Reprise du message précédent :
J'avais raison !

 
ouep   Le document sur  lequel je m'appuyais parlait en realite de 3 convois "louches", et au vu des documents que j'ai pu lire recemment a Yad Vashem, rien ne permet d'affirmer que ces convois ont traverse la suisse ou transportaient des deportes (ou les 2)
 

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 58,00.html
 
 

 
 
 
Oue nous aussi Oslo nous manque    surement encore la faute de l'intifada que ca ait pas marche  
 
 
En tout cas certains y croient toujours , contrairement aux oiseaux de mauvais augure    qui se trimballe sur ce topic :  
 
 
http://fr.news.yahoo.com/3/2009091 [...] 1b410.html
 
 
Mais bon ca doit etre des gens qui n'y comprennent rien certainement ...

 
Oui c'est vrai que la faute est unilatérale, comme toujours.

L'honneur Suisse est donc sauf !

 
Mouais ...

 
Ai-je dit ca ? Bien au contraire on essaie de nous dire que c'est de la faute de l'intifada que le processus a capote alors que clairement , un journaliste israelien vient expliquer qu'Oslo a ete une magnifique occasion manquee par les israeliens...accompagne d'une large campagne de desinformation , qui est d'ailleurs toujours d'actualite comme l'explique le journaliste (that to this day is entranced in the minds of many Israelis, including leftists) ...et terminee par l'assassinat d'un premier ministre...la faute est partagee certainement mais bon ca me fait sourire le fait que certains se raccrochent qu'a l'intifada pour expliquer l'echouage du processus de paix ...la verite c'est que le processus est mort avec Rabin a cette epoque et ca fait mal a quel point vous en avez rien a foutre de Rabin...ha il etait bon en 1967 en que chef d'etat major mais on doit pas en faire des grandes louanges en Israel pour sa periode 90-96   ...oeuvrer pour la paix en Israel n'est pas valuable...bref je me comprends ...Comme dit Scoulou , on va meme finir par decorer son assassin ....en tout cas il le sera par une partie des israeliens ...c'est une honte ...
 
Serait bien qu'Israel affronte ses demons au lieu de toujours reporter la faute sur les autres...

C'est fou cette façon que tu as de penser savoir ce que les israeliens ont dans la tete...

 
A sa decharge, il est loin d'etre le seul dans ce cas  

 
 
Je m'en fous de ce qu'ils ont dans la tete , je denonce les incoherences et les couleuvres qu'on essaie de nous faire gober (couleuvres que tu as evidemment avalees depuis longtemps ..)    
 
Mais j'imagine que tu n'as meme pas pris le temps de lire les articles precedents , tu t'en fous , tu fais de l'opposition systematique non rationnelle    c'est ca etre embrume du cerveau par la propagande !

 
Ouais mais bon quand même

Et toi le sais-tu ? Tu ne vis pas plus là bas que lui.

 
 
Tiens, et maintenant tu crois savoir ce que je pense en plus de me prendre pour une débile.
 
De mieux en mieux.

 
Sauf que je n'ai jamais prétendu le savoir.
En revanche, je pose des questions aux gens qui y vivent justement.
 
Mais merci pour la participation.

et... que pensent-ils de Rabin et de son assassin ?

 
Je n'ai pas parlé de ce sujet.
 
Mais ce n'est pas comme si tu cherchais à tout bout de champ à me tomber dessus sans raison.

 
Faut pas oublier que tout ca reste tres, tres largement abstrait pour la majorite des gens.  
 
"Si on ne parlait que de ce qu'on a vu, on dirait moins de conneries. Encore que…Est-ce que les communistes parleraient de liberté ? [...]"

Ah oui !? J'aimerai bien viser d'autres personnes... maic ce n'est pas de ma faute s'il n'y a pas beaucoup de pro-israeliens sur ce topic !  
 
N'empêche que tu ne réponds pas à la question... Bernardo aurait-il raison ? Dans le cas contraire instruis nous la vision des gens que tu connais... c'est le but du topic.

Idéologiquement, je me délocaliserais bien pour achapper à la rage taxatoire belgo-socialisto-mafieuse.

 
Pour la posterite ! non Miss on sait pas du tout ce que tu penses  ..et je t'avoue que je m'en fous , tu essaies juste de noyer un poisson auquel tu es bien incapable de repondre...
 
