Reprise du message précédent :

Qu'on soit clair, j'aimerais aussi tant qu'à faire que les arabes et pro-arabes du topic confirment ou pas s'ils sont d'accord là dessus :
si le but du jeu est de dire "israel est méchant", ou "les palestiniens sont méchants" ou "tout le monde est méchant" ou meme "tout le monde est gentil", bref, si le but est de porter des jugements de valeurs, c'est NON pour moi.
y compris le jugement de valeur déguisé "personne n'est vraiment méchant"
La discussion ne doit pas tourner autour de notions de jugement moral ou de "comptage des points"
Mon but sur ce topic est de parler de situations, de faits, d'histoires (d'Histoires aussi), de perspectives... pour les comprendre, les interpréter, parce qu'on fait toujours mieux ce genre de choses à plusieurs, et de préférence plusieurs avec des approches et connaissances différentes.
 
Forcément, quand on parle de tel et tel sujet (eau, frontières, armes, richesses, terrorisme, accords et désaccords de paix), on apporte sa propre opinion, on juge que un tel a eu raison ou on désapprouve ce qu'a fait un tel. C'est tout à fait normal. Mais l'essentiel est de comprendre ce qui c'est passé, ce qui se passe et comment çà peut évoluer et pas "pour ou contre les israeliens", "pour ou contre les palestiniens" ou "tout le monde a gagné, prenez vos cadeaux et embrassez l'organisateur" (quoique, s'il est d'accord)
 
Donc si dans le topic quelqu'un comme moi ou vrossi ou autre présentent un "point noir" de l'action d'israel, on s'en sert de base de discussion (pourquoi? comment? vraiment? où çà mene? à quoi est ce relié? etc), et on bloque pas sur "X est mechant" ou "mais non Y est gentil"
Idem pour les palestiniens, l'europe, etc.
 
Les discussions méchant/gentils on va laisser çà pour le topic des dessins animés disney, et encore...

libanais, pas palestinien.
je le savais depuis quelques jours l'info était dans les medias arabes déjà.
motivation déclarée d'israel : le refus de la Syrie de controler le passage d'arme à ses frontières avec le Liban, et son refus aussi de voir la FINUL venir s'en charger.
Israel a aussi déclaré qu'il continuerait à survoler le Liban meme après le retrait (ce qui est une violation aussi), pour les memes motifs.
 
Beaucoup de libanais pensent que çà sert à rien : le Hezbollah n'a pas besoin dimporter des armes, il en reste suffisamment de cachées!
 

de mettre la pression plutot (à travers les survols surtout, je pense que l'évacuation complète AURA lieu, le gouvernement ne voudrait pas risquer la vie de soldats sur un territoire où ils n'ont rien à faire, les conséquences auprès de l'opinion publique seraient désastreuses en cas de dérapage)
 

Je pense que, loin d'etre une sorte de fou illuminé, Nasrallah est quand meme assez rusé et intelligent pour ne pas ceder à la tentation. Des violations et provocations d'israel, il y en a eu plein depuis le cessez le feu (survols, mouvements de soldats ailleurs que prévu, tirs, voire travaux de terrassement à cheval sur la frontière et pose de barbelés coté libanais, sous les yeux de la FINUL), et le Hezbollah est resté impassible. Naturellement la situation est très tendue et inquiétante, et en israel je suis sure que des politiques, militaires aimeraient bien une revanche pour se remettre dans les bonnes grâces de l'opinion publique. Mais Israel ne peut pas lancer ouvertement de conflit avec encore beaucoup de cameras braquées sur lui. Il lui faut une "excuse" coté libanais et celui ci est occupé pour l'instant, entre la reconstruction et la (malheureuse) reprise des reglements de comptes (politiques, pas armés) internes.
 
Le plus dangereux sera quand la communauté internationale détournera le regard, d'ici quelques mois/années. Un argument de plus à mes yeux pour justifier la nécessité de réembrayer tout de suite sur la reprise des negociations avec les palestiniens. Et bien sur pour justifier plus d'union et d'entente entre les courants politiques libanais (bon, c'est pas les français et leur UMP/PS/etc qui pourront trop donner des leçons )

Autant pour mon erreur, libanais evidemment.
 
Je parle de pourissement aussi dans le fait que la FINUL ne vas rien faire pour faire évacuer tsahal. Elle sera donc discréditée et ensuite comment poura t'elle , par exemple, jouer un rôle pour désarmer le hezbollah ?
Et si on ne le désarme pas, isrël continuera à déclaré qu'il est menacé et donc qu'il est en droit de "se défendre". Retour à la case départ.

 
 
Je lis cette revue   , la seule revue francophone de stratégie largement diffusée à ma connaissance.
Je crois qu'il faut se tenir prêt à foutre le camp vite fait. Nos hommes sont vraiment dans un piège à c... là bas.

 
D'accord pour moi, ceci dit je ne m'interdis pas de pointer les décisions ou actes de tel ou tel dirigeant ou acteur au regard du but officiellement recherché qu'est une paix juste équilibrée.
En témoignage personnel sur la question de l'eau, je suis allé en Israël en 1987 (avant l'intifada) dans le cadre d'un voyage d'étude mi-scientifique mi-touristique, et déjà j'avais été frappé par la gestion de l'eau, avec un arrosage au goutte à goutte calculé au plus juste des besoins de la plante ou de l'arbuste.  
Et je ne pense pas que c'était de la propagande (même si cette dimension était aussi présente, notre guide nous faisant de douteuses leçons). Nombre de pays pourraient prendre exemple sur ce que j'ai vu, les pelouses façon terrains de golf dans la péninsule arabique apparaissent de ce point de vue autrement choquants.
Sur la sélection de cultures ne demandant pas trop d'eau, je n'ai pas d'info.

