Reprise du message précédent :

 
carte muette d'israel dans ce cas <=> non reconnaissance de l'état, si on cherche loin.
 
Je regarde souvent la météo sur la france et des fois la suisse apparait entière, mais on met jamais de noms de villes helvètes, que doit-on en déduire ?

 
 
mouarf, faut chercher vraiment très loin alors, ou alors vouloir botter en touche pour occulter la vrai discussion parce que même 1) Israel est inscrit donc y'a pas de non reconnaissance, et pour la jordanie non plus y'a pas de ville.

 

 Ah ouais qd même.

 
pas complétement, mais en trés grande partie oui ...ce qu'ont appel aujourd'hui "térritoires occupé" sont des zones de sécurité suite aux guerres arabes  

 
La France ne reconnait pas la Suisse, voilà tout.

 
 
quel mauvaise foi    Tu es l'exemple même qui me donne raison lorsque je dis qu'israel ne connaitra jamais la paix. Faudra toujours faire gaffe quand on ira chercher son pain ou quand on prendra le bus

 
Bah on fait c equ'on peut quand le manque d'arguments devient trop intense
 

 
Of course, mais j'avais dit que fallait chercher
 

 
Tant mieux, ca fera moins de frontaliers    (/HS)
 
De toutes facon ca sert à rien de se toucher sur ce qui est écrit ou pas sur israel sur la carte. ce qui est inquiétant c'est la quentité de colonies israeliennes dans l'ensemble de la palestine et pas seulement à la frontière, dans la globalité du territoire et ca c'est inadmissible...

 
Je préfère prendre tes propos au second degré et pour la mauvaise foi, bienvenu au club, comparer une carte VOLONTAIREMENT expurgée des villes israéliennes avec la météo!
Vraiment dommage, on avait des témoignages interessants (Vrossi), là on retombe de plusieurs marches.
Bonne continuation...

oui c'est pour çà que je pense qu'il faut en profiter, tant que les radicaux palestiniens (ceux qui sont nettement plus dangereux encore que le Hamas) ne sont pas encore trop implantés, il faut tendre la main aux palestiniens (y compris ceux qui ont voté Hamas) dans le cadre d'organisations caritatives/militantes israelo/palestiniennes, qui connaissent déjà bien le terrain et peuvent encadrer en sécurité
les visiteurs israeliens sur les territoires.
Mediatisation, communication, echange. çà va faire enrager les va-t-en guerre et les durs des deux camps, assurément, mais avec la puissance des cameras à coté ils oseront rien faire. Oui, je vois bien qu'une ébauche de solution passerait par une vulgarisation des réalités palestinniennes dans les medias israeliens. En évitant bien sur toute manipulation que ce soit par la hierarchie militaire israelienne ou par les milices palestinniennes.

le mur annexe de fait 8 a 13% du territoire palestinien c'est quoi ca un emprunt ?

 
 
si y'avait eu les villes israeliennes, on se demande bien ce que tu aurais trouvé à dire.. Peut etre une remarque sur le choix des couleurs, ou sur l'emplacement de la légende...  

 
 
Si c'est une carte de palestine, on se concentre sur la palestine. Israel n'est pas montrée en entier et la légende déborde dessus... Le but de cette carte c'était pas de montrer israel, mais de se concentrer sur les colonies israeliennes en palestine. Je suis sur qu'on trouve un homologue avec els villes israeliennes, mais le FOND du problème sera le meme.

 
 
bah c pas ma faute si tu refuse l'histoire ...au départ Israel à bien conqui c terres pour repoussé les armées arabe qui voulaient l'envahir c un fait historique...par la suite Israel à rendu certaines des c terres en échange d'un accord de paix ( exp Sinai avec l'Egypte)  
maintenant si les palestiniens veulent continué à se foutre à poils aux barages israelien quand ils sortent chercher leurs pain ...

faut pas s'arrêter à cet obstacle. Il faut bien comprendre que la bombe à retardement la plus grave, c'est pas le Hamas qui la porte. D'autres groupes sont encore pire et ne demandent qu'à prendre sa place si on le détruit, et de plus, meme sans ideologie destructrice, le simple harassement de la population palestinnienne peut à terme amener un danger bien plus grand. (et je mets encore de coté tout les dangers plus pernicieux, tels que la perte de ressources et d'énergie, ou la degradation environnementale pour israel liées aux mêmes phénomènes sur les territoires, il ne faut pas imaginer une cloison étanche qui empecherait les problemes de l'un entacher la vie de l'autre, impossible)
 
 C'est un peu de la responsabilité du gouvernement israelien aussi, de trouver un moyen efficace de combattre les ideologies de refus et destruction telles que celles pronées apparemment par le Hamas. Il y a d'autres moyens que la coercition ou le rejet. Les solution de type plan marshall, avec appui de la communauté internationale, ne semble pas avoir étées envisagées avec suffisament d'attention, sans doute par mefiance envers l'exterieur (et les arabes). Dommage, ne dit on pas que l'argent est le nerf de la guerre, et que le porte monnaie est pres du coeur? Il y a de quoi creuser sérieusement. Meme si les palestiniens ont du mal à gérer leur chaos

 
Les colonies au bord de la mer morte c'est du à quelle guerre déja ?

