Reprise du message précédent :

 
toujour aussi constructif toi par contre ...c vrai qu'en traitant sans cesse les Israeliens de voleurs tu es trés utile à la compréhension du conflit, surtout reste ne part pas ...  

 
 
d'autres personnes aussi sont ignorantes je te l'accorde
mais ton problème est que depuis plusieurs années tu t'enfonces dans ton ignorance et répète inlassablement les mêmes bétises. tu ne cherches même pas à argumenter. j'ai déjà essayer de nombreuses fois d'argumenter sérieusement avec toi (ou tes multiples multi). ça n'a servit à rien. tu as un réel manque de maturité pour de tels débats (même si tu n'es pas le seul)
 
 

 
 
sauf que l'olp n'a rien d'un mouvement uni
les fameux détournements d'avion étaient le fait du FPLP qui s'opposait au Fatah au sein de l'OLP. d'ailleurs à cause de l'attitude des collabos du Fatah avec Hussein, les FPLP s'est fait massacré par les bédouins jordaniens lors de septembre noir.
 
l'histoire palestinienne est hélàs faite d'opposition politique parfois forte entre les différents mouvements. même le Fatah a connu de nombreuse siscions qui ont donné naissance à des mouvements qui voulaient tuer Arafat, avec Abu Nidal et son mouvement, Fatah Conseil Révolutionnaire, en première ligne.
 
rendre Arafat responsable de toutes les actions de l'OLP est simplement une caricature très fausse de l'histoire.

 
Oui c'est vrai mais il n'a malheureusement pas prouver qu'il oeuvrait pour la paix lorsqu'il en a eu la possibilité (après Oslo) et comme tu l'expliques, l'histoire palestinienne est complexe donc c'est un peu caricatural de parler de "cause palestinienne", comme il l'est autant de réduire la société israélienne à l'image du colon buté.

il n'a pas prouvé qu'il voulait la paix?
 
pourtant il n'a pas hésité à violé les droits de l'homme les plus fondamentaux pour matter les opposants à oslo, à donner excessivement de travail au sein de l'ap pour "acheter" leur soutien au processus de paix et n'a pas agit face aux violations israeliennes
 
sans compter qu'il a accepté l'innacceptable en signant le soit disant document de paix qu'étant le torchon d'oslo. si il a tué la paix c'est en signant ce papier et pas autrement

Donc, c'est en ne signant pas les accords d'Oslo qu'on l'aurait eu, cette paix... Explique-moi ça, si tu veux bien.

la syrie, belliqueuse? aucune confrontation frontale n'est à craindre de sa part! Le problème de la syrie c'est le soutien logistique à des milices hostiles à Israel (ou à d'autres, cf Irak), mais l'occupation du Golan ne sert stratégiquement pas à grand chose dans ce cadre, pour ne pas dire à rien!
Le Golan est occupé pour l'eau, essentiellement.
 
J'en profite pour revenir sur la question de l'eau, étant de formation agro : Je ne suis pas trop d'accord avec les déclarations qui on dit, en gros, que les israéliens ont fait fleurir des terres arides que les palestiniens n'avaient pas pu cultiver.
- d'une, la capacité de mettre en culture des terres difficiles et arides n'est pas inconnue aux populations arabes du proche orient. On pourrait se référer jusqu'aux jardins de Babylone... les terrasses, l'irrigation, les cultures étagées, la récupération de l'eau, l'utilisation d'espèces adaptées... sont largement connues dans les sociétés arabes agraires traditionnelles
- de deux, Israel fait effectivement partie des pays à la "pointe" d'une certaine agriculture intensive. Les travaux sur l'optimisation de l'irrigation par exemple ont été très importants. Ceci ne doit cependant pas etre sur-valorisé par rapport aux méthodes et aux systèmes de culture traditionnels : Il n'y a pas de quoi etre forcément très fier d'avoir une intensification et productivité record sur une culture qu'on sait al adaptée aux conditions locales, et qui ne peut que dégrader l'environnement à terme. (exemple type : le maïs dans certaines régions françaises)
Je connais moins la biologie de l'avocat que celle de nos fruits, mais je doute qu'il soit judicieux d'en faire une culture d'export en israel.
- Je rappelle qu'israel est tout simplement en train de provoquer l'épuisement, et, pire, la salinification, de ses propres ressources en eau. C'est une stratégie qui va dans le mur, et un mur beaucoup plus épais et dangereux que celui qui enferme petit à petit les palestiniens.
- la désalinifaction de l'eau de mer est couteuse et polluante (energies fossiles requises => stratégie de fuite en avant dans le mur, aggravée)