Il y a eu un bon nombre de débats sur le moyen-orient à l'université d'été de la LCR. Chaque débat était initié par des discours de personnalités très pointues sur ces questions. La qualité du son est pas terrible, mais le contenu vaut le détour :
- La situation Palestinienne
- Mondialisation, guerres et dictatures au Maghreb/Moyen-Orient: quelles alternatives?
- La situation au Moyen-Orient
 
Sur le même site, il y a aussi une conférence donné par Jean Baumgarten, un ancien 'éclaireur  israëlite', devenu anti-sioniste.

avant l'arriver de 2 pseudo a moins de trés peu de post, et de unite101 un multi ban et re ban (dont je me demande sincerement pourquoi il revient posté d'ailleurs); le dialogue etait fort interessant.
Donc effectivement ne te" gene pas pour partir.

Je ne pense pas que la FINUL veut et va désarmer le Hezbollah. Chirac, les politiques libanais dans leur ensemble, Annan, tout le monde à part Israel s'accordent sur le fait que le désarmement ddu Hezbollah sera géré par discussion politique et PAS via la Finul, toute "dopée" qu'elle soit. Le Hezbollah lui même a été clair là dessus : la FINUL est bienvenue au Liban Sud, dans ce cadre.
 
Que la FINUL reste muette face à la persistance, qui semble provocatrice, d'Israel, c'est pas trop un problème. Les libanais ne s'attendaient pas à voir les casques bleus virer les israeliens manu militari. ils  veillent sur le cessez-le-feu, déminent, et participent à l'économie locale en achetant, je crois que c'est suffisant
 

il peut difficilement se dire menacé s'il n'y a pas un tir de roquette ni même un lance-roquette visible au Liban Sud.

 
A mon avis, personne n'y croit. Je ne vois pas pourquoi l'Iran et la Syrie lacheraient le Hezbollah. Sauf à ce que nous acceptions la bombe iranienne et donc la nucléarisation de la région (y compris à terme éventuellement celle du Hezbollah), le hezbollah remettra ça à la prochaine menace de sanction ou d'attaque de l'Iran.
Le Hezbollah est né mouvement terroriste et intégriste, c'est son identité, je le vois mal évoluer rapidement par miracle. Nasrallah a été formé par le grand père de son ami moqtada al sadr, pas vraiment un humaniste.  
Y'a t'il un exemple d'ailleurs dans l'histoire, à l'epoque contemporaine, d'un mouvement intégriste et terroriste qui ait évolué vers un parti politique classique ?

Bien sûr il ne faut pas s'interdire de dénoncer ou juger, on est humain et je m'en prive pas non plus. C'est juste qu'on va plus loin et qu'on considère pas çà comme une fin en soi. Et même si la condamnation est justifiée, l'essentiel c'est ce qui vient après, le "bon, o, X a fait des conneries. et maintenant, comment il pourrait corriger le tir?"
 

sur quelles plantes, des espaces verts, des cultures commerciales?
Bien sûr que c'est pas de la propagande, c'est une réalité. Israel ne pompe pas l'eau des territoires occupés pour le simple plaisir sadique de la dilapider sous les yeux des palestiniens assoiffés.
le goutte à goutte est très fréquent voire généralisé dans le bassin meditterranéen, et Israel n'est pas un cas isolé. (tarok1 pourrait nous parler de ses connaissances sur le sujet aussi)
Par contre, pour tempérer un peu :
- même au goutte à goutte, même calculée au plus juste, l'irrigation est en train d'épuiser les nappes. La production est surdimensionnée par rapport aux ressources hydriques    
- le goutte à goutte est une technique de pointe, mais il ne faut pas dénigrer les méthodes plus rustiques, même si elles semblent à priori moins optimales. Par exemple, dans certains cas, la micro-aspersion ou même la gravité (tu vois, les bêtes tranchées dans le sol pour faire couler l'eau) peuvent s'avérer plus économique en eau. (sans entrer dans les détails, le goutte a goutte a des inconvénients : besoins de purification important, risque de bouchage, concentration du chevelu racinaire et "dépendance" de la plante)
 

 
 tu peux expliciter là dessus?
 

De façon générale, les plantes adaptées au climat mediterranéen/subtropical ont des feuilles epaisses qui transpirent peu (vigne, olivier, figuier), coriaces voire rigides (palmier-dattier), vernissées (agrumes, jujubier) ou velues (sumac, neflier-bibassier, origan local). Elles ont souvent un cycle qui fait qu'elles consomment peu d'eau en été quand çà cagnasse à mort (figuier, neflier, blé dur et pois chiche dans une certaine mesure)
Bon, mon experience agro n'a pas été trop longue non plus (6 ans grosso modo) donc même si j'ai continué à m'y interesser après et que mes bases bio ne s'arrachent pas, je pourrais pas être exaustive, c'est juste une ébauche.