 
En passant par là le Coran reconnait se terme si je me souviens bien...

 
 
et t'as trouvé ça tout seul ou bien ça t'arrive de te réferer au droit international parfois?
j'aimerais voir ton argumentaire dans le cas où israel perdrait une guerre qu'il aura déclenché (ça ne sera pas la première déclenchée, en 48 les milices terroristes juives pratiquaient le nettoyage ethnique avant l'entrée en guerre des armées arabes, puis invasion de l'egypte en 56, de nouveau en 67 avant d'envahir ce coup ci le liban en 82)
 
"la pertinence de l'analyse": tu fais preuve de bcp d'autoironie en plus

le terrorisme n'est pas juste "barbaresque", il y a des motivations, des outils, des strategies derrière. Je repète çà pour répéter qu'il est évitable et qu'il constitue pas une fatalité inhérente à la mentalité des palestiniens en général ou meme d'un groupe de palestinien en particulier. Je répète beeeeaaauuucoup cet argument et je serais surement amenée à le répéter encore, parce que je déteste les formulations qui donnent au terrorisme un aspect "intrinsèque", un Mal parachuté là on ne sait pas pourquoi et qu'on peut plus rien faire que se débattre contre lui. Faut dépasser cette vision et se montrer plus fort et plus clarvoyant.
Sinon, d'accord bien sûr qu'il faut absolument viser la fin des violences contre les civils. Cependant il ne faut pas se faire enchainer "on ne va pas faire d'efforts pour s'en sortir tant qu'ils continuent à commettre des violences", car justement en raisonnant ainsi on joue le jeu des manipulateurs de violence et d'images. Plus clairvoyant et plus rusé il faut etre. Je sais, c'est pas facile parce que çà suppose d'accepter de "travailler" avec cette pression et cette menace, et le risque de morts civiles.  Mais ce ne serait que transitoire.
 
Par contre, reconnaissance pleine et entière d'israel... je ne vois pas pourquoi, vu qu'il n'y a pas reconnaissance pleine et entière de la palestine ni meme parfois du peuple palestinien, de la part des israeliens. Les frontières et les statuts  (population, régime,interfaces avec l'exterieur...) d'un coté comme de l'autre restent completement à définir, les pieges sont nombreux (répartition des terres, probleme de l'eau, voies de communications, continuté territoriale, objectifs de peuplements et de developpements qui ne sont pas forcément compatibles...)
tu dis : "de son coté Israel à déja accepter le principe d'un état Palestinien" , mais quel état? Il y a plus de 4M de palestiniens dans les territoires occupés, devront ils se contenter de 30% de la "Terre sainte", sachant qu'il faut faire quoi des "résidents" arabes en israel et des palestiniens réfugiés à l'étranger? Les entasser aussi dans un "état palestinien" exigu, morcelé et isolé? C'est dangereux pour la sécurité meme d'israel, de se fabriquer un voisin enfermé dans sa misere.
 

 
j'ai trouvé cette carte :
http://www.fmep.org/maps/map_data/ [...] p_taba.gif
c'était pas vraiment 98%, et si çà a été refusé en bloc je pense que c'était en partie parce que les territoires de judée samarie n'etaient déjà qu'un morceau du plan de partage initial (ok, il y a eu guerre, etc, mais bon, revenons à la diplomatie), et la partie grignotée par israel fait partie des plus fertiles, en échange d'un bout offert au sud qui est vraissemblablement plus aride et moins accueillant. Il y avait surement des raisons plus bassement politiciennes aussi, mais celà n'invalide pas les critiques qu'on peut émettre. (je comprends l'exaspération des israeliens devant ces marchandages, cependant)
 
d'autre part, qu'est ce qui était prévu pour toutes les colonies (les triangles bleus sur la carte) ?
 
