Reprise du message précédent :

bin déjà, t'as beaucoup (beaucoup²) de pays latino-américains
puis t'as les pays d'océanie, australie en tête

Oué enfin déjà, z'ont habité qques siècles dans le coin avant la création de ces pays, et y'a même eu mélange de populations, en Amérique. Dans la zone qui nous occupe, la plupart des juifs sont arrivés en quoi ? 30 ans ?
Et ensuite la colonisation de l'Amérique et de l'Océanieont eu lieu à une époque un peu plus barbare que la nôtre, où coloniser et génocider ce qui n'était pas chrétien était tout-à-fait normal. On est censé avoir un peu évolué, depuis.

 
J'imagine que ca doit pas etre le hezbollah, ca sent la provoc d'un groupe type fplp-cg ca non ? Vrossi ?

 
Oui enfin sauf que ta femme doit choisir son bus et que des membres de ta famille se prennent des roquettes dans le plafond ... mais si tu le dis. A ce moment là, encore une fois, pourquoi vous venez nous dire que vous ne vous sentez pas en sécurité avec vos voisins ? Si la qualité de vie est si exceptionnelle c'est que ça ne doit pas tant peser que ça sur vos existences ? Je comprends plus. D'un côté vous souffrez énormément (attentats, roquettes, service militaire risqué etc.), et de l'autre vous avez une qualité de vie meilleure qu'en Europe ? Ou alors est-ce simplement le fait d'être sur son sol national qui vous fait oublier les souffrances et vous permet de profiter de la vie ? C'est bizarre parce que pour avoir résidé en Allemagne pendant 2 ans, je n'ai pas vu la différence avec la France moi.
 
 
 
 
Il n'y a pas de mépris dans mes paroles Dworkin. Il n'y a qu'un peu de pitié pour des gens sûrement très bien mais qui se font manipuler par une caste politique et industrielle qui s'en sert comme chair à canon pour faire du blé, et ce des deux côtés de la ligne verte.
 
Que tu aies milité pour la paix dans le temps, c'est très bien. Mais que tu milites aujourd'hui pour nier les droits des Palestiniens, cela prouve que les gens qui te manipulent, et des milliers d'israéliens avec toi, pour faire perdurer la situation la plus confortable et rentable pour eux, ont parfaitement réussi leur boulot de propagande et de désinformation. Un peu comme ceux qui ont réussi à faire élire NS à la tête de la France à coup de matraquage sur l'insécurité.
 
Quant à savoir qui a droit de l'ouvrir ou pas sur tel ou tel sujet, qui a droit de faire des commentaires ou de donner son avis, je ne pense pas que tu sois autorisé, ici ou ailleurs, à le déterminer. Ce forum est ouvert à tous et est un lieu de libre expression. La façon dont tu exprimes ta fierté d'être israélien est également perçue par certain ici comme une agression. Jamais il ne t'ont demandé de fermer ta bouche virtuelle. Et puis il est nécessaire d'être parfaitement informé d'un sujet pour obtenir le droit d'en débattre et d'exprimer une idée ou un point de vue ? Depuis quand ? Et toi-même, es-tu certain d'être parfaitement informé ? Tu disposes de toutes les informations confidentielles qui traînent entre les services de renseignements et les ministères ? A part lire la presse publique tu sais quoi de plus que nous ? Et pourtant, on te laisse parler. Et personne, en tout cas pas moi, ne te reproche de le faire et ne viens te dire que tu racontes n'importe quoi avec un aplomb phénoménal.  
 
Enfin qu'est-ce qui te permet, à toi, de juger de nos idées d'européens du haut de ton piédestal d'israélien ? Hmm ? Sérieux, nous aussi on est patients tu sais.  
 
J'ai essayé. J'ai vraiment essayé de ne pas réagir face à ton arrogance. Mais je dois dire que tes derniers échanges avec Mikha, où, de mon point de vue et je pense le partager, tu ne donnes aucune réponse concrète à des questions directes, montrant par là à quel point tu méprises tout contradicteur dès lors qu'il se montre un peu insistant. Oui, je sais, et pas la peine que la modération me le rappelle, ce topic n'est pas le procès personnel de Dworkin. Mais ce n'est pas non plus une scène pour son one-man show. Ou alors, faites en sorte que seuls quelques personnes soient autorisées à poster ici, et laissons ce fil devenir ce qu'il est en réalité, puisqu'on ne peut pas y discuter, un fil RSS dédié à la transcription de la presse israélo-arabe.
 