L'IRA/Sinn Feinn ?

non, il aurait pas conquis autant de libanais avec juste ce genre de statut. Il est né face à l'occupation israelienne et son credo c'était de virer l'occupant (israelien, car visiblement le "grand frere syrien" était pas "occupant" à leurs yeux  
 

oui mais il a aussi reconnu le caractere pluricommunautaire du liban, la légitimité du systeme démocratique, l'impossibilité d'une révolution islamique par les armes, etc. Le Hezbollah n'est pas le mouvement integriste exclusif standard. Le discours public de nasrallah vendredi dernier avait "du bon et du moins bon" comme l'a dit le premier ministre, mais au moins, à défaut de clarifier son allégeance ou non à l'iran, il a encore une fois dit noir sur blanc son allégeance à la pluralité communautaire libanaise. C'est déjà çà.
 

L'OLP, l'IRA, par exemple? dans une certaine mesure voir l'"amnistie" proposée par le gouvernement algerien, voir aussi les branches politiques genre FLNC ou basques.
de toutes façons ce sera jamais un parti politique normal à cause de ses racines économiques et associatives, un parti politique logiquement possede pas des écoles, radio, etc.
Pour le pluralisme religieux les libanais ont compris, pour le pluralisme et surtout l'independance politique il y a encore des ajustements mais bons, tout les pays ont leurs embrouilles (on voit en France aussi la collusion entre certains partis et des intérêts privés)

L'OLP et l'IRA n'ont jamais ete des partis integristes. L'un ne regroupe que des organisations laiques, l'autre est un groupe paramilitaire certes composes de catholiques, mais dont le but n'a jamais ete d'imposer quoi que ce soit d'un point de vue religieux.
 
Gaffe a ne pas tout melanger, quand meme

Tu parle de quelle branche de l'IRA ? Parce-que dire qu'elle ne compte pas d'integriste... http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy_of_the_IRA

Et puis surtout le problème n'est pas la présence d'intégristes ou pas. Ce n'est vraiment pas ce qui importe quand il s'agit de définir un groupe comme étant un parti politique. Et en l'occurence le Hezbollah est un parti politique. Qui possède une branche paramilitaire.

 
Tu m'étonnes ! et aux yeux des autres libanais, tout va bien aussi ?
Remettons nos oeuillères et avançons...

 
Est-ce qu'a un quelconque moment, une de ces branches a affirme sa volonte d'imposer sa vision de la religion a qui que ce soit ? Et surtout est-ce que cela a ete la justification des attentats ?

Non bien sur, le but etait de bouter l'anglois hors du pays... Il se trouve que se faisant, ils ont quand meme descendu quelques irlandais qui avaient le malheur d'etre protestants. Et de nos jours encores, si tu vas dans les mauvais coins de Belfast, tu verra des mecs se foutre sur la guele en s'appelant "traitre de protestant" et "idiot de catholique"

 
Rien qui permette donc de designer l'IRA ou l'une de ces branches comme "integriste".
 
Sinon les debiles qui se cognent dessus dans les stades de foot a coups de "PSG PD" ou "Marseillais encule" doivent aussi etre designes integristes a ce tarif la

 
Hum, en quoi est ce un mouvement intégriste ? Où est sa dimension religieuse ? C'est bien plutôt un "classique" mouvement de libération, ayant choisi la voie terroriste.

evidemment je partage pas leur avis! Le "grand frère", je le préfère quand il reste à sa place
La tutelle syrienne n'a pas fait l'unanimité, c'est le moins qu'on puisse dire, j'espère que tu t'en est rendue compte!
Conceptuellement, pour ma part, çà ne dérangerais pas, une "grande Syrie", si les besoins spécifiques libanais étaient respectés, s'il n'y a pas parasitisme, et surtout, s'il n'y a pas d'entrave à la démocratie. Donc, comme aucune de ces conditions n'étaient respectées, en l'état actuel des choses, non à la "garnde syrie" et oui au "liban libre", même si çà signifie plus ou moins "liban bordelique". Non mais!

Le Hezbollah est un cas assez particulier puisqu'il veut à terme une république islamique, mais pas par le combat ni meme par la majorité absolue, il l'a déclaré explicitement plusieurs fois.  
Il n'est plus question de guerre de religion, je pense que les libanais n'en veulent plus, qu'ils fassent partie du Hezbollah ou des courants chrétiens, druzes, etc. La république islamique que veut le Hezbollah n'est pas "on massacre tout les non-chiites" , ou alors il va falloir rameuter des iraniens ou syriens pour faire l'épuration.
Et puis çà n'a aucun sens : comme tout les libanais, Nasrallah sait très bien que les ressources n°1 du liban c'est la banque et le tourisme. Impossible à faire en jouant les talibans! Les femmes en tchador à la maison, les bouquins scientifiques brulés et les hommes entre la mosquée et les moutons? J'y crois pas un instant, ce genre d'integrisme est impossible au liban.

 
Il est aussi un mouvement de résistance, mais il a d'entrée de jeu choisi le terrorisme, en assassinant notamment 58 soldats français en mission d'interposition. Ce seul fait par parenthèse me semble nous faire un devoir de l'anéantir, d'autant plus qu'il n'a en rien changé de nature. Il recourt toujours au terrorisme à l'encontre d'innocents, il est toujours intégriste, il est toujours aux ordres de l'Iran, sans lequel il n'existerait qu'à l'Etat larvaire. Les roquettes et missiles par milliers, même primitifs, la reconstruction de quartiers détruits, ça coute cher. Quand aux déclarations de bonnes intentions, vu qu'elles n'ont jamais été suivies d'actes, elles ne servent qu'à abuser les gogos qui y croient ou à fournir des arguments à ses partisans.
Ni l'olp ni l'ira n'ont jamais été intégristes    
A ma connaissance, aucun mouvement de nature religieuse intégriste et terroriste n'est devenu une force politique susceptible d'évoluer en démocratie. Il n'est d'ailleurs que de regarder al manar où la glorification des terroristes "martyrs" est régulière pour se faire une idée. Ajoute à cela que le hezbollah est totalement dépendant des subsides iraniens. Si l'Iran cessait de payer, le hezbollah ne pourrait plus payer ses soldats et ses permanents. On évoque le versement de près de 500 millions de dollars par an ! Le Hezbollah aurait ainsi dépensé 150 M $ dans les deux semaines qui ont suivi la dernière guerre au Liban (http://www.liberation.fr/actualite/monde/205294.FR.php).
Passer de 500 M à quelques M de budget, je ne vois pas une organisation qui y pourrait y résister.
 