Forcement, c'est du marchandage long, difficile et "byzantin" selon l'expression française (mes excuses aux turcs), mais je crois qu'une paix durable passe par là. Les frontières de la france se sont pas faites en un jour non plus, et pas sans sacrifices humains. Les parties concernées devraient essayer humblement de réussir celles ci avec moins de souffrances et de dissenssions.

ben pourquoi? pratique courante en cartographie de ne détailler que la zone étudiée (ici, les territoires occupés), et on "grise" le reste. On s'offusquerait pas qu'n département français et son voisin soient représenté ainsi.
J'ai été bien plus choquée de voir une pub dans le Haaretz où on voyait l'état israelien symbolisé, c'était un bloc, on voyait ni gaza ni la cisjordanie. vu que c'était censé représenter israel, là je trouvais çà genant, une négation de la réalité (que ces territoires ne lui appartiennent pas de droit)
 
Il y a pas que moi, pour la grande majorité des occidentaux ou orientaux, les territoires palestiniens sont considérés commes des régions particulières, distinctes d'israel, et occupées, pas réellement possedées de plein droit. Le droit de la guerre a dit Unite101... c'est plutot un fait établit ou qu'on essaie d'etablir, en rien un droit absolu, ou alors on aurait laissé le Koweit à Saddam hussein. on peut pas laisser la guerre regler les querelles de territoire, c'est pas possible. Il faut vraiment une prise de conscience "c'est quoi notre maison, c'est qui nos voisins, c'est où mon jardin et leurs jardins"
La réponse n'est pas du tout évidente à trouver, mais déjà venir poser la question, en toute sincérité, c'est un pas énorme, pour pas dire LE pas décisif.

ah non, reste s'il te plait! On commençait à bien s'entendre et puis c'est le Ramadan, quand mes coreligionnaires vont s'en souvenir, que c'est le mois où jamais pour s'exprimer avec mesure et douceur!
veux un loukoum?

c'est bien beau tout ça , mais avec quelle eau ?  
 
En 2002, sur les 650 millions de mètres cubes annuellement exploitables, Israël en extrait environ 415 millions pour son compte (cet usage remonte à plus d’un demi-siècle) tandis que les Palestiniens exploitent 110 millions de mètres cubes annuels et que les forages effectués après 1967 (malgré les mesures restrictives du commissaire israélien pour l’eau dès 1965) permettent aux Israéliens de puiser entre 50 et 65 millions de mètres cubes par an, destinés à alimenter les installations israéliennes en Cisjordanie. Or, cette exploitation a soulevé un contentieux juridique car selon la quatrième Convention de Genève, l’utilisation des ressources naturelles par un pays occupant pour des usages civil est interdit.
 
oui les israeliens sont mondialement reconnus pour leurs techniques d'irrigations , mais à quel prix !!!

 
Je suis d'accord que le terrorisme n'est pas intrinsèque à tous les palestiniens et meme si je n'arrive pas lui trouver des "justifications", j'admets qu'il faut dépasser la diabolisation de l'autre et réfléchir à la légitimité de ses revendications. Le problème est que ceci est sans risque sur le papier ou dans d'éventuelles négociations mais la réalité sur le terrain est tout autre et nécessite des mesures très concrètes. Lorsque l'état d'Israel court des risques d'attentat, il cherche en premier lieu la protection de ses citoyens et cette recherche de la sécurité (meme si elle n'est jamais de 100%) entraine des mesures envers les palestiniens dont je ne nie pas le caractère humiliant. On ne peut pas "travailler" avec cette pression, comme tu le dis, tant que des vies humaines sont en jeu, cela peut paraitre excessif à certains mais ce devoir de protection de ses citoyens, lui est vraiment intrinsèque à Israel.

 
Oui avec plaisir, je t'offre en retour le miel du nouvel an  

 
 
Mais du coup, le gouvernement préfère guérir que prévenir (ca me rappelle quelqu'un ça). En gros, il ne peut pas s'en sortir comme ça.
En plus, avec la création du mur, non seulement il ne prévients pas, mais en plus, il attise la maladie.

 
Ben, oui et non, en 48, mais en 56 et 67 (les territoires occupés), c'est Israël qui a attaqué.
 
Quand à justifier le droit de conquête.....
Donc les romains avaient le droit de chasser les juifs...

 
bah l'eau de la terre promise pardi...c'était compris dans les charges il me semble ?  
 
sinon sa me parait logique que les Israeliens consomment plus d'eau, vue qu'ya pas mal d' industries ect en Israel...et beaucoup moins chez les Palestiniens...donc le besoin en eau est moindre chez eux... ce qui ne veut pas dire que ce sera tjr le cas...
et faut arreter de grossir les problémes inutilement et traiter tt le monde de voleur ss cesse..c pas en faveur d'une bonne ambiance pour la paix...puis au pire ya l'eau de mer qu'ont poura toujour désaler...Israel sait faire, et yaura de bon prix pour les palestiniens je pense...  

