciliter les chaines salafistes apolitiques que des chaines comme celle là.
 
 
 

 
 
Surtout que la quatrième convention de Genève est très claire et ne laisse que peu de place aux divergences.
Quand l'ensemble de la communauté internationale, y compris les états les plus farouchement pro israéliens comme les USA, la Hollande et le Canada, reconnait les territoires, y compris Jérusalem Est, comme occupés.
Quand la plus haute instance juridique internationale, la court internationale de justice, reconnait également cette situation.
Quand cela est également confirmé par des dizaines de résolutions d'instances internationales comme le conseil de sécurité ainsi que de l'assemblée générale et du conseil des droits de l'homme, je pense qu'il y a peu de doute possibles et aucune possibilité de dire que cela est "unilatéral". A part Israel, cette situation est claire pour tout les états.