Le Hezbollah est un mouvement :
1. anti israëlien (pas seulement de résistance je pense)
2. terroriste (avec toute la culture de valorisation de violence et de logique communautariste que ça suppose)
3. intégriste (islamiste chiite, ses dirigeants sont du même moule que les dirigeants iraniens)
4. presque totalement dépendant de l'Iran
 
Il faudrait qu'il renonce à ces quatre éléments constitutifs de son identité pour éventuellement pouvoir évoluer vers une attitude "démocratique". Il serait le premier exemple historique d'une telle évolution à ma connaissance.
Je n'y crois guère, aussi je pense que toute solution passe par son élimination, mais je reconnais pouvoir me tromper, je l'espère d'ailleurs.
Quand à la comparaison avec la France, elle me semble au mieux mal venue, à moins que tu remontes à la période révolutionnaire ou aux guerres protestants/catholiques, ce qui n'a pas grand sens.
 

 
Ah oui je me suis bien rendue compte et c'est un euphémisme que de dire que la démocratie n'était pas respectée. Peut importe que le liban soit bordélique du moment qu'il est libre, de toute façon c'est comme ça dans le région  Par contre, employer le mot "tutelle" meme si je sais que c'est le terme consacré, c'est une belle hypocrisie.

Comme je trouve qu'il est finalement assez vain de s'envoyer toujours le mêmes arguments à la figure, je copie ici la déclaration de principes rédigée par Seri Nusseibah et Ami Ayalon.
J'y adhère, elle est du reste très proche de ce qu'on a appelé les paramètres de Clinton.
Que les respectables forumeurs déclarent leur opinion la-dessus, et peut-être arriverons-nous ici à régler une fois pour toutes ce conflit, et faire mieux que les dirigeants en place, inch Allah:

s'il faut anéantir tout les partis libanais qui ont versé du sang libanais ou étranger pendant la guerre civile, on n'est pas sorti! La situation a bien changé depuis, y compris pour le Hezbollah.
Ce qui signifie pas qu'il faut pas se méfier de ce mouvement! mais il faut pas paniquer et céder à la tentation d'une escalade, au contraire.
 

De notre point de vue, oui. Sachant que depuis 2000 (évacuation israellienne) jusqu'à la guerre de juillet, l'activité terroriste était sporadique, on peut plutot parler d'accrochages militaires ou paramilitaires, il n'y a pas eu beaucoup d'actes délibérément destinés à tuer des civils (merci la FINUL qui a quand meme joué un role important)  
du point de vue d'un libanais moyen qui vit là bas, c'est moins clair. Lui voit du hezbollah son voisin, le vendeur de glaces de la rue bidule, le maire de tel quartier, le médecin du coin, etc.. dont aucun n'irait porter la moindre bombe sur le territoire israelien. si pour eux terroriste=attentats, je pense qu'ils vont pas comprendre si toi ou moi leur disons "le hezbollah est terroriste". Un peu comme les israeliens moyens ne comprendraient pas si on leur disait que des soldats de leur armée étaient condamnables de crimes de guerre, alors que techniquement c'est plutot exact. (il y a des exceptions, cf le mouvement des refuseniks" en israel)
J'aime pas les jugements tranchés et j'ime rappeller que les perceptions sont très relatives.
 

je viens de le dire assez longuement, donc je ne fais qu'un résumé : c'est pas des talibans non plus
 

le tout est de savoir dans quelle mesure... il y a des fois où je me dis que ni le président iranien, ni Nasrallah lui-meme, ne le savent vraiment
 

 si le Hezbollah est vraiment fait de libanais, il a pu se faire une cagnotte sans avoir besoin de l'Iran
 

euh non, en général le Hezbollah ne dit pas tout ce qu'il fait, mais il fait ce qu'il dit :  
quand il a dit trève, çà a été trève, quand il a dit pas d'arme dehors, il l'a fait, qund il a dit dédommagement, il le fait aussi... c'est un peu son cheval de bataille, le "rigorisme" islamique, donc pas de mensonge direct, pas de "promesse electorale".
 C'est au non-dit et aux sous entendus qu'il faut faire excessivement attention, alors que sa parole est relativement fiable.
 

 
glorification du martyr, Nasrallah désapprouve les attaques sur non-combattants. dans sa logique les roquettes sur les villes israeliennes (donc civiles) se justifiaient par la riposte et par le fait que la population israelienne soutenait la guerre. L'implication de l'armée dans la société israelienne est telle que çà ouvre effectivement la porte à cet amalgame et c'est dommage.
 

très discutable, comme je l'ai déjà plusieurs fois contesté ici. Je n'y reviendrai pas donc, mais je précise que je ne veux pas prendre leur défense, je veux seulement qu'on les cerne mieux et qu'on se méprenne pas à leur compte. Si tu veux, j'ai pas envie qu'on dise que l'ennemi est aérien et attaque de jour alors qu'il est souterrain et attaque de nuit.
 

je pense aussi que tu te trompes car toute la dimension civile et associative est difficilement extrayable. D'autre part, le vide pourrait etre rempli par des plus radicaux, surtout si la "purge" est ressentie par les libanais comme une contrainte imposée de l'exterieur.
 