Pour ce qui est de la realite , Israel continue de coloniser il me semble , c'est deja une partie importante de la realite    
 

Et obtenir une maison et un terrain pas très cher... puisque volés ! Et puis c'est tellement agréable d'aller habiter sur des terres sachant que plusieurs 100ène de milliers de personnes ont en été chassées et vivent encore dans des camps. Ils n'y a plus de place pour eux par contre il y en a encore plein pour des juifs !

 
Je viens de dire que je ne parlais pas specialement du cas Rabin. --> lire tu dois.

Et alors est ce que cela veut dire que tu en es incapable !? T'as peur de te faire BAN - à cause de ton opinion trop extrême ?

 
Source AFP/le monde.

 
Voilà, des manipulés ou des salauds    
 
   

 
On parlait que de mister D. là hein. Pour ce qui est des Israéliens, il est impossible de généraliser en se fondant sur ce qu'on voit ici, sur ce forum. Et tant mieux.

Heureusement que tu ne généralises pas à partir d'un forum, cela dit, sans connaître Dworkin personnellement mais pour avoir lu tous ces posts sur ce topic, il ne m'a absolument jamais donné l'impression de quelqu'un de manipulé. Il expose son point de vue (ce qui est son droit même s'il te déplait) et surtout donne SON témoignage en tant qu'israélien vivant en Israël. C'est cela qui est intéressant (certainement plus que ceux qui ne connaissent pas grand-chose mais sont prêts à en remontrer à tout le monde).
Vrossi également nous apporte des explications, coté palestinien, ce qu'on ne lit pas forcément dans les journaux ou sur le oueb.

 
 
Personne n'est jamais vraiment manipule a ce moment la ...c'est un forme de manipulation que de croire qu'Israel doit etre sur toute la palestine , qu'on le veuille ou non ...c'est un genre d'embrigadement si tu veux d'une autre facon . On peut paraitre tres objectif tout en ayant des idees de grave . Perso je pense qu'il est bon de remettre dans le contexte ce que certaines personnes disent et signaler quand les mots ne sont pas parole d'evangile ou detournes par des croyances ou des ideologies .  
 
 
Tu as raison aussi , sur pleins de choses , il nous remet dans la realite de l'endroit ...mais sur beaucoup d'autres choses , c'est aussi sa realite basee sur ses croyances . Pour ce qui est de la manipulation , elle est intrinseque a son ideologie/croyance evidemment . pour croire qu'Israel a le droit de se construire sur le dos des palestiniens , il a appris une histoire biaisee (ou il croit en une histoire biaisee ) qui fait qu'il croit que c'est automatiquement une terre juive et que les israeliens auraient tous les droits sur cette terre , plus que d'autres en tout cas (ce qui est ma foi assez incroyable pour un gars qui y est que depuis quelques annees...m'enfin passons ...) . Des gens ont du le lui apprendre tout ca ou , meme israel lui a peut-etre appris tout ca . Donc a la fin la manipulation reste assez evidente mais a la decharge de tout ca , on est tous un peu manipule ...la difference c'est que dans mon cas cette manipulation n'entraine pas le malheur pour d'autres (ou je suis pas au courant   )...
 
Ya personne qui reagit sur ce qui a ete lache sur le canada de dessous les fagots ? En gros on peut acheter les palestiniens et les virer comme ca ?    c'est ca la solution ? alors qu'il y est bien quelques familles qui se tirent ok mais penser que tout ca peut se faire comme une lettre a la poste , ca fait doucement sourire tout de meme ....l'attachement a sa terre est bien plus fort que le seul argent et si c'est la seule solution viable proposee par je sais pas trop qui d'ailleurs , ben c'est un peu se foutre le doigt dans l'oeil....bref...
 