Alors maintenant, tu sais quoi, que tu m'ignores ou pas, je m'en tamponne le coquillard. Je continuerai à poster ce que je veux quand je le veux, que tu le lises ou non. C'est important, comme l'a si bien dit bernardo, que d'autres voient sur ce topic des contradictions à la "vérité Dworkin", même si pour toi ce ne seront que des conneries.  
 
Shabbat Shalom.
 

j'oserais pas m'aventurer sur des palestiniens qui auraient en fait des origines juives (tant par ignorance que crainte d'un HS/dérive), mais là-bas aussi il y a eu des mélanges/recombinations et présence historique (des 2 'camps', d'ailleurs), non ?
(2) c'est juste que l'échelle de temps et l'idéologie sont différentes, mais sur le fond y'a plusieurs similitudes (quant au peuplement de la terre et des relations avec ceux déjà présents, je veux dire)
 
et entièrement d'accord sur ton dernier paragraphe

 
Y'a beaucoup de ca, mais pas seulement.
 

 
Bien sur que si. Me faire traiter de bobo de salon je suis navre, mais c'est plus que meprisant. Ou alors on n'a pas la meme notion de mepris.
 

 
Oui oui c'est ca, nous on sait pas, heureusement que vous la-bas, vous savez.  
 
Aucun mepris, non non.
 
 

 
Effectivement. Je decide pas qui doit l'ouvrir ou pas, je dit juste que ca m'horripile de voir des gens qui maitrisent meme pas vaguement le sujet affirmer des conneries avec aplomb. Rien de plus.
 
 
 

 
Non effectivement, ils en font la demande a Ernestor c'est plus elegant Combien parmi vous ont bele et continuent parfois a beler parce que "cay trop abomifreux ce qu'il ecrit dworkin, cay pas juste la moderation est a sa botte, gnagnagna". Et tu en as fait partier aussi. La plupart du temps ici quand je vous lit, c'est rigolo : faut etre daccord avec vous, sinon "on peut pas debattre". Et alors quand vraiement on a plus rien a die, et ben on tire directement sur Dworkin. Si vous debattez qu'avec des gens dont vous partagez les idees, je comprends mieux certaines choses.  
 
 
 

 
Non, mais ca aide a un debat constructif ou a une discussion interessante. L'ignorance de sujet n'interdit pas de participer a la conversation, mais elle devrait imposer une certaine humilite dans le propos, en gros pas se laisser aller a affirmer des trucs ridicules alors qu'on a manifestement pas idee de quoi on parle.  
 
 
 

 
Je pense pouvoir dire en tout cas, que quand je l'ouvre, c'est que je sais de quoi je parle. Par exemple, je fais rarement des grandes affirmations peremptoires a propos des palestiniens et de leur "cuisine" interne (differents groupes politiques, orientations, etc). Quand je sais pas, j'affirme pas.
 
 
 

 
J'ai l'experience du terrain, des amis et de la famille dans l'armee dont certains a [tres] haut niveau, certains qui ont servi au Liban, d'autres a gaza, ma femme travaille avec tous les journalistes du pays, connait les attaches de com' de tous les ministres du gouvernement, le PM y compris, j'ai des relations dans 2 anciennes colonies de gaza et une vingtaine de colonies de cisjordanie, je connais tres bien les Rabbanim les plus influent du courant sioniste religieux, je cotoie quotidiennement des gens de tous les groupes sociaux du pays, religieux ou pas, et je pense m'etre tape suffisament d'archives, livres, articles en tous genres, et entendu suffisament de temoignages directs depuis 20 ans pour avoir une idee un peu plus precise que vous de ce qui se passe ici depuis quelques decennies.  
 
 
 

 
C'est une blague ? tu as la memoire selective, ou tu ne lis pas tous les posts ?  
 
 

 
Je ne juge les idees de personnes, ici, moi, justement. Je me contente de donner mon avis, d'expliquer ma position, d'expliquer pourquoi, selon moi, on en est la, rien de plus.  
 
 

 
C'est juste faux. C'est pas de ma faute si les reponses ne vous conviennent pas. Et c'est pas comme si cette conversation, on l'avait eu 50 fois aupravant, en plus ...
 