J'aimerais beaucoup qu'un autre libanais plus proche du "terrain" nous aide un peu à y voir plus clair, ceci dit. Je me sens pas du tout représentative et il nous faudrait clairement plus d'éclairages.

tutelle c'est hypocrite? çà veut dire dépendance complete, on était bien sous la dépendance complete de la dictature syrienne. Je vois pas ce que j'aurais pu dire d'autre, c'était pas vraiment une colonisation ni completement une annexion. On était pas non plus dans une situation "d'occupation" style occupation israelienne sur les territoires palestiniens.
Ceci dit, contente qu'ils soient partis
mais faut pas couper les ponts pour autant, comme dit M. siniora faut rétablir des relations diplomatiques et economiques correctes, repartir sur des bases saines en tant qu'égaux. Ce serait bien, pour celà, que les institutions politiques gagnent en responsabilité d'un coté et en démocratie de l'autre. Voilà un joli pain sur la planche pour la communauté internationale! si le défi est relevé pacifiquement, ce serait un superbe exemple à suivre pour tout les pays arabes!

dans l'ensemble c'est vraiment pas mal, sauf 2-3 détails :  
 

et

déjà, pourquoi la liberté de religion et d'accès seulement à Jerusalem?    
2 états OK, mais pas de contraite religieuse stricte, pas obligation d'etre juif pour etre citoyen israelien ou musulman pour etre citoyen palestinien. Pas d'obligation ethnique non plus. Faut qu'un certain brassage puisse se faire, pas de façon généralisée bien sur, pour pas dissoudre les identités nationales. Mais prévoir des possibilité de naturalisation pour les 2 pays qui ne soient pas disriminatoires.
L'idéal = 2 pays laics. mais à défaut, blinder leur institutions contre les discriminations de tout ordre.
 

(les frontieres de 67 avec ajustements)
c'est plutot favorable aux palestiniens. Les israeliens vont-ils pouvoir se priver de ces territoires?
Je pense jouable si un accord commun de gestion de l'eau est prévu, car Israel dépend actuellement beaucoup trop de la nappe de cisjordanie pour pouvoir s'en séparer facilement.
 

çà c'est par contre un truc absolument génial, l'incitation aux réfugiés de ne pas revenir! à appliquer aussi aux juifs.
Pour de betes raisons de pression demographique et ecologique sur un milieu vraiment trop sensible. C'est évident que l'ensemble Israel+palestine ne peut accueillir les 2 diaspora (ni meme la totalité d'une seule diaspora) sans conséquences graves.
(en plus, l'incertitude sur le climat à venir n'arrange rien, s'il y a de plus en plus de secheresse et de plus en plus d'immigration, comment ferait-on?
 
Pas mal du tout comme base donc, la question des discriminations religieuses/ethniques et la question de l'eau à part.

 
Je te rappelle que la liberté de culte est parfaitement appliquée en Israël, il ne manquerait plus que musulmans ou chrétiens ne puissent être libres de pratiquer ce qu'ils veulent... Cet article ne concerne qu'un type de solution possible pour le problème de Jérusalem et ses lieux saints.
A propos du "certain type de brassage" dont tu parles: cette déclaration reconnaît le caractère juif de l'état d'Israël, ne l'oublie pas.
Pour le reste, content que ça te plaise; ce sont effectivement de bonnes bases...

oui, en parlant de blinder contre les discriminations religieuses j'avais en tete plus l'état palestinien. Tant qu'à en créer un, autant l'inciter directement à etre religieusement ouvert (d'autant que le Hamas lui meme se montre tolerant envers les chretiens, preuve que c'est pas infaisable)
Pour les discriminations ethniques par contre je pense qu'il faut faire attention aux 2 (la situation des arabes israeliens est franchement perfectible, ne perlons meme pas des "résidents", bédouins, etc)
 

et honnetement, çà sert à quoi?
je suis musulmane, je pratique (pas assez, mais je m'efforce), et franchement, si du jour au lendemain on décide qu'il n'y a plus un seul "état des musulmans" çà ne me ferait rien de chez rien.
M'enfin, s'il y a tant de juifs qui veulent un état pour eux, bon, pourquoi pas, tant mieux pour eux. faudrait juste que çà prenne moins d'importance dans leur préoccupation, dans leur attitude. Bref moins de repli communautaire et tacher un peu de s'ouvrir à leurs voisins, sans se replier derriere ces murailles artificielles et alliénatrice dont j'ai déjà parlé avec domi9999.
la religion et la culture peuvent etre un ciment, un soutien, mais çà doit pas devenir une obsession, un barrage ou un voile, çà doit pas empecher de pouvoir échanger librement avec les autres.
Israel donne actuellement l'impression d'etre emmuré, assiégé dans sa propre fierté identitaire. C'est tellement dommage. il est temps de profiter du regain d'interet et d'implication de l'arbitrage international, pour changer la donne et montrer un visage plus ouvert, plus humain donc nécessairement moins arrogant.
 