J'ai parfois l'impression, à te lire, que rendre les palestininiens responsables de leur sort, même si évidemment ce serait une responsabilité partagée, serait une caricature très fausse.  
Les palestiniens sont au premier chef irresponsables de tout ce qui leur arrive, et leur demander d'exprimer au moins une volonté déclarée de se prendre en main, et de le construire enfin, leur pays, malgré toutes les difficultés, énormes et incontestables, tient toujours de la mécompréhension pure et simple du problème, évidemment.

je crois pas que ce soit judicieux de parler ainsi d'un être humain, ou même d'un animal, quelqu'il soit.

m'en reste plus et je sais pas en faire, par contre je peux te filer la recette du baklawa si t'a de la pate filo et de pignon de pin. Très bien les pignes, adaptées au climat proche-oriental

 
S'il te faut revenir aux jardins suspendus de Babylone pour démontrer les capacités des populations proche-orientales de faire fleurir le désert, alors là, je m'incline...

 
heu, pourquoi tu cites que cette aprtiela pour la casser ? Ya rien à etayer sur le reste de son long post ?

 
 
les accords d'oslo n'étaient pas des accords de paix mais des accords de capitation signés par arafat, alors faible à l'époque du fait de ton soutien stupide à saddam hussein, qui voulait être le premier président palestinien et qui a parasité les autres négociateurs palestiniens de l'intérieurs
 
AUCUNE question essentielle n'y a été reglée, tout a été relegué aux calandes grecques.
alors qu'à contrario Arafat a accepté de donné la majorité des terres aux israeliens, la fameuse zone c, et il n'a rien obtenu
les palestiniens ont reconnu israel, israel n'a reconnu que le peuple palestinien
 
arafat n'a obtenu que des prérogatives administratives pour son état croupion. les prérogatives d'un vrai état ont toutes été laissée à israel.
israel a réussi a maintenir l'occupation en laissant les européen payer pour son prix à travers l'autorité palestinienne.
 
sans compter le genre d'accords totalement innacceptables, comme le fait de ne rien faire contre les collabos palestiniens, d'entretenir des relations avec d'autres état avec un véto israeliens, véto israelien également sur les lois palestiniennes, sur l'accès à la nationalité palestinienne, etc...
 
ces accords n'ont de paix que l'appelation qu'on leur donne. ils sont une capitulation face aux israeliens, rien d'autre.
ils finiront dans les poubelles de l'histoire.
 
 
 

 
 
je n'ai pas exempté de critiques les palestiniens, certains leaders comme arafat en particulier, au contraire. sans compter les conflits politiques entre faction que j'ai condamné et condamne, particulièrement le fait que certains se battent pour leur groupe et pas pour la palestine
 
la volonté de se prendre en main est là, l'occupation l'en empêche. aucun déplacement n'est libre en palestine, encore moins à gaza. tu ne réalises pas l'enfermement dans lequel la population vit. je vis chaque année 3 mois en palestine donc je pense que je peux en parler.
les palestiniens ne veulent pas l'argent de l'exterieur pour vivre en dépendance, ils veulent juste avoir au moins la possibilité de monter leur état sans que tout ce qu'ils fasse soit détruit par la puissance occupante israelienne.