 
Indice: Israel reste dans ses limites dessale son eau et cesse d'emprunter l'eau des palestiniens, c'est aps mal non plus...
 
Et entre la terre promise et la terre occupée, sérieusement, hein...

Faudrait peut-être voir à pas reprocher à certains de faire des contre-vérités quand on sort des arguments aussi mensongers    
 
Au nom de quoi gagner une guerre donne le droit de coloniser ? C'est écrit dans les conventions de Genève ou il y a une résolution de l'ONU ? Et l'argument "c'est pour se protéger" ne tient pas : ça pourrait l'être si ça ne concernait que des occupations armées, mais à partir du moment où en plus des civils viennent s'installer, c'est de la colonisation et donc ta soi disante sécurité des israëliens ne vaut plus rien puisque dans ce cas, c'est être sacrément pas malin d'installer des civils dans des zones qu'on considère dangereuses.
 
T'es donc ENCORE limite limite là

Faudrait un israelien pour defendre ou expliquer la position israelienne, parce que la le niveau est bien pauvret tout de meme

 
 
navré mais je croit que tu m'a mal compris, et a fait des conclusions attive... j'explique les conséquences des guerres contre Israel...qui on fait que certaines terres se sont retrouvaient occupper par Israel, car c'était pas voulut au départ c les circonstances qui ont fait que....
si tu as bien lus la suite, je dit aussi que des térritoires peuvent etre rendu quand ya des accords de paix en vue, exemple le Sinai rendu à l'Egypte par le passé... j'ai jamais dit que j'approuve ou pas l'occupation des Palestiniens, c toi qui le dit ça, pas moi...
 
maintenant oui en stratégie militaire il est permis d'occuper des térritoires et de les gardés le temp qu'une menace s'éloigne d'une frontiére ou que le contexte change ...exemple le plateau du Golan qu'Israel gardera tant que la Syrie sera hostile et belliqueuses ...c de la pure logique militaire rien de plus...et tous le monde la fait, la Françe en particulier bien plus que tout les autres pays au monde soit dit en passant... donc j'invente rien...
 
puis quesque c que ces menaces de sanctions à tout vas, parce que tu ne partage pas mon avis ? limite limite procés stalinien là ...  

Traiter un modo de stalinien, c'est ban en CDI en général ...
 
Que ça soit clair
 
Et puis je crois que c'est toi qui a pas compris mon propos. Il y a une différence entre :
- une occupation armée d'un territoire étranger
- une colonisation par des civils d'un territoire étranger
 
J'ai clairement insisté sur le second point mais tu l'as visiblement volontairement ignoré. Pourquoi ? Dans un but de désinformation encore une fois ?
 
Ton argumentation ne peut en rien justifier l'installation de civils dans des territoires occupés militairement après une guerre.

 
 
pourquoi avoir envoyer des civils s'installer la bas ?  j'en sais rien à vrai dire...c sans doute un pourrissement de la situation faute de partenaire crédible pour signé une vraie paix...faut se rappeler q'Israel n'à jamais eu que ce Térroriste d'Arafat comme partenaire ...pendant prés de 40 ans !! lui sont truc c'était le sang, les bombes dans les avions ect...alors...

 
 
t'en sais rien: comme tout ce qui concerne ce conflit. je crois ne pas être le seul sur ce forum à être content de l'entendre au moins une fois.
lis des livres et éduque toi plutot que de perdre ton temps ici
 
 
 

 
 
reprocher les actes commis par les opposants à arafat à ce dernier, c'est très "pertinent" et illustre ta méconnaissance du sujet dans sa globalité

 
 
écoute je pense pas etre le plus ignorant sur le sujet du conflit ok ...d'autres intervenants sur le forum sortent de véritable énormités sur Israel sans que sa dérange personne outre mesures...
mais des qu'il sagit d'un prétendu pro-Israel il doit tt savoir ou la fermé c ça ?

et puis tu as sans doute raison vrossi, je croit que je vais moins trainer ici  ...  
 
je me retire de la vie politique ..

 
   oui mais l'Autre maintenant il regrette! alors reste

 
 
Les opposants à Arafat ? c'est faire un peu vite l'impasse sur l'OLP ?

 
je reste s'il m'offre un loukoum alors ..

 
 
avant de reapparaitre sous un des tes milliards de multi et d'insulter les gens par mp

 
Et le mur qui bouffe entre 8 et 13% du territoire palestinien c'est du à quoi ?

 
toujour aussi constructif toi par contre ...c vrai qu'en traitant sans cesse les Israeliens de voleurs tu es trés utile à la compréhension du conflit, surtout reste ne part pas ...