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] hp?yahoo=1

Bon, je ne vais répondre à sa place mais je ne l'ai jamais vu écrire qu'Israël devait se construire sur le dos des palestiniens. Comme tu parles de l'attachement à la terre, les enfants et petits enfants des premiers immigrants à la création de l'état n'ont pas l'intention non plus de se laisser envoyer à la mer après que leurs ascendants aient dû fuir, quand ils ont pû, leur patrie d'origine.
Je reste candide, je pense qu'il y avait de la place pour 2 états, une soixante d'années plus tard, force est de constater que ce ne sera malheureusement pas le cas et je pense aussi que les tords sont partagés. La situation actuelle est particulièrement inextricable avec un gouvernement israélien hostile à la création d'un état palestinien et un appareil politique palestinien en miettes. Qui pourrait mener des négociations ? aujourd'hui, personne. Il a toujours été de bon ton de condamner d'avance "le plus fort", Israël n'échappe pas à la règle, ce qui en fait donc un pays comme un autre, critiquable comme n'importe lequel mais attention de ne pas occulter que les palestiniens sont aussi les victimes de leur propre camp.

 
 
 
Je n'ai jamais dit qu'il disait qu'israel devait se construire sur le dos des palestiniens , dans la realite c'est ce qui arrive ...je veux dire que le fait de refuser un etat palestinien c'est accepter un etat israelien qui se construit donc sur le dos des palestiniens .
 
 
Je suis pas du tout d'accord avec toi sur ta conclusion apres 60 ans , rien que l'article que j'ai poste un peu avant de Ynet tendrait a montrer qu'Oslo etait largement possible et qu'Israel ne l'a pas saisi au vol (car il n'a pas su le saisir ou qu'il n'a pas voulu le saisir ) ...je pense qu'il y a eu beaucoup d'occasions (de la faute aussi des palestiniens ) manquees et je pense qu'il ya encore moyen de faire un etat palestinien , contrairement a ton sentiment ...mais il faut le vouloir . personne ne doit accepter l'extemisme du gouvernement israelien , c'est trop facile....  
 
 
Je pense que quelque part c'est beaucoup plus arrangeant de dire que "c'est foutu , ya plus rien qui peut se passer" , que ca va dans le sens israelien de ne rien lacher , de mettre tout le monde devant le fait accompli , plutot que de dire "Si c'est possible meme si ca sera pas facile" les 2 phrases peuvent ne pas paraitre si differentes dans la realite mais elles le sont par les volontes qu'elles impliquent ....mais meme toi tu veux pas le lacher , tu preferes choisir le cote soi-disant realisto-negatif du "c'est foutu" ...ca c'est oriente pour moi ...
 
Bref a l'heure d'aujourd'hui , Israel a les moyens de dire "ok on vous laisse ca dans telles conditions" mais meme ca , il ne le fait pas et c'est ca qui est grave . Et meme je te prends au mot , ok pas d'etat palestinien ...comment fait on avec les palestiniens ?? bantoustans , pauvrete ??? on reste sans rien faire ?? vu qu'Israel est pas pret a leur donner les memes droits qu'aux israeliens ...
 
Encore une fois tu tires des conclusions basees sur une realite (je ne sais d'ailleurs pas d'ou elle vient cette realite) mais ya aucun projet en avant , rien , pas de suite ...
 
Bref c'est pas contre toi specialement mais bon finalement c'est toujours le meme mur qu'on rencontre quand il s'agit de reellement mettre le sujet sur la table et de demander des explications pour ce que va etre le futur si telle ou telle decision est prise...
 
Pour les negociations encore une fois c'est des betises ..on a parle de barghouti et il y a certainement plein de gens de bonne volonte autant chez les palestiniens que chez les israeliens , encore faut il les laisser s'exprimer    si a chaque fois tu les ridiculises car ca sert ton ideologie , on arrivera pas a grand chose ....
 
 
 
Qu'est ce que tu veux que je reponde a ton argument du fameux rejet a la mer des israeliens  ? c'est tout blanc ou tout noir quoi ! faut arreter de delirer 5 minutes a ce niveau , les israliens peuvent parfaitement faire la paix avec les palestiniens , accepter un etat autonome palestinien sans se faire ejecter a la mer bon dieu ! ...encore une fois c'est un espece de mythe qui sert toute la propagande isecuritaire israelienne ...je dis pas que les palestiniens sont des agneaux et je dis pas qu'il y aura pas quelques troubles ...mais Vlan ! direct c'est le rejet a la mer pour le moindre pouce de terrain lache ! c'est vraiment dur de discuter avec vous parfois hein !