 

 
T'es sacrement gonfle de venir me parler de mepris, toi.  
 

 
Voila, on n'a qu'a faire comme ca J'ai pas vocation, moi,  de toute maniere a repondre a n'importe quelle connerie "par principe de contredire un truc qui me plait pas", ni a me mettre au garde a vous parce qu'un frustre me rentre dedans a coups d'attaques personnelles ou d'insultes Tu peux bien ecrire ce que tu veux, j'en ai a peu pres rien a foutre. J'ai pris le parti y'a un moment de ne plus repondre ni aux trolls, ni aux provocations pueriles, ni aux attaques personnelles. Je t'ai repondu cette fois parce que j'ai cru, comme un con, a ton MP de la derniere fois. Pas grave, t'es pas le premier a me rentrer dedans gratuitement, et tu seras probablement pas le dernier. Mon the aura toujours le meme gout.

Bon, ça commence sérieusement à gaver vu que ça repart à la baston de personnes
 
Kalidor, ne prend pas non plus les gens pour des jambons. Quand tu dis à quelqu'un qu'il était un gauchiste bobo estudiantin parisien, c'est pas une simple constation objective, mais bien du mépris. Surtout que ça n'a rien d'objectif puisque tu ne sais pas exactement ce qu'il pensait à ce moment là. De la pure invention donc pour discréditer ton interlocuteur.
 
Alors ça commence vraiment à suffir. Il va falloir accepter certaines choses. La première est que si on fait le top 3 des forumeurs de ce topic qui maitrisent le mieux ce qu'il se passe dans la région et sont les plus à même d'être correctement informé, et bien Dworkin en fait partie. Clairement. Avec Vrossi bien sur.
 
Donc même si ça fait mal au cul de certains, va falloir arrêter de raconter qu'il raconte n'importe quoi quand il parlent de ce qui se passe en Israël. Mais attention, qu'on se comprenne bien : je n'ai pas dit qu'il était parole d'évangile ou toujours raison. Je sais parfaitement qu'il a une vision radicale de ce qu'il faut faire dans la région, vision que je ne partage évidemment pas.  
 
Mais c'est pas pour autant que les informations qu'ils donnent sont erronées ou manipulées. Contrairement à ce que beaucoup pensent, il a toujours été honnête et ne cache pas ce qu'il pense (même s'il se prend 10 types qui lui crache à la tronche). Donc on ne peut pas l'accuser de mentir.  
 
Bref, merci à tous d'arrêter ces bastons qui pourrissent le topic. On est là pour débattre, c'est pas un ring.

Hi hi
 
Tu sais, le jour où t'auras compris un minimum de ce qui se passe sur ce forum et de la façon dont les débats ont lieu, et bien tu sais quoi, le conflit au Moyen Orient aura été résolu depuis des plombes.
 
Nan mais sérieux  

Rhooo moi je pense qu'il veut juste être ton ami. Il est en manque d'affection modale

Et le troisième, c'est moi.

 
Je penche plus pour "esfahani" pour en savoir plus sur l'Iran.    

Il y a pourtant qq points intéressants soulevés. Il est certain qu'il est glorieux de mourir pour la défense d'Israël ou pour la libération de la Palestine ou pour je ne sais quoi. Alors qu'en réalité des gens meurent pour que le Hamas, le Hezbollah et le complexe militaro-politico-industriel israélien aient une raison d'être.  
 
La vie ne vaut plus grand chose, c'est la mort qui coute chère.  
 
 
 
 
 

Pourtant je lui en ai déjà donné plein de l'affection modale, c'était un peu viril et brutal certes, mais il en a pas manqué

 
Moi par contre j'avais pourtant rien demandé.

Qu'est-ce que tu veux, on a parfois le coeur sur la main  

Au risque de me répéter : je ne critique pas les analyses de fond.  
 
Ceci étant dit, c'est quand même légèrement méprisant de s'entendre dire un "tu penses comprendre, mais en fait tu es manipulé sans t'en rendre compte par XXXX".

 
   
 
ceci dit pour ceusses (dont moi) qui essaient d'apprendre qqch lire des fight c'est quand meme chiant  

 
Juste sur la dernière page.
 
Tu peux mettre autant de smiley méprisant que tu veux,la réalité est là tu es totalement passif avec lui à cause de vos relations.

Moi j'aurai plutôt dit qu'il est totalement actif lors de leurs relations.