extrait d'un article de L'orient le jour aujourd'hui, inquiétant et rassurant à la fois :
 
Les Palestiniens souhaitent imiter le Hezbollah
D’autre part, une large majorité de Palestiniens estime que les groupes armés devraient adopter les méthodes du Hezbollah, ressort-il d’un sondage publié hier. Selon ce sondage, réalisé par le Palestinian Center for Policy and Survey Research, dont le siège est à Ramallah, 63 % des personnes interrogées considèrent que les « Palestiniens devraient imiter les méthodes du Hezbollah en tirant des roquettes sur les villes israéliennes », contre 35 % qui y sont opposées. « Concernant l’impact de la guerre sur l’attitude vis-à-vis de la violence dans le conflit israélo-palestinien, nos études tendent à montrer que les tactiques du Hezbollah représentent un modèle attrayant pour les Palestiniens », écrit le centre. Par ailleurs, 57 % des personnes sont en faveur des attaques contre des civils en territoire israélien, contre 41 % qui y sont hostiles. Toutefois, 77 % des Palestiniens soutiennent l’idée d’un appel à un cessez-le-feu avec Israël et 74 % pensent qu’ils ne peuvent pas compter sur l’action armée seulement et doivent arriver à une solution politique. Une majorité d’entre eux (59 %) soutient ainsi un gouvernement dirigé par le Hamas qui négocierait avec Israël.
Par ailleurs, l’Agence des Nations unies pour le secours aux réfugiés de Palestine (Unrwa) a appelé hier à des pressions internationales sur Israël pour qu’il lève le bouclage des territoires palestiniens, où les conditions de vie empirent.

l'aspect rassurant bien sur, c'est 35% dopposition aux tirs de roquettes (soit plus que l'opposition israellienne aux frappes sur le liban durant la guerre), et surtout, surtout, 77% de favorables à un cessez-le-feu et 74% qui reclament une solution politique.
Pour les aspects inquiétants, j'ai pas besoin de préciser, je pense

 
Rassurant ou inquiétant ? il me semble que les réponses sont surtout contradictoires :
- 63 % favorables aux méthodes du Hezbollah mais 77 % favorables à un cessez-le-feu
- 57 % en faveur d'attaques de civils mais 53 % soutient Hamas qui négocierait avec Israel
   et que veut dire "négocier" selon le Hamas en l'état actuel...

j'ai compris ces motivations et je remets pas en cause, je respecte le droit des peuples à l'autodetermination et si les juifs d'israel ont besoin de cet état pour se sentir bien, comme j'ai dit, pourquoi pas.
 

il est venu depuis longtemps ce temps, les palestinien ont besoin d'avoir une autonomie et des perspectives d'avenir depuis bien longtemps. droit de construire, de cultiver, de travailler, faire du commerce, de l'agriculture...
Ils peuvent déterminer tout seuls leurs bases, tout le monde peut se débrouiller seul, mais c'est mieux si on le fait en concertation, au moins pour la forme.
Et il faudra au moins concertation pour le partage de l'eau, car sinon ta famille en israel risque de connaitre un sévère coup de frein au robinet.
 

c'est un peu dangereux comme logique. Le "si çà te plait pas, t'as qu'à partir", c'est un peu ce qu'a dit Sarko sur l'immigration en France. Déjà, on n'a pas toujours le choix, les moyens de partir. Vivre où et comment, après? et ensuite, c'est méconnaitre que le brassage des différences est la plus grande force, et ce, depuis l'invention de la reproduction sexuée
Alors oui, du brassage culturel et ethnique, actuellement, tu ne vois que la confrontation, les haines et les violences, mais c'est parce qu'il y a mélange sans compréhension, sans volonté de partage. Des bulles d'intérets communautaires qui se heurtent et s'aggressent. J'ai pas de solution miracle pour passer de ce stade destructeur à une reconnaissance mutuelle. Rien que faire le premier pas en direction de l'Autre, dans votre contexte, est douloureux, limite terrifiant. Mais essayez de viser cet objectif, déjà.
 

c'est plus une necessité vitale qu'un reve. Et l'amitié franco allemande après des siecles d'etripage montre que c'est possible.
 

meme en gardant un statut religieux symbolique, au moins une equité religieuse et ethnique réelle serait souhaitable (reconnaissance entiere des droits des arabes, qu'ils soient peuple occupé, résidents ou citoyens)
 

 
 j'interprete le sondage ainsi "on est obligé de se battre, meme au prix de vies innocentes, on n'a pas le choix, si on nous donnait la possibilité de nous arranger politiquement ce serait beaucoup mieux, on saisirait l'occasion de suite. En attendant il y a rien d'autre à faire, alors faudrait qu'on soit plus forts, comme le Hezbollah, si on arrive à faire comme eux les israeliens auront peur de nous et seront forcés de négocier"
C'est que mon interprétation grossiere. que vrossi et les autres disent s'ils le voient ainsi. Mais je pense qu'il vaut mieux montrer aux palestiniens qu'ils n'ont pas à penser qu'il faut descendre si bas. Si on leur tend la main pour un vrai arrangement mutuel la necessité de violence ne sera plus ressentie. Personne n'a envie d'apprendre que son voisin s'est fait exploser dans un car scolaire.  
 