 
Et etrangement il se fait pas invariablement sauter a la gorge lui, alors qu'il tient la meme ligne que moi de l'autre cote. De son point de vue, il n'y a aucune difference entre un israelien vivant a Tel Aviv et un israelien vivant a Ariel.
 
Et je le comprends tout a fait, et je suis meme d'accord avec lui, dans le principe. Mais moi, c'est mal
 

 
Et sur quoi negocier ?  
 
Je veux dire, on sait deja quels sont les points d'achoppements. Et on sait tres bien qu'ils sont pour la plupart inconciliables, pour des raisons evidentes.  
 
Je n'invente rien, j'ai des idees bien arretees, des opinions radicales, je le sais tres bien, mais pour autant, je ne travestis pas la realite.  
 
Ou alors prouvez moi le contraire. Demontrez-moi par A+B, avec des donnees factuelles a l'appui, et pas juste avec des insultes, qu'il est possible de creer un etat palestinien sans provoquer de guerre civile en Israel.  
 
Parce que sortir du chapeau une version remaniee de l'initiative de geneve et pretendre que c'est la recette du succes, c'est MENTIR effrontement, aussi bien aux palestiniens qu'aux israeliens, et c'est leur vendre un espoir vain, de la meme facture qu'oslo. Parce que c'est ce qui s'est passe apres la mort de Rabin (z"l), on a MENTI, aussi bien aux palestiniens a qui on a promis un etat viable et independant, qu'aux israeliens a qui on a promis la securite et le calme. Je suis persuade que plein de gens ont collabore de bonne foi a ce truc, qu'ils ont vraiment cru, comme on dit, l'enfer est pave de bonnes intentions, mais c'etait un mensonge ehonte. Les accords d'Oslo ont pour unique finalite de donner une autonomie de principe a Gaza et Jericho, puis d'elargir cette autonomie a d'autres zones restreintes de Cisjordanie, notamment autour des principales villes palestiniennes. C'etait ca, les accords d'Oslo, pour lesquels Rabin, Peres et Arafat ont recu le Prix Nobel de la Paix. Nulle part n'est mentionne le principe d'un etat palestinien, nulle part n'est mentionne un quelconque gel de la colonisation, c'est CA qu'Arafat a paraphe et signe avec Rabin. Une simple acceptation d'une autonomie de principe. On savait des le depart que ca ne pouvait pas aboutir a un truc viable, puisque des le depart, on partait du principe qu'on negociait que sur des points purement cosmetiques. Rien sur Jerusalem, rien sur les colonies, rien sur les refugies. Apres la mort de Rabin, la gauche israelienne et Arafat ont menti aux israeliens et aux palestiniens. Parce que ce qui interessait Arafat, c'etait le pouvoir et l'argent. Et parce que ce qui interesse avant tout des gens comme Sarid ou comme Beilin, c'est d'etre applaudi en Europe. D'etre "reconnu" par l'occident. Qu'Israel disapraisse en tant qu'Etat Juif et devienne un "etat occidental". Le probleme, c'est que ce qui interessait le peuple a l'epoque, c'etait la paix, pas de devenir un etat europeen ou americain. Et lorsque le mensonge de la gauche a vole en eclats au grand jour le 12 octobre 2000 a Ramallah, la reaction du peuple a ete sans equivoque.  
 
Je rappelle d'ailleurs a toutes fins utiles, que les initiateurs de ce plan de Geneve, sont Ami Ayalon, qui est tombe dans l'oubli electoral le plus absolu depuis qu'il a rejoint Meretz (3 deputes a la Knesset), et c'est le Dr Sari Nusseibeh cote palestinien, qui s'est fait menace de mort par le hamas precisement entre autres a cause de sa collaboration a cette initiative.

Et en plus, meme a l'etranger, la gauche israelienne en prend plein la gueule Et on s'etonne qu'ils soient de moins en moins nombreux    
 

 
Le Monde

Je sais  mais on se devrait pourtant de reconnaître aux uns comme aux autres, le même droit : s'exprimer.
 
Oui voilà, je n'ai pas voulu me lancer sur ce point mais dans les faits, inutile effectivement de négocier sur des chimères.
 