 
Quod Erat Demonstrandum
 

 
Et tu veux qu'on la présente comment ladite analyse de fond, pour pas heurter la sensibilité de ceux qui se font manipuler ? Quoi qu'on ait pu dire sur ce topic qui mette un tant soit peu la position israélienne en difficulté est repris à titre personnel par certain (t'as vu hein je cite personne nommément) et pris comme attaque personnelle. Tu aurais préféré que je dise "les israéliens de la droite dure sioniste religieuse" ? Tu crois qu'il ne serait pas senti visé quand même ? A d'autres !
 
Et s'il la considère comme erronée cette analyse, qu'est-ce qui l'empêche de la contester par des arguments et pas en criant à l'attaque personnelle ? Par exemple en nous montrant en quoi cette situation qui perdure depuis 1967 apporte au peuple israélien dans son ensemble et pas simplement à une caste de dirigeants et gros bonnets de l'industrie militaire. De l'autre côté de la ligne verte il me semble qu'on admet plus facilement que ceux qui en ont profité largement sont plutôt les Arafat et consorts que les gens de la rue.  
 
Et, encore mieux, si elle est juste, pourquoi ne mériterait-il pas, si ce n'est notre mépris, au moins notre pitié ?  
 

 
 
Il est toujours possible que ça vienne du très "populaire" FPLP-CG mais je miserais plutôt sur les autres idiots utiles dont on parlait ces derniers jours. ça ressemble aux mouvances salafistes du camp palestinien de Ain al Hilweh à la Fatah al Islam / Ansar al Nour. Ils profitent des divisions internes au Liban afin de plaçer leur jeux.
FPLP-CG est trop lié aux Syriens pour que ceux ci n'aient pas été au courant, et la période actuelle n'est pas propice à la provocation du point de vue de Damas.

 
tu crois qu'ils font des trucs cochons ?  

 
Je suis d'ailleurs certain qu'Ernestor a divorcé pour rejoindre Dworkin en Israël. Comme quoi Gouasmi l'avait bien dit ! Derrière chaque divorce se cache un sioniste !

c'est pas la théorie de Khomeiny. réponse sur le topic iran.

eheh Gouasmi quel abruti celui là
tiens le lien suivant:
http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] -iran.html
franchement en france on est super tolérants d'accepter des mecs comme çà. enfin je note qu'il parle pas un mot de persan mais il dit connaitre l'Iran [avancée technologique blabla le gros délire]
désolé du HS mais ce mec me donne des boutons. servir la propagande anti sionniste qui pourrit la tête des moins éduqués en Iran ... et pas que là d'ailleurs quand je lis des topics facebook ...

si le débat c'est les meetings des fachos et de Dieudo, ouais pourquoi pas

ahahahaha ohohohoh hihihihihihi oh là j'en peux plus. je vais aux toilettes désolé

 
Le probleme c'est que bien souvent "l'anti sionisme" cache en fait de "l'anti semitisme"

ouais c'est assez dommage, les vieux clichés "ont tué Dieu, sont des voleurs", sont remplacés par "sont des bourreaux", je suis sur que ya des gars / filles qui sont pas "pro palestiniens" dans ce conflit, mais juste anti-juifs  

Petit reportage ce midi sur Canal+ dans l'Effet Papillon sur les Neturei Karta qui complète l'explication de Dworkin qu'il a donnée quelques dizaines de pages plus tôt , merci Dworkin

 
parce qu'en plus d'être raciste t'es homophobe ?

 
ah non mais ces mecs sont extraordinaires, le pire c'est que pleins de gens d'extrème gauche ici les présentent comme des camarades de luttes alors que ce sont les pires réactionnaires

C'est effectivement un GROS problème : comme certains antisémites se cachent derrière l'antisionisme, du coup ceux qui critiquent le sionisme ou Israël sont taxés d'antisémitisme.
 On remarquera aussi que certains, comme Alexandre Adler du Figaro, traitent volontiers d'antisémites les gens qu'ils détestent. Procédé typiquement soviétique stalinien que Adler connait bien d'ailleurs, ayant léché les bottes du Kremlin avant de se reconvertir en pro-USA acharné    
 

 
critiquer le sionisme d'une part et critiquer la colonisation ou la politique du gouvernement isréalien d'autre part, ca n'est pas la même chose.
Quand on critique le gouvernement chinois ou birman, on ne critique pas "la chine" ou "la birmanie"

Bonjour
 
question que je me pose depuis longtemps, c'est quoi l'antisionisme?

 
le refus de l'existence de l'état d'israel.