Ça va pas non?! je ne veux bien sûr casser qui que soit.
Mais on peut quand même blaguer un peu ici?
Le retour à Babylone m'avait amusé, moi...
Et puis l'entêtement avec lequel certains s'évertuent à nier l'évidence m'amuse toujours un peu: Ce pays, Israël, est arrivé
en 55 ans à créer une société, une technologie et une agriculture tout à fait digne de ce nom (criticables et faillibles aussi, bien entendu), alors que ceux qui les ont précédé et ceux qui sont maintenant leurs voisins n'ont à peu près rien foutu.
J'exagère...

en meme temps les immigrants juifs vers israel fraichement crée etaient bien plus riche que les creve la dalle qui trainaient autour.

 
Tu connais bien l'histoire toi tout leurs voisins étaient colonisés d'une main de fer d'abord : main d'oeuvre gratuite, ressources naturelles exploités gratuitement, ils ont d'abord du se remettre de ca ! Quand à Israel dés que les USA sont devenus le grand copain ils ont pu faire ce qu'ils voulaient par la suite !

Et bien? C'est vrai que l'agriculture irriguée et tout l'amenagement qui va avec date en gros de ces eaux-là, et que çà s'est toujours maintenu et développé depuis. Où est le problème? Pour info, on peut aussi faire remonter la notion de lutte biologique aux premiers paysans chinois.
 
la question n'est pas de faire fleurir le désert (ce qui est illusoire) mais de cultiver de façon raisonnée et durable dans un milieu difficile et fragile. Les terrasses d'oliviers et les polycultures maraichères à l'ombre des vignes c'est aussi un succès agricole. Ce type de culture peut s'avérer plus efficace dans la lutte contre la désertification, que les cultures ultramodernes. faut pas se fier aux apparences
 
(edit)
 

criticable, oui. Quand le "succès" du productivisme anglais passe par l'épizootie de vache folle, quand le "succès" d'une agriculture provoque une dégradation irrémediable des ressources, ou une atteinte sévère à la santé humaine, la critique devient une remise en cause impossible à occulter. Pour pouvoir juger modèle de développement, il faut pouvoir le mesurer en entier. Une usine nickel chrome, tu vas lui donner 20/20... sauf si tu as fais le tour et que tu as vu qu'en fait elle déverse tout ses déchets par un gros tuyau planqué dans la rivière d'à coté.
Pour parler de succès sur le développement d'israel il faut pas en regarder juste une fraction, mais l'ensemble, interaction avec l'esterieur (naturel et humain) y compris.
Et moi, ce que je vois ne me donne pas envie d'en dresser un bilan super positif. c'est un modèle de développement qui dépend de mauvaises bases (meme s'il ne repose pas entièrement dessus, je tiens à le préciser) : discriminations, surexploitation, perfusion exterieure, échafaudage sécuritaire interne qui accapare une part monumentale des energies et capacités de progrès, etc.
 

liban, golfe, egypte... ont aussi connu un développement important des industries et/ou services. Mais je crois que l'idée d'un modèle de développement unique est fausse. C'est pas parce qu'Israel, Dubai, etc, ont choisi de se développer sur un modèle occidental que c'est la seule voie de progrès possible. Je ne pense pas que les sociétés qui se développent sur un schema plus local tels la Syrie ou pas mal de pays africains ou asiatiques aient à baisser la tête de honte. tout le monde n'a pas pour vocation de devenir un nouveau Singapour... Mais bon, c'est un tout autre débat.
 