La trève de 10 ans, par exemple, qui revient à une reconnaissance temporaire d'israel tacitement, peut permettre la mise en place d'une vraie police, d'un vrai développement economique (profitant que le Hamas est plutot peu enclin à la corruption comparé aux gouvernements precedents), de stopper la monter des courants integristes pires que le Hamas qui inquietent vrossi.
Si les deux parties avancent suffisament en 10 ans, à l'arrivée la question de la reconnaissance définitive d'israel sera beaucoup, beaucoup plus facile à poser.
C'est une voie possible.

 
 
Oui mais c'est trop utopique, on ne construit pas "à l'essai" et si au bout de plusieurs années, ça ne fonctionne pas, allez hop une bonne guerre, on efface tout et on recommence ?  On sait très bien que seules des négociations sérieuses jetteront les bases d'un futur état, quand et avec qui ? Inch Allah..
   

sur le fond, je doute de la capacité du hezbollah à évoluer.
Sur le fond également, il y'a une dette de sang.
Si le parti est devenu démocrate, je veux bien y renoncer.

 
Je suis dac avec toi.
 
J'ai posé la question de la trêve a un ami israélien.
 
Une treve ? Comme au liban ? Un semblant de paix qui ne donne a la fin que des gens énervés des deux cotés qui depuis 10ans revent d'en découdre.  
 
Voila en bref sa réponse.
 
Le seul truc qu'il faut c'est une force internationale qui soit puissante et dissuasive des deux cotés pour qu'on puisse parler tranquille.
 
Un peu comme un tribunal ou les deux parties sont obligées de s'exprimer gentiment sous peine de sanctions.

 
 
Pourquoi pas ? Mais quelle force internationale garantirait la sécurité d'Israel, pour ce que l'on voit au Liban ces derniers jours :
 
http://www.lefigaro.fr/liban/20060 [...] n_sud.html

 
Euh, je n'ai pas l'honneur d'être libanais, j'ai en revanche celui d'être citoyen européen. Et je connais certes beaucoup moins le Liban qu'un libanais, mais je crois aussi qu'il y'a des constantes en géopolitique et en stratégie. A mes yeux, la guerre civile au Liban vient de ce que la faible armée libanaise n'a pas pu refouler l'armée de l'olp chassée de jordanie par septembre noir. Le gouvernement apparemment n'en avait pas non plus la volonté politique, allant même jusqu'à accorder l'extra territorialité aux camps de fedayins. Le problème est le même aujourd'hui.

L'article rapporte que les israeliens sont amers et inquiets de voir le hezbollah toujours présent, bien que sans armes, agitant des drapeaux au grand jour, et que la FINUL ne cherche pas les stocks d'armes, et l'armée libanaise non plus, alors que d'après israel, c'est ce que supposait la résolution de l'ONU. Les israeliens du nord sont toujours "terrorisées" qu'il y ait des roquettes "pointées sur eux"
 
Mais objectivement, cette "terreur" repose pour bonne part sur de l'incompréhension et de l'irrationnel.
- Pourquoi le Liban irait attaquer maintenant, sans provocation, alors que toutes les énergies visent en premier lieu la reconstruction? Même le Hezbollah est trop occupé à reconstruire les habitations détruites, en bonne partie celles des chiites, donc frères, soeurs, etc des partisans du mouvement.  
- De plus, si les exactions du Hezbollah entre 2000 et juillet 2006, sous la surveillance de la "faible" FINUL, ont fait très très peu de victimes israeliennes et meme de dégats matériels, c'est évident qu'avec une FINUL renforcée+l'armée libanaise il y a beaucoup moins de risques. Le fait que les gars du Hezbollah agitent les drapeaux de la victoire est rassurant en un sens : s'il avait conclu sur une défaite, là sa volonté de vengeance aurait été à craindre.
- Pourquoi s'inquiéter, que les armes du Hezbollah restent cachées? Il est évident que la FINUL, l'ONU, et le Liban ne veulent pas s'en emparer par la force. Il va y avoir des négociations, pour integrer les armes et les combattants dans l'armée libanaise, dans un cadre légal. Que ces négociations se déroulent, même s'il faut 4, 5 ans. Ce sera 4,5 ans où les armes resteront terrées... tout du moins si la FINUL veille.
Inutile de chasser, de provoquer. Veiller, surveiller, punir strictement les abus pour éviter une dérive progressive, c'est ce qui compte
- La FINUL désarme déjà le Hezbollah, en quelque sorte... en déminant toutes les *aloperies de sous-munitions essaimées dans les villages, les rues, les champs... Car chaque enfant qui se fait déchirer le bras par ces horreurs, c'est une famille de plus qui sera prete à tuer des israeliens à la prochaine guerre. Chaque troupeau qui meurt ou récolte qui pourrit parce que les champs sont minés, c'est une famille dans la dèche qui pensera que la violence est décidément la seule loi dans ce monde de merde.
Donc l'action humanitaire de la FINUL est beaucoup plus efficace que n'importe quelle action militaire directe.
Les israeliens devraient etre contents que la FINUL se concentre sur l'aide aux populations libanaises. C'est en cicatrisant leurs blessures et en leur permettant de vivre normalement qu'on peut déraciner les discours de vengeance.
- Le meilleur bouclier contre les actions du Hezbollah, c'est qu'israeliens et libanais apprennent à vivre en voisin donc à se parler, à se respecter, pas à se craindre. C'est vraiment pas gagné car aujourd'hui les libanais n'ont plus du tout confiance dans les israeliens, en regle générale
et je crains fort que la reciproque soit vraie
Une paix durable demandera de créer des ponts, et pas qu'avec les libanais ...
J'ai pas de solution simple pour çà, il faudra accepter de souffrir, de sacrifier, de manger ses rancoeurs, des deux cotés.