D'accord, si tu nous démontres avant par A + B que la politique actuelle (occupation en vue de l'annexion de la Cisjordanie qui serait de facto transformée en apartheid) ne mènera pas finalement également à la guerre civile (entre arabes et juifs, cette fois), puis au génocide des arabes (moins bien armés)
 
Le seul intérêt de cette deuxième "solution" (par rapport à la guerre civile purement israélienne) est qu'elle fera crever bcp plus d'arabes que de juifs... Au prix d'un rabaissement de ceux-ci au niveau nazi (et là, la comparaison sera pleinement justifiée). Super. C'est D.ieu qui va être content de son peuple élu, avec tout ça.

 
Euh mais moi ca je le sais tres bien Ca fait environ 3 ans que je repete qu'on file droit vers des affrontements tres violents avec les arabes ... et aussi bien les attentats a Jerusalem l'an dernier, les emeutes de Kippour a Akko, que l'accession de Lieberman aux affaires etrangeres le montrent. J'ai releve ici une dizaine de fois a des moments precis de l'actualite des signes tres nets qui montrent que c'est ce vers quoi on se dirige, comme par exemple l'interdiction (rejetee par la cour supreme) des partis arabes aux elections, la radicalisation progressive d'une partie des etudiants juifs de l'universite de Tel Aviv, qu'on peut pourtant difficilement qualifier d'universite de droite, les histoires de langues sur les panneaux, etc ...

Tu biaises le problème. Tu pars du principe que la guerre civile soit la pire de chose qu'il puisse vous arriver.
 
C'est comme si tu disais que l'Italie ne doit surtout rien faire contre la mafia gangrènant l'ensemble du pays pour éviter une guerre civile !
 
Crois-tu réellement qu'en laissant le temps passer les choses vont s'améliorer ?
 
Tu le dis toi même : l'armée et le système politique se radicalisent chaque jour un peu plus. Toi qui aimes bien les maths par A+B : A partir de quel instant "t" un pays se radicalisant de plus en plus fini par être bien perçu par ses voisins ?    
 
edit : burned et répondu avant même qu'il me lise  Même à l'étranger... les articles sont écrit par des israéliens. Dans ce cas Ariel Schweitzer (israélien)

Ou du moins tu penses ne pas travestir la réalité telle qu'elle t'est enseignée par les médias et les politiques israéliens. La réalité des uns n'est pas forcément celles des autres.

Oui alors là mon garçon, si le respect des lois internationales, par lesquelles vous existez soit dit en passant, et le respect des droits d'un peuple passent par une guerre civile chez vous, comment te dire ... on s'en tamponne grave. Vous avez les ressources pour mater plusieurs millions de "terroristes" hors de vos frontières et pas pour calmer quelques centaines de milliers d'excités chez vous ? Me faites pas rigoler. C'est un faux problème. Si la volonté politique était là, vos colons et autres allumés du bulbe seraient muselés depuis longtemps comme il se doit dans un pays civilisé. Alors ouais il faudra que des juifs tuent d'autres juifs, ça c'est clair. Mais ce ne sera sûrement pas la première fois hein

Finalement, la dernière phrase de scOulOu est intéressante. Il doit être content YHWH de vous avoir fait copier depuis plus de 2000 ans "Tu ne tueras point" dans vos cahiers ...

Non mais ce que je veux dire, c'est que de deux guerres civiles tu sembles avoir choisi la pire : celle qui mène au génocide (quand même délicat d'un point de vue moral, surtout pour des juifs), voire à l'éclatement d'Israël, car les génocides sont les derniers rares cas d'interventions internationales. L'autre aurait au moins le mérite de ne se dérouler qu'entre Israéliens, et préserverait ainsi l'unité du pays (seules les guerres ethniques finissent en désintégration généralisée du territoire).

 
Entre 2 guerres civiles, je choisis celle qui preserve l'unite, et autant que possible, la securite de mon peuple et de mon pays, oui. Toujours. Qui ne menera pas necessairement a un genocide, je vois pas pourquoi d'ailleurs, meme si c'est evident que ca va etre sans commune mesure avec ce qu'on a vu jusqu'a present en terme de violences.
 
Il est evident que je ne cautionnerai jamais une guerre civile qui signifierait la dislocation du peuple, de l'armee, et a moyen terme du pays. A aucun prix, sous aucun pretexte, jamais.