 
C'est fou ce qu'on peut voir les choses d'une façon différente...
Avant les accords, il n'y avait rien. Aucune entente, aucune reconnaissance, aucunes négociations. rien que deux parties obtuses, bloquées sur l'aveuglement à l'autre, fermées sur soi-même.  
Oslo leur a dessillé les yeux! Pour la première fois il était possible de se regarder, de se rendre compte qu'on était des hommes (et des femmes) des deux côtés; qu'il y avait un des débouchés possibles, que la guerre et le haine n'étaient pas une fatalité, même si les modalités précises de la mise en œuvre du règlement étaient en elles-mêmes, principalement, différées.
Je conteste tout à fait du reste ta lecture d'Oslo: en tant que première, ces accords avaient surtout valeur d'expérimentation. De plus, il me semble que l'architecture de la réalisation de ces accords était modulaire. Perfectibles avec le temps et aménageables. Tu parles comme si tout avait été décidé, définitivement, dès le début. Pas du tout.
Quant aux reconnaissances respectives: pour la première fois les israéliens avaient reconnu aux palestiniens le droit d'avoir un état. L'édification de cet état était même le but avoué de ces accords, et son accomplissement devait signifier la fin du conflit. Encore une fois, en tant que processus dynamique, la façon définitive dont les choses devaient prendre forme n'était pas fixée à l'avance.
Je te rappelle également que l'état d'Israël, en tant qu'état du peuple juif, c'est à dire en tant qu'état juif et ayant cette vocation, d'être le foyer du peuple juif, n'a jamais été reconnu ou admis par aucun palestinien.
Si je me souviens bien, même la reconnaissance "d'Israël" de façon que ne soit pas qualifié cet état, a été remise en cause par nombre d'israéliens, qui ont prétendu qu'en fait l n'y avait pas eu reconnaissance réelle, seulement annulation de l'ancienne charte qui prévoyait la destruction, ou je ne sais quoi, de cet état, et nécessité d'en rédiger une autre, dans laquelle il n'était pas explicitement prévu que l'article de la destruction d'Israël ne figurerait pas.
Enfin, toi tu expédies la question de la reconnaissace un peu vite, me semble-t-il...
Bref, Oslo a été un pas énorme en avant.
Et son échec n'en a pas été moins retentissant.

J'ajouterai qu'on situe l'invention de l'écriture dans le croissant fertile, circa 3500 avant J.C. ...?
C'était quand les "européens" étaient de méchants barbares connards tout occupés à s'épouiller.

 
Plus riches les pauvres hères d'Europe de l'Est dont certains rescapés des camps de concentration ? Documentes-toi sur l'arrivée de ces gens-là et la création des premiers kiboutzim, tu vas voir l'opulence...

 
Alors la remarque est valable des deux cotés, parceque shamir ou sharon comme vis à vis crédible !    
C'était quoi le truc de Sharon ? L'épuration ethnique, la colonisation qui a mis Israël en position de ne plus pouvoir négocier de retrait, taper sur l'olp en renforcant le hamas ?

 
Ta position est celle dont rêvent les partisans du grand Israël. Le collabo de fait avec ses positions maximalistes, c'est plutôt toi.

 
http://imagesoftheworld.org/Israel/Israel081.jpg
 
Quand plus au nord le sahara remonte dangereusement à cause de la déforestation et que tu vois ça (notes en bas à gauche les dunes en arrière plan) on peut dire respect quand même non ?
 

 
Ouvrir un livre c'est parfois dur...
 
 

 
L'épuration ethnique ? Est ce sharon ou le roi de jordanie qui a massacré des milliers de palestiniens pendant septembre noir ? Est ce le chef du gouvernement syriens qui offre des soins aux Israéliens dans les hopitaux de son pays ?

Le roi de Jordanie se défendait contre une tentative de coup d'Etat. Il a chassé l'armée palestinienne que le Liban a sottement accueilli, on connait la suite.  
 
Sharon lui s'est fait connaitre comme commandant de l'unité 101 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_101 ), dont l'une des missions consistait à terroriser les palestiniens, les opérations à El Bureij et qibya sont sinistrement restées dans les mémoires. L'officier commandant cette unité n'est pas passé en cour martiale et n'a été ni dégradé ni fusillé, pire il a ultérieurement été promu. Devenu ministre de la défense, il s'est de nouveau illustré à Sabra et Chatila et s'en est tiré en démissionnant. Premier ministre, il a saboté un processus de paix mal en point, a relancé la colonisation qui rend la paix impossible, frappé l'olp en renforçant de fait le hamas, son allié objectif pour poursuivre la guerre. Peut être ces dernières années a t'il pris conscience de l'ampleur historique de son erreur et commencé à changer de politique. Ce point est objet de débat chez les historiens.
Quand aux soins dans les hopitaux, je ne vois pas à quoi tu fais allusion, mais le sort sanitaire de la population palestinienne occupée ne semble pas particulièrement enviable. Israël ne semble pas remplir les obligations qui lui incombent en tant que puissance occupante eu égard aux traités internationaux. Et je ne parle même pas de la récente opération au Liban qui a vu Tsahal chasser des centaines de milliers de civils de leurs terres.
 