je crois pas que ma cousine était un adversaire légitime, ni ma grand mère, ni les gamins palestiniens de sabra... Il n'y a pas eu que le Hezbollah comme terroriste durant la guerre et pas que les casques bleus comme victimes injustifiées. Je répète, le Hezbollah n'est pas le seul C'est juste le seul qui reste armé actuellement  
 

bien sur. Tous doivent etre punis mais entre ce voeu et la réalité.... Mais la punition c'est pas  
"Il y'a le temps du dialogue avec ceux qui veulent dialoguer et celui de la violence avec ceux qui la pratiquent"
La punition c'est la justice, pas la violence. Je crois que les echecs de la politique américaine actuelle l'ont bien montré : combattre la violence par la violence peut etre extrèmement dangereux, nuisible. l'intelligence, la rigueur et la souplesse forment une "trithérapie" bien plus efficace, je pense.
 

 
non, c'est pas si simple. t'es pas libanais, t'as pas conscience de la complexité politique là bas, l'instabilité n'est pas vraiment due aux armes du Hezbollah.
 

mais l'état lui meme ne doit pas etre violent. Ferme, mais pas violent. Attention à ce terme.  
 

si leurs finances sont aussi oppaques que leur commandement militaire, va savoir... Mais je pense qu'il doit pouvoir atteindre un montant comparable sur ses fonds propres.
 

Bah oui, c'est sérieux. Je considère que le Hezbollah tient parole quand il s'engage clairement sur un truc (l'intégrité de parole, c'est d'ailleurs un des arguments dont se servent les groupes radicaux de tout bord pour s'attirer la population excedée par les "corrompus" "tous pourris" ). Ce qui n'exclut pas une capacité de manipuler les termes, de jouer sur les mots et de désinformer (cf l'expression de victoire par exemple)
 

Mais avec un arbitrage internationnal beaucoup plus présent et des libanais beaucoup plus unis, en dépit des divergences toujours hallucinantes de leurs partis politiques.

 
Un article sur l'armée libanaise :
http://www.lefigaro.fr/liban/20060 [...] ligne.html
 
Quelle opinion as tu de l'armée libanaise ?
Des chars des années 40 et 50, ça laisse penseur.
 
Sinon, sur le fond je trouve ton attitude quelque peu angélique. Le Liban ne cesse de chèrement payer la faiblesse de son armée...
 

Je pense que l'armée libanaise ne pourra jamais s'appuyer sur des chars et une infanterie massive : l'effet dissuasif serait quasi nul. Les pays voisins, et ceux qui ont par le passé et qui continuent à présent de voir dans le Liban un vaste terrain de jeu, sont surarmés. Ils laissent le militarisme accaparer l'essentiel des ressources. L'impact du militarisme sur l'éducation, la société en general, est malsain.
Il faut imperativement éviter le piège d'une course aux armements.
à l'extrème, il ne faut pas etre sans défense. Mais il faut optimiser chaque dollar investi dans la défense, que ce soit le moins couteux pour l'efficacité maximale.
Quelles sont les menaces potentielles? quels sont les moyens les plus efficaces de les contrer? Soyons sans détours : la Syrie et Israel sont les principales menaces, l'une risque toujours de vouloir récupérer le "petit frere" pour des raisons idéologiques et économiques, l'autre risque fort de vouloir attaquer à nouveau, pour récupérer l'eau, frapper les esprits par une belle campagne militaire, écraser un concurrent économique, ruiner un modèle socio-politique-culturel qui lui fait ombrage, etc...
Deux pays aux armées puissantes, impossibles à contrer de front seulement.
Il faut une strategie de défense ancrée dans le territoire, étanche aux infiltrations/fuites/trahisons, bien formée, bien préparée, déterminée, capable de gérer rapidement la protection d'une population sous les bombardements (défense anti aérienne, abris, réserves, décentralisation et redondance des unités de commandement..)
C'est pour çà que j'ai répété plusieurs fois, et que je garde cette conviction, que l'expertise en la matiere du Hezbollah est irremplaçable. En rangeant toutes ses techniques inadmissibles (tirs de roquettes sur les civils, refus de clarifier ses allegeances...) , la branche armée du Hezbollah devrait integrer l'armée avec ses armes, avec la condition expresse, bien sûr, que les roquettes soient destinées uniquement à des chars syriens ou israeliens qui pénétreraient sur le territoire, qu'aucune action terroriste ou meme "assassinats ciblés" à l'israelienne ne soient menés, et que les objectifs, missions soient fixés uniquement par l'état et nullement par une puissance étrangere. Vref, le guide spirituel chiite du Hezbollah doit accepter de désister toute autorité militaire au Liban.  
 

s'il avait une armée à l'israelienne, il souffrirait de certains des maux d'israel (l'isolement et la peur de l'autre, la surenchère, la peur permanente de "pas etre à la hauteur", un certain aveuglement semi-conscient...)
Il faut comprendre aussi que le meilleur moyen de défense, c'est le retour du dialogue et de la paix à l'échelle régionale, voire le dialogue islam-occident-judaisme à plus large échelle.
Je me veux non violente, on peut me taxer d'angelisme, mais je suis pragmatique, et plutot pessimiste : ce que je dis est l'objectif indispensable, mais je me rend bien compte du fossé qui nous en sépare et qui s'élargit à chaque crise.