 
... sur un fondement ethnique ou religieux.

Bah justement les Neturei Karta s'opposent à Israël parce que c'est un état pas assez juif à leurs yeux...

 
non, parce que d'après eux, tant que le messie n'est pas revenu les juifs doivent vivre en diaspora et ne doivent pas revenir en israel

Théoriquement, oui. Pratiquement, la plupart de ceux qui se revendiquent antisionistes (en Occident) réclament simplement l'évacuation totale des territoires palestiniens.

 
 
C'est tout le probleme , il faut accepter l'innaceptable , personne n'accepterait d'echanger avec Le Pen ici ...il n'est pas honnete , il ne va pas jusqu'au bout de son ideologie , jamais ...tout a fait a la maniere de TOUS les gens qui ont des idees extremistes , il ne dit pas ce qu'il fera des palestiniens par exemple ...et il ne dit comment il voit israel , dans quelles frontieres etc ...car il sait que ses idees sont puantes et qu'elles ne menent nulle part...
 
Et les informations qu'il donne ne sont pas erronees , elles ne vont seulement que dans un sens ...les contrats d'armement avec la chine ou l'inde pour dire qu'on se fout de la pression americaine , ce qui est en passant tout a fait errone car Israel est tres dependant des US (meme si par fierte certains ne le reconnaisent pas ) ...souvent des infos pour nourrir son interet , ce qu'il souhaite pour son pays...et bien sur on finit toujours par "je suis sur le terrain moi , vous y connaissez rien !" ..et encore une fois je ne suis pas contre ses informations , je l'ai dit et redis , Dworkin poste plein de choses interessantes quand il n'est pas dans le patriotisme exacerbe et le foutage de gueule a coup de smyleys ....
 
je ne comprends pas qu'on cautionne certaines idees , tu as vire des gens pour beaucoup moins que ca ...et en plus ce n'est plus de l'ordre du proces d'intention ce que je fais a propos de Dworkin , il le reconnait lui meme qu'il est contre un etat palestinien ce qui est en soit de la science fiction ...alors ptet que Dworkin est le seul humain au monde capable de se sortir de ses ideaux et de devenir tout a fait objectif sur HFR only ...peut-etre ....a la fin tu juges juste sur une histoire de forme ....Bruno megret est polytechnicien et je suis sur qu'il pourrait nous en mettre plein la gueule sur certains sujets , il n'empeche qu'il est raciste et tout ce qu'il peut dire ou faire est sous-tendu par ce qu'il pense ete vrai ....
 
Je relance meme pas le sujet sur ce dont parlait kalidor a propos du fait de passer de paris a Tel aviv ...pour moi les migrants vers israel sont des petits soldats venant sauver la patrie en danger (surtout ceux qui viennent de pays riches ..), ce n'est pas naturel d'aller volontairement se foutre sous les bombes...donc j'ai toujours rigoler quand on me parle de civils a propos des israeliens ...comme israel laisse souvent entendre que c'est difficile de faire la difference entre militants et les autres chez les palestiniens ...alors Bluemoon qui nous explique que paris est finalement aussi dangereux pour nous montrer qu'en fait on emigre a Tel aviv comme on emigrerait de paris a marseille , c'est la cerise sur le gateau !  
 
 
Alors a la fin c'est toujours la meme chose , on a l'impression que Dworkin est un gars tout a fait comme les autres alors que ca n'est pas vrai , c'est un extremiste et ses idees sont en permanence derriere ses posts ...Et il faut le dire ...
 
Ha et comme dab tentative de detourner le topic vers l'antisemitisme quand on ne peut plus trouver d'argument assez solides pour defendre Israel ...c'est pathetique ...
 
 
Kalidor je n'essaie de changer personne je m'en fous encore une fois , je dis juste que sournoisement on glisse vers l'acceptation de l'inaceptable et je ne supporte pas ca ...par contre c'est tout a fait vrai que je devrais slowwed down et ne plus poster ici ...mais je ne supporte pas que ce sujet donne la possibilite a des extremistes d'exposer leurs saloperies ...

C'est qui le "messie" des juifs !?