Le drame, c'est que ça n'est pas mieux, plutôt pire, de l'autre coté. Je ne sais pas qui va "gagner" cette course à la radicalité, à la mort, mais les candidats sont nombreux. C'est pathétique. Tu me diras qu'un européen est mal venu de dire cela au regard de notre si sanglante histoire. Sans doute, mais nous en sommes sortis et même si nous sommes en train de planter l'Europe, au moins nous avons cessé de nous étriper. Il est douloureux de voir les mêmes logiques conduire aux mêmes désastres.

perso, j'y connais rien en agriculture.
mais je sais que :
1) il y a plein de flotte en cisjordanie
2) les israéliens en pompent un max
3) les agriculteurs palestiniens ont de l'eau parfois seulement 1 heure par jour (voire moins, c'est pas eux qui controlent les vannes)
4) les palestiniens n'ont pas le droit de creuser de nouveaux puits, seulement d'entretenir ceux qui existent (ils en sont réduits à chercher de vieilles installations abandonées pour les remettre en fonction)
5) dans ce genre de région, l'eau est une ressource essentielle
 
un chtit topic sur le problème de l'eau dans la région :  
http://trinome.ac-rouen.fr/geopolitiqueeau.htm
où on peut lire, entre autres :  
"Pour les 2/3, la satisfaction des besoins d’Israël est assurée par des ressources provenant de l’extérieur des frontières de 1948 : 1/3 en gros venant de Cisjordanie et de la nappe de la bande de Gaza et 1/3 provenant du lac Thibériade et du Yarmouk."
et avec ça ils vont rendre les territoires occupés ?

 
 
Nous avons cessé de nous étriper ? Tu me fais bien rire ! Les balkans, sarajevo... c'était il y a 11 ans à peine !
 
Sur le reste de la condition des palestiniens je ne dis pas qu'elle est enviable, mais faut arréter les clichés aussi....
 
Et Sharon ceux qui l'ont élus ce sont les palestiniens. Avec le refus de la politique d'Ehud Barak en matière de paix, par les refus sans cesse d'arafat des accords...alors que les Israéliens criaient a la folie de leur dirigeant tant celui ci donnait tout, l'opinion publique en a prix un coup avec les nombreux attentats qui s'en suivirent.

ah bon, un dirigeant israélien a tout donné ? tu peux préciser le "tout" ?

C'est un mythe ça. Si Israel voulait la paix il l'aurait demain. Mais pour le moment il se contentent de grignoter des territoires avec comme protection leur parapluie nucléaire et celui des américains en doublure.

 
retour des palestieniens, restitutions de pleins de territoires etc...
 

 
Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu.  

 
Le nombre de gens qui se voilent la face. C'est triste.    

 
A c'est clair. Je pense qu'il est égal au nombre de gens qui regardent la télé en boucle sans ouvrir un livre, et pleure sur le sort des populations pauvres du monde en rotant leur coca, entre deux pubs relatant la compléxité de décrasser le cul de bébé ou l'évier de la cuisine, et qui, en conséquence au mal être dû au 20h, vont plus tard se relacher sur un forum, comme pour agir, car oui apres avoir manger devant des cadavres on digère moins bien son boursin.

Oh tu sais mes sources sont universitaires de haut-vol, un truc que les gens que tu décris ne sont pas à même de comprendre.

retour des palestiniens, en Israel ? (quand je dis Israel, c'est pas les territoires occupés hein ) restitution de territoires (plein ), c'est pas bien de rendre ce qu'on a piqué ? (je sais, y a débat, du moment qu'on l'a pris avec des armes c'est légitime, c'est les autres qui ont attaqué ...) et le "etc" ? enfin, pour l'instant je ne vois pas de "tout donné" ...

désolé mais ce débat me soule un peu pour le moment vu que apparament c'est un enième. "Israël est méchant le topic". Je reviendrai plus tard. Pour le moment j'ai autre chose à faire qu'un débat si peu constructif.

T'es pas obligé de revenir.

 
 
 
mais oui les fameux camp david/taba.
6 ans après la désinformation marche encore.
 
je te conseille de lire ces prétendus accords de paix et de voir les cartes qui l'accompagne avant de raconter autant de contre vérités. là tu restes sur des préjugés. même barak lors d'une interview a dit qu'il n'avait rien donné lors de ces sommets.

 
 
le problème de la reconnaissance ne se pose plus, sauf une minorité d'illuminé israelien dit que la charte de l'olp est encore valable. elle a été abrogée à l'unanimité, c'est un fait.
 
quand aux accords d'oslo ils ne pouvaient PAS apporter la paix
 
les questions cruciales n'ont pas été traitées et arafat a accepté la légitimité de l'occupation en palestine sans même demander le départ des colons et un véritable arrêt à la colonisation (!)
du coup israel pouvait maintenir l'occupation sans en payer les couts.
 
ils étaient dangereux car ils ont apporter tellement d'espoir et ceux ci se sont effondrés par la suite. il n'y a rien de pire que quelqu'un qui a cru mais qui s'est fait tromper. c'est la porte ouverte à la radicalité.
 
 

 
 
positions maximalistes?
 
lis les accords d'oslo et on en reparle.
demander une paix juste et équitable, signer d'égal à égal, c'est être maximaliste?
les questions cruciales doivent être reglées en préalable de l'accord de paix. sinon elles sont une bombe à retardement qui peut tout faire échouer, comme cela a été le cas.
 
 

 
 
la jordanie était, est, une dictature réactionnaire. je vois pas en quoi cela aurait été illégitime de la renverser
 
de plus ce n'est pas seulement les groupes armés que hussein a fait massacré, mais énormément de civils également
 
 

Vous avez gagné un TT chacun
 
Yems > tu sais pertinament que t'as pas droit de faire ce genre de choses
 
Unite > en plus de ton fight avec Yems, ca commence à gaver sérieusement ta désinformation quasi systématique des faits pour aller dans ton sens (sans compter que tu recommences avec tes smileys ...). Et viens pas me jouer le couplet de la censure pour délit d'opinion contraire à celle du modo, ça aggraverait ton cas. Ca fait plusieurs fois que je te fais le même reproche. Et puis si tu relis le topic, tu verras que j'ai sanctionné moultes fois des non pro-israëlien au moins autant des que pro.

Tiens, vous venez de voir aux infos ?
 
Israël refuse de quitter certaines des positions en territoire palestinien comme prévu par le plan de paix. Ils avaient dit qu'ils ne le feraient que lorsque les militaires de la FINUL seraient plus de 5000, et c'est le cas, mais point de retrait.
 
Serais ce une tentative de pourisssement de la situation?
 
Dans une revue (DSI), des experts considéraient qu'israêl allaient tenter de relancer une guerre pour finir ce qu'ils avaient commencé et éradiquer le hezbollah.
 
Qu'en penser ?

cyber_dream :

Respect si je vois un bilan global positif. Si faire une oasis provoque l'épuisement d'une nappe fossile, çà va pas. à plus forte raison si faire des jolies cultures d'un côté s'accompagne d'un rationnement de l'eau sous controle militaire, à tel point que les populations les plus sensibles (enfants, vieillard) connaissent des problèmes sanitaires (et sérieusement, j'invente pas, c'est des rapports de medecins du monde et d'autres organismes présents sur le terrain qui corroborent les temoignages palestiniens sur ce plan)
Ceci dit, Israel a montré plus de préoccupations pour l'environnement que la plupart de ses voisins (notamment, réserves pour les oiseaux migrateurs, à ma connaissance). D'autre part, la photo que tu cites montre des cultures adaptées au climat local, c'est bien evidemment plutot contre les grosses cultures d'exportation (mangue, kaki, avocats...) que je m'insurge. L'avocat d'israel à haute échelle, c'est un contresens, il demande 2-3 fois plus d'eau que ce qui est disponible en moyenne là bas. Ce genre de production tropicale serait à faire uniquement pour un usage local. Et le bien-etre des population doit naturellement primer sur les interets économiques des exploitants! On est actuellement dans une situation de difficulté très grave pour un nombre considérable de personnes, toute la bande de Gaza et une bonne partie de la Cisjordanie au moins, soit 1-2 milions d'habitants minimum. (on pourrait rajouter des villages bedouins sur le territoire israelien, je crois)
 
Je critique très fortement la responsabilité d'israel dans cette situation qui est franchement scandaleuse, mais celà ne veut pas dire que je dédouane les arabes de toutes responsabilités : la gestion de l'eau en Israel doit impérativement devenir plus équitable à leur égard, mais il faut que les populations palestinniennes prennent egalement conscience de leur responsabilité sur la gestion de l'eau (répartition, traitement...)
 
de mon point de vue il n'y a pas de vrai "coupable" car avoir besoin d'eau est naturel, pas coupable. Mais il y a des devoirs très forts, actuellement les israeliens ne les respectent pas, par refus de partager equitablement (ce qui sacrifierait obligatoirement une part de leur confort) et/ou par l'ignorance de la situation réelle des populations spoilées de leur eau (l'information entre les communautés a beaucoup de mal à passer)
Les palestiniens et "résidents arabes" ne respectent pas non plus leurs devoirs, par incapacité physique (ils n'ont plus les ressources pour entretenir dignement leur réseau hydrique)
 
voilà un bilan très sombre et malheuresement avec très peu d'espoir d'amélioration car la prise de conscience pleine du probleme tarde cruellement.

Qu'on soit clair, j'aimerais aussi tant qu'à faire que les arabes et pro-arabes du topic confirment ou pas s'ils sont d'accord là dessus :
si le but du jeu est de dire "israel est méchant", ou "les palestiniens sont méchants" ou "tout le monde est méchant" ou meme "tout le monde est gentil", bref, si le but est de porter des jugements de valeurs, c'est NON pour moi.
y compris le jugement de valeur déguisé "personne n'est vraiment méchant"
La discussion ne doit pas tourner autour de notions de jugement moral ou de "comptage des points"
Mon but sur ce topic est de parler de situations, de faits, d'histoires (d'Histoires aussi), de perspectives... pour les comprendre, les interpréter, parce qu'on fait toujours mieux ce genre de choses à plusieurs, et de préférence plusieurs avec des approches et connaissances différentes.
 
Forcément, quand on parle de tel et tel sujet (eau, frontières, armes, richesses, terrorisme, accords et désaccords de paix), on apporte sa propre opinion, on juge que un tel a eu raison ou on désapprouve ce qu'a fait un tel. C'est tout à fait normal. Mais l'essentiel est de comprendre ce qui c'est passé, ce qui se passe et comment çà peut évoluer et pas "pour ou contre les israeliens", "pour ou contre les palestiniens" ou "tout le monde a gagné, prenez vos cadeaux et embrassez l'organisateur" (quoique, s'il est d'accord)
 
Donc si dans le topic quelqu'un comme moi ou vrossi ou autre présentent un "point noir" de l'action d'israel, on s'en sert de base de discussion (pourquoi? comment? vraiment? où çà mene? à quoi est ce relié? etc), et on bloque pas sur "X est mechant" ou "mais non Y est gentil"
Idem pour les palestiniens, l'europe, etc.
 
Les discussions méchant/gentils on va laisser çà pour le topic des dessins animés disney